Użytkownik "Bartek Gliniecki" <e...@n...pl> napisał w wiadomości
news:bvl8mm$s97$1@news.onet.pl...
> A wiesz co to są prawa obywatelskie? Zapewniam Cię, że wstępu do lokali
one
> nie obejmują. Poza tym to jest lokal, w którym pewne reguły ustala
> właściciel. Jak mu się spodoba, to może wpuszczać tylko łysych w różowych
> okularach i będzie miał do tego prawo.

A gdyby tak pociagnac ze 138 KW -

1. Oferta uslugodawcy
2. Przyjecie oferty w calosci
3. Jest wiec zobowiazanie
4. Odmowa (np. wstepu do klubu)

wiem, ze to moze byc ogromna nadinterpretacja, ale moze da sie obronic?

p.
W,

do góry

Robert Tomasik wyskrobał(a):
> O ile zgadzam się co do faktu, że prawo do wejścia do lokalu ma dość luźny
> związek z prawami obywatelskimi wywodzonymi wprost z konstytucji, to z
> prawem do wybierania sobie klientów podług własnego widzimisię już zgodzić
> się nie mogę. Moim zdaniem wybierać klientów mogą sobie kluby, bo to
> wynika z ich charakteru. Albo ktoś jest członkiem takiego klubu, albo nie
> jest.
>
> W wypadku dyskotek, restauracji, sklepów i innych temu podobnych
> instytucji to zastosowanie będą miały przepisy kodeksu wykroczeń, które
> pozwolę sobie zacytować:
>
> Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu
> detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed nabywcą
> towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez uzasadnionej przyczyny
> odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny.

Karna reperkusja odmowy spełnienia świadczenia w przypadku wystawienia
oferty i jej przyjęcia przez oblata.

> Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i pobiera za
> świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie bez uzasadnionej
> przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest obowiązany, podlega karze
> grzywny.
>
> No i teraz w zależności od kontekstu, to jeśli klienta nie wpuszczą do
> takiej dyskoteki, to będzie mieć zastosowanie odmowa świadczenia bez
> uzasadnionej przyczyny, czyli art. 138 kw, zaś jeśli czegoś tam nie
> sprzedadzą art. 135 kw - bo trudno widzimisię właściciela uznać za
> przyczynę uzasadnioną.

"(...) odmawia świadczenia, do którego jest _obowiązany_ (...)" Właściciel
nie jest obowiązany do żadnego świadczenia chyba, że mówimy o związaniu
ofertą. O ile oferta stanowi wejście na dyskotekę za opłatą np. 20 zł i
jednym z warunków zawarcia umowy jest wiek oblata co najmniej 21 lat, to ja
nie widzę tutaj nic sprzecznego z prawem. Wiek jest tutaj jednym z warunków
zawarcia umowy i tyle. Jak nie zostanie spełniony, to nie mamy umowy.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

wirtualna wyskrobał(a):
> A gdyby tak pociagnac ze 138 KW -
>
> 1. Oferta uslugodawcy
> 2. Przyjecie oferty w calosci
> 3. Jest wiec zobowiazanie
> 4. Odmowa (np. wstepu do klubu)
>
> wiem, ze to moze byc ogromna nadinterpretacja, ale moze da sie obronic?

OK, ale oferta powinna wyraźnie mówić, że "Wstęp dla osób powyżej 21 lat".
Zakładamy, że oferta tak mówi i w związku z tym zastrzeżenie to traktujemy
jako element oferty. Jak oblat nie będzie spełniał warunków zastrzeżenia, to
nie dojdzie do umowy - właściciel klubu nie będzie miał żadnego zobowiązania
względem oblata.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Niejaki(a) Bartek Gliniecki w wiadomości <bvlgl7$qdl$1@news.onet.pl>
powiedział(a) co następuje:

> Prawa obywatelskie gwarantowane są przez Konstytucję. Są to prawa o
> charakterze podstawowym i nie obejmują tak szczegółowego prawa jak prawo
> wchodzenia do lokalu.

Dosłownie nie, ale koncepcja "praw podstawowych" przeżyła się razem z
peerelem (kiedyś to się nawet zastanawiano czy konstytucja może być
podstawą wyroku sądowego i odpowiadano... NIE!)

> Może sobie praktycznie dowolnie selekcjonować osoby, które będzie chciał
> wpuścić, bo to jego sprawa. Są różne rodzaje takiej selekcji, nawet jak
> sobie z tego nie zdajesz sprawy.

IMHO tak i nie tak. Wszystko zależy od tego czy nie dopuszcza się
dyskryminacji.

> Aby wejść na salę kinową musisz mieć
> bilet - jak go nie masz, to nie wejdziesz. Narusznie praw obywatelskich? Do
> sklepu typu Makro musisz mieć kartę, żeby wejść i zrobić zakupy. Do bardziej
> elitarnych klubów nocnych są wejścia na tzw. karty klubowe. Naruszenie praw
> obywatelskich?

Nonsens. Naprawdę nie widzisz nietrafności i miałkości takiej
argumentacji??

--
Olgierd
"Idea polityczna, która nie prowadzi do katastrofy, nigdy nie jest
popularna", Nicolas Gomez Davila

do góry

Niejaki(a) bulba w wiadomości <bvm7r9$jf9$1@news.onet.pl> powiedział(a)
co następuje:

> jezeli w tej grupie (powyzej 21) nie wprowadza dodatkowych rozgraniczen
> (niedozwolonych prawnie) i wszystkich traktuje rowno, to OK; nie moze np.
> stosowac rozgraniczenia, ze bialych wpuszcza, a czarnych nie, bo to juz
> bylaby dyskryminacja rasowa;

Aha czyli można dyskryminować ze względu na wiek, ale nie można ze
względu na kolor skóry, orientację seksualną lub zawód? Czyli
dyskryminacja osób o pełnej zdolności do czynności prawnych jest Twoim
zdaniem dopuszczalna w świetle art. 32 ust. 2 w zw. z art. 30
konstytucji?

--
Olgierd
"Państwo przywłaszczyło sobie władzę do uświęconego prawem kidnappingu i
nazwało to poborem do wojska oraz monopol na zalegalizowany rabunek i
nazywa to opodatkowaniem", Murray Rothbard

do góry

Użytkownik "Bartek Gliniecki" <e...@n...pl> napisał w wiadomości
news:bvmhm7$221$1@news.onet.pl...

Problem podstawowy - na jakiej podstawie właściciel może żądać okazania mu
dowodu osobistego czy innego dokumentu. Jeśli są bilety, to może żądać
okazania biletu. Czy mam obowiązek nosić dowód osobisty ze sobą?

Po za tym, to ja stoję na stanowisku, że poprzez uruchomienie dyskoteki
kieruje się publiczną ofertę świadczenia usługi grania muzyki. No i jeśli
ktoś tę ofertę przyjmie, to odmowa świadczenia stanowi wykroczenie o
którym napisałem. Jeśli zorganizuję sobie w domu dyskotekę, to oczywiście
mogę jedną osobę wpuścić, a drugą nie. Ale czy mogę to samo zrobić w
lokalu? Moim zdaniem nie.

do góry

Użytkownik "Bartek Gliniecki" <e...@n...pl> napisał w wiadomości
news:bvmhrd$ag8$1@news.onet.pl...

> OK, ale oferta powinna wyraźnie mówić, że "Wstęp dla osób powyżej 21
lat".
> Zakładamy, że oferta tak mówi i w związku z tym zastrzeżenie to
traktujemy
> jako element oferty. Jak oblat nie będzie spełniał warunków
zastrzeżenia, to
> nie dojdzie do umowy - właściciel klubu nie będzie miał żadnego
zobowiązania
> względem oblata.

Pytanie, czy oferta może tak segregować klientów. Moi zdaniem nie może.
Zastanawiam się, czy może być jakiekolwiek ograniczenie wiekowe.
Oczywiście mogą być limitowane wejściówki. Ale to wówczas będzie klub, a
nie lokal. W wypadku klubu to jak najbardziej dopuszczalne, by wpuszczać
na podstawie kart klubowych. No i oczywiście możemy sobie ustalać dowolnie
kryteria udostępniania tych kart. Ale nie w dyskotece.

do góry

Olgierd wyskrobał(a):
> Dosłownie nie, ale koncepcja "praw podstawowych" przeżyła się razem z
> peerelem (kiedyś to się nawet zastanawiano czy konstytucja może być
> podstawą wyroku sądowego i odpowiadano... NIE!)

Koncepcja się nie przeżyła, bo prawa podstawowe nadal masz w Konstytucji z
1997 r. i trudno sobie wyobrazić współczesną konstytucję bez tego elementu.
Chodzi bardziej o to z tymi wyrokami, że w Polsce obowiązuje w doktrynie
tzw. wertykalne obowiązywanie praw podstawowych. Znaczy to, że jednostka
może powoływać się na nie w razie ich zagrożenia ze strony organu
publicznego. Raczej nie może powoływać się na prawa podstawowe np. osoba
fizyczna przeciw osobie fizycznej.

> Nonsens. Naprawdę nie widzisz nietrafności i miałkości takiej
> argumentacji??

O ile autor wątku uważa, że absolutnie każdy ma prawo wejść gdziekolwiek, to
nie.

--
Bartek Gliniecki
[ Na kłopoty z Outlook Express... --> http://republika.pl/gliniecki ]
[ email: jak potrzebujesz, to spytaj .:::::::::::::. GG: tak samo ]

do góry

Użytkownik "poreba" <d...@p...com> napisał

.
> "Zydów i katolików nie obsługujemy"
> "Murzyni pnoszą dodatkową opłatę za straty moralne obsługi" ???

Polecam łaskawej uwadze fakt, iż w przytoczonych tu przykładach zmieniasz
istotnie podstawę - w pytaniu szło o wiek (i ewentualną dyskryminację z tego
tytułu), Ty zaś przenosisz problem na grunt dyskryminacji rasowej i
religijnej, a to już zupełnie, ale to zupełnie inna sprawa.
T.

do góry

Użytkownik "Olgierd" <c...@w...pl> napisał w wiadomości
news:11auq63lbjrt2$.dlg@olgierd.gov.pl...
> Niejaki(a) bulba w wiadomości <bvm7r9$jf9$1@news.onet.pl> powiedział(a)
> co następuje:

> Aha czyli można dyskryminować ze względu na wiek, ale nie można ze
> względu na kolor skóry, orientację seksualną lub zawód? Czyli
> dyskryminacja osób o pełnej zdolności do czynności prawnych jest Twoim
> zdaniem dopuszczalna w świetle art. 32 ust. 2 w zw. z art. 30
> konstytucji?

a czy uwazasz, ze przyznanie biernego prawa wyborczego w wyborach prezydenta
kandydatom, ktorzy ukonczyli 35 rok zycia jest przejawem dyskryminacji ze
strony ustawodawcy??
zasada rownosci w konstytucji wcale nie oznacza "wszystkim po rowno";
popatrz np. na prawo o zgromadzeniach albo partiach politycznych. myslisz,
ze tu nie mozna wprowadzic warunkow, jakie musi spelniac kandydat na
czlonka? konstytucja gwarantuje pluralizm i wolnosc zrzeszania sie, jednak
wcale nie jest powiedziane, ze jak nie spelniasz warunkow nabycia
czlonkowstwa okreslonych w statucie, to zostaniesz czlonkiem; stowarzyszenie
moze np. ograniczyc czlonkowstwo tylko do obywateli polskich, mimo iz ustawa
przewiduje, ze obcokrajowcy tez moga sie zrzeszac, bo jest to zgodne np. z
programem stowarzyszenia; nie jest natomiast dopuszczalne, zeby czarni mogli
sie zrzeszac, a zolci nie.

polecam pare wyrokow TK, ktory wypowiadal sie nt. rownosci - to nie
socjalizm, "nie wszystkim to samo i nie wszystkim po rowno"

pzdr.

p.

do góry