Andrzej Lawa pisze:
> Liwiusz pisze:
>> agata pisze:
>>> A co z faktem, iż nie dostaliśmy informacji o wypowiedzeniu umowy?
>>> Uważam, że jeśli złozyliśmy podpisy na umowie, jeśli widniały tam
>>> nasze nazwiska, to o fakcie jej zerwania powinniśmy wiedzieć. Czy się
>>> mylę?
>>
>> I jeszcze jedno pytanie: czy poręczenia dokonałaś na samym dokumencie
>> weksla?
>>
>
> Masz na myśli, że jeśli nie na wekslu to wekslem w stosunku do
> poręczycieli ta agencja może się wypchać i najwyżej normalnie pozywać
> poręