Użytkownik "bulba" <w...@W...art.pl> napisał w
wiadomości news:bvodd2$3oi$1@news.onet.pl...
> a czy uwazasz, ze przyznanie biernego prawa wyborczego w wyborach
prezydenta
> kandydatom, ktorzy ukonczyli 35 rok zycia jest przejawem dyskryminacji
ze
> strony ustawodawcy??

Jest to przejaw dyskryminacji. Z tym, że ta dyskryminacja wynika z ustawy,
więc nie można mieć do nikogo o to pretensji.

do góry

Niejaki(a) Bartek Gliniecki w wiadomości <bvnkjf$id6$1@news.onet.pl>
powiedział(a) co następuje:

> Koncepcja się nie przeżyła, bo prawa podstawowe nadal masz w Konstytucji z
> 1997 r. i trudno sobie wyobrazić współczesną konstytucję bez tego elementu.

Oczywiście, że nie w tym sensie pogrzebałem koncepcję praw podstawowych,
chodziło mi o kwestię ich realnego stosowania.

> Chodzi bardziej o to z tymi wyrokami, że w Polsce obowiązuje w doktrynie
> tzw. wertykalne obowiązywanie praw podstawowych. Znaczy to, że jednostka
> może powoływać się na nie w razie ich zagrożenia ze strony organu
> publicznego. Raczej nie może powoływać się na prawa podstawowe np. osoba
> fizyczna przeciw osobie fizycznej.

Rzecz dyskusyjna, chociaż znajduje częściowo potwierdzenie w brzmieniu
art. 32 ust. 2 zd. 2 konstytucji, jednak już ust. 2 wprowadza ogólny
zakaz dyskryminacji, nie tylko przez waadze publiczne. Hmm teraz dopiero
zacząłem zastanawiać się nad sformułowaniem art. 7 gdzie chyba powinno
być "wszyscy" - ale czy z tego, że nie jest, możesz wnioskować, że coś
co nie jest organem waadzy nie musi działać na podstawie prawa?
Skądinąd zasada horyzontalnego obowiązywania tychże już bierze górę i w
praktyce, na przepisy ustawy zasadniczej powołują się strony i przed
sądami pracy, i w sprawach cywilnych.

> O ile autor wątku uważa, że absolutnie każdy ma prawo wejść gdziekolwiek, to
> nie.

Ależ ja też tak uważam! Oczywiście, że dyskryminacja nie dotyczy np.
strefy zagrożenia wybuchem, kamieniołomów, jednostek wojskowych,
skarbców bankowych, kin, teatrów oraz innych miejsc biletowanych,
zakładów pracy itp. Jednak lokale publiczne nie mogą stosować praktyk
dyskryminacyjnych, a jedną z nich jest właśnie dyskryminacja ze względu
na wiek.

--
Olgierd
"Istnieją dwaj wrogowie wolności - instytucjonalni altruiści i
niegodziwcy na Kremlu", Milton Friedman

do góry

Niejaki(a) bulba w wiadomości <bvodd2$3oi$1@news.onet.pl> powiedział(a)
co następuje:

> a czy uwazasz, ze przyznanie biernego prawa wyborczego w wyborach prezydenta
> kandydatom, ktorzy ukonczyli 35 rok zycia jest przejawem dyskryminacji ze
> strony ustawodawcy??

A zauważyłeś może, że ta zasada jest określona pewnymi przepisami? A nie
wymysłem PKW albo ordynacją? Zapewniam Ciebie, że gdyby taki przepis
wprowadził sejm w ordynacji prezydenckiej, znalazłby się ktoś, kto
zaskarżyłby to do TK - a przepis, jestem pewien, zostałby utrącony.

> zasada rownosci w konstytucji wcale nie oznacza "wszystkim po rowno";
> popatrz np. na prawo o zgromadzeniach albo partiach politycznych. myslisz,
> ze tu nie mozna wprowadzic warunkow, jakie musi spelniac kandydat na
> czlonka?

Nie można dyskryminować. Nie wiem czy pamiętasz ale parę lat temu
odmówiono rejestracji ChDIIIRP ze względu na nie dość demokratyczny
statut.

> nie jest natomiast dopuszczalne, zeby czarni mogli
> sie zrzeszac, a zolci nie.

A jest dopuszczalne, żeby z części praw gospodarczych nie mogły
korzystać osoby cieszące się pełnią praw?

> polecam pare wyrokow TK, ktory wypowiadal sie nt. rownosci - to nie
> socjalizm, "nie wszystkim to samo i nie wszystkim po rowno"

Oby to nie był socjalizm. Aczkolwiek zakaz wejścia do lokalu osób
poniżej 21 lat to nie jest antysocjalizm ;-)

--
Olgierd
"Nie sądzę, żeby Polska uważała się za szczególnie zależną od Związku
Radzieckiego", Jimmy Carter, 1978

do góry

Olgierd wyskrobał(a):
> Rzecz dyskusyjna, chociaż znajduje częściowo potwierdzenie w brzmieniu
> art. 32 ust. 2 zd. 2 konstytucji, jednak już ust. 2 wprowadza ogólny
> zakaz dyskryminacji, nie tylko przez waadze publiczne. Hmm teraz dopiero
> zacząłem zastanawiać się nad sformułowaniem art. 7 gdzie chyba powinno
> być "wszyscy" - ale czy z tego, że nie jest, możesz wnioskować, że coś
> co nie jest organem waadzy nie musi działać na podstawie prawa?
> Skądinąd zasada horyzontalnego obowiązywania tychże już bierze górę i w
> praktyce, na przepisy ustawy zasadniczej powołują się strony i przed
> sądami pracy, i w sprawach cywilnych.
[...]
> Ależ ja też tak uważam! Oczywiście, że dyskryminacja nie dotyczy np.
> strefy zagrożenia wybuchem, kamieniołomów, jednostek wojskowych,
> skarbców bankowych, kin, teatrów oraz innych miejsc biletowanych,
> zakładów pracy itp. Jednak lokale publiczne nie mogą stosować praktyk
> dyskryminacyjnych, a jedną z nich jest właśnie dyskryminacja ze względu
> na wiek.

Ktoś tu popełnia błąd w rozumowaniu... Autor wątku w swym wielkim oburzeniu
powołał się w pewnej mierze na Konstytucję (prawa podstawowe), a Ty to
podchwyciłeś. Tymczasem z Konstytucją należy ostrożnie się obchodzić i
raczej nie wyciągać z niej dalekoidących wniosków. Powiedzmy sobie tak, że
Konstytucja zawiera pewne ramy, pewne postulaty niekiedy, które dopiero
później znajdują konkretyzjację w ustawach. Dosłowne interpretowanie zapisów
Konstytucji i wyprowadzanie z niej praw podmiotowych bez uwzględnienia
innych aktów prawnych nie doprowadzi do niczego konstruktywnego (robi tak
np. wszechwiedzący A. Lepper).

Czy fakt, że właściciel lokalu chce zawierać umowę tylko z osobami powyżej
21 roku życia oznacza wg Ciebie "dyskryminację w życiu społecznym lub
gospodarczym" wysłowioną w art. 32 Konstytucji? A o swobodzie zawierania
umów w Kodeksie Cywilnym słyszałeś? Jak ktoś daje ogłoszenie, że np.
wynajmie mieszkanie dwóm studentkom to to też jest dyskryminacja? Płciowa po
pierwsze i "edukacyjna" po drugie? Nie, to jest właśnie swoboda umów. I
właściciel dyskoteki czy klubu nocnego również może zastrzec w ofercie np.
że impreza tylko dla studentów, tylko dla 40-latków, że panie wchodzą za
darmo itd. Jego wybór.

Poza tym brakuje mi w tym wątku jednego: definicji "lokalu publicznego".
Wszyscy się na to powołują, a jakoś nie wiadomo co to ma być.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Robert Tomasik wyskrobał(a):
> Problem podstawowy - na jakiej podstawie właściciel może żądać okazania mu
> dowodu osobistego czy innego dokumentu. Jeśli są bilety, to może żądać
> okazania biletu. Czy mam obowiązek nosić dowód osobisty ze sobą?

Prawo żądania to on ma (ja też mogę sobie zażądać), natomiast Ty nie masz
obowiązku mu go pokazywać. Z tym, że on nie ma obowiązku Cię wtedy
wpuścić... :) Taki targ.
Z takim samym przykładem spotkałem się ostatnio dzwoniąc na infolinię.
Komunikat w słuchawce mniej więcej tej treści: "Dla zapewnienia
bezpieczeństwa (...) wszystkie rozmowy są nagrywane. Jeżeli nie wyrażasz na
to zgody, rozłącz się natychmiast". Czyli albo akceptujesz, że Cię
nagrywają, albo nic nie załatwisz.

> Po za tym, to ja stoję na stanowisku, że poprzez uruchomienie dyskoteki
> kieruje się publiczną ofertę świadczenia usługi grania muzyki.

Nie nie zupełnie tak. To, że otwierasz lokal jeszcze o niczym nie świadczy.
Musisz wyjść z _konkretną_ ofertą.

> No i jeśli
> ktoś tę ofertę przyjmie, to odmowa świadczenia stanowi wykroczenie o
> którym napisałem. Jeśli zorganizuję sobie w domu dyskotekę, to oczywiście
> mogę jedną osobę wpuścić, a drugą nie. Ale czy mogę to samo zrobić w
> lokalu? Moim zdaniem nie.

Tak, ale powtarzam: jak w ofercie (niech to będzie plakat, ulotka, reklama,
cokolwiek) będzie zaznaczone, że wstęp dla osób powyżej 21 lat, to osoby
młodsze nie mają tam po prostu czego szukać i tyle. Oferent wprowadził takie
zastrzeżenie do oferty i miał prawo. Rozumuję na podstawie przepisów dot.
ofery z KC.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Robert Tomasik wyskrobał(a):
> Pytanie, czy oferta może tak segregować klientów. Moi zdaniem nie może.
[...]

"Zatrudnię panią w wieku do 25 lat, z dużym biustem, najchętniej blondynkę.
Wymagane prawo jazdy kat. B i dobra znajomość jęz. angielskiego."

Przykład segregacji, że aż wali po oczach. A co to jest wyżej? Nic innego
jak oferta pracy.

W innym poście w tym wątku przedstawiłem przykład selekcji w ofercie najmu:
"Wynajmę mieszkanie dwóm studentkom".

To swoboda zawierania umów, fundament prawa cywilnego.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bvp2k9$d3e$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "bulba" <w...@W...art.pl> napisał w
> wiadomości news:bvodd2$3oi$1@news.onet.pl...
> > a czy uwazasz, ze przyznanie biernego prawa wyborczego w wyborach
> prezydenta
> > kandydatom, ktorzy ukonczyli 35 rok zycia jest przejawem dyskryminacji
> ze
> > strony ustawodawcy??
>
> Jest to przejaw dyskryminacji. Z tym, że ta dyskryminacja wynika z ustawy,
> więc nie można mieć do nikogo o to pretensji.

tylko ze artykul 32 konstytucji stosuje sie bezposrednio, gdyz nie zawiera
upowaznienia; ustawowo mozna nakladac obowiazki i ograniczac prawa
(oczywiscie jezeli stoi za tym interes spoleczny);
czy masz zatem pretensje do citibanku, ze wydaje karty kredytowe od lat 21
(badz 25) - zalezy od profilu? jest jeszcze szereg innych ograniczen praw,
ktore nakladaja ustawy zwykle;
ale poki co - lokal jest wlasnoscia prywatna i nie wiem, zlamania jakich
wolnosci sie tu dopatrujesz? wolnosci poruszania, czy wolnosci picia piwa?
skoro wlasciciel nie zyczy sobie osob ponizej 21 w lokalu i nie czyni wsrod
nich zadnych rozroznien, to nie widze problemu?
z drugiej strony: a dlaczego w takim razie mialby nie wpuscic 17-latka?
przeciez ma zdolnosc prawna i ograniczona zdolnosc do czynnosci prawnych!
nie moze tylko realizowac pewnych praw i enumeratywnie wyliczonych w
ustawach (np. niektore prawa polityczne). Nie moze spozywac alkoholu, ale
moze isc na sok owocowy do takiego lokalu! Czy wiec takze jego konstytucyjne
wolnosci zostana naruszone, jak go wlasciciel nie wpusci? Jaka jest roznica
w tym przypadku miedzy 17-latkiem, a 40-latkiem.
A moze zechce zalozyc lokal, do ktorego bede wpuszczal tylko >40-latkow. to
tez bedzie dyskryminacja?

p.

do góry

Użytkownik "Bartek Gliniecki" <e...@n...pl> napisał w wiadomości
news:bvp2do$bl$1@news.onet.pl...

W ten sposób dyskusję możemy prowadzić bez końca. Ja wskazałem Ci przepis
karny zabraniający bezpodstawnej odmowy świadczenia usługi / sprzedaży
rzeczy przez firmę. Wskaż mi podstawę prawną do wprowadzenia ograniczenia
klientów powyżej 21 lat. I umówmy się, ze to ma być przepis prawa, a nie
jakieś tam wywody na temat swobody zawierania umów.

Dla przykładu: Ustawa zabrania sprzedaży papierosów i alkoholu nieletnim.
Zabrania sprzedaży petard, ale nie pamiętam granicy wieku. Zabrania
sprzedaży broni osobie nie posiadającej stosownego wymaganego prawem
zezwolenia. Zabrania wykonywania przerwania ciąży bez stosownej procedury.
Istnieje przepis prawny zabraniający hurtowni alkoholu sprzedaży alkoholu
podmiotowi nie posiadającemu zezwolenia na sprzedaż alkoholu. Cały stos
przepisów ograniczających sprzedaż niektórych wyrobów, jak materiały
wybuchowe, leki, preparaty chemiczne. Jest wiele innych przypadków
uzasadniających odmowę sprzedaży lub świadczenia usługi, jak choćby
wynikające z kodeksu cywilnego podejrzenie, że nie otrzyma się zapłaty.
Ale to wszystko wynika z przepisów prawa.

Dla wieku musiał by być również zakaz wynikający z ustawy albo delegacja
ustawowa dla właściciela do ustanowienia takiego warunku świadczenia
usług. Znajdź ją, bo być może istnieje, tylko ja jej nie znam. Na Twoją
prywatną opinię, że właściciel sklepu jest właścicielem i ma prawo robić
co mu się żywnie podoba raczej przed sądem się powołać nie można.

do góry

Użytkownik "Bartek Gliniecki" <e...@n...pl> napisał w wiadomości
news:bvp2tg$35p$1@news.onet.pl...

Ależ masz pełną rację. Masz rację, bo żaden przepis prawa nie zabrania
takiego określenia oferty. W wypadku usługi lub sprzedaży świadczonych
profesjonalnie podane przeze mnie artykuły tego zabraniają.

do góry

Użytkownik "bulba" <w...@W...art.pl> napisał w
wiadomości news:bvp3ri$36i$1@news.onet.pl...

> tylko ze artykul 32 konstytucji stosuje sie bezposrednio, gdyz nie
zawiera
> upowaznienia; ustawowo mozna nakladac obowiazki i ograniczac prawa
> (oczywiscie jezeli stoi za tym interes spoleczny);
> czy masz zatem pretensje do citibanku, ze wydaje karty kredytowe od lat
21
> (badz 25) - zalezy od profilu? jest jeszcze szereg innych ograniczen
praw,
> ktore nakladaja ustawy zwykle;

W wypadku kredytu prawo bankowe daje uprawnienia dla banku, ze może
kredytu nie dać i już. W tej sytuacji warunek wieku jest dobrym
ograniczeniem jak każde inne. Ale niech by spróbował na przykład nie wydać
karty osobie pełnoletniej do normalnego ROR-u albo nie wydać z powodu
wieku karty Prepaidowej, to zaraz nadzór bankowy by miał na karku.

Ja nie twierdzę, że nie można żadnych ograniczeń ustanawiać. Ja twierdzę,
że ustanowienie ograniczenia musi posiadać podstawę prawną. Taką podstawą
może być wprost ustawa (np. zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim), ale może
być również tzw. przepis blankietowy cedujący uprawnienie do jakiegoś tam
ograniczenia w dół, jak to ma miejsce w przypadku kredytu bankowego.

> ale poki co - lokal jest wlasnoscia prywatna i nie wiem, zlamania jakich
> wolnosci sie tu dopatrujesz? wolnosci poruszania, czy wolnosci picia
piwa?
> skoro wlasciciel nie zyczy sobie osob ponizej 21 w lokalu i nie czyni
wsrod
> nich zadnych rozroznien, to nie widze problemu?

A ja widzę. Chwilowo już w chyba trzecim miejscu piszę, że ja wskazałem
przepis prawa zabraniający tego pod groźbą kary i jeśli ktoś mnie chce
przekonać że nie mam racji, to proszę mi wskazać przepis prawa
upoważniający właściciela lokalu do ustanowienia takiego ograniczenia. Być
może jestem w błędzie. Ale argumentem niech będzie jakiś przepis prawa
albo orzeczenie sądu, albo chociaż opinia jakiejś osoby o ustalonym
autorytecie. No w każdym razie - bez obrazy - ale argument że jeden z
kolegów tak uważa, to raczej marna podstawa.

> z drugiej strony: a dlaczego w takim razie mialby nie wpuscic 17-latka?
> przeciez ma zdolnosc prawna i ograniczona zdolnosc do czynnosci
prawnych!

Nawet 5-cio latkowi w zasadzie wejść zabronić nie może.

do góry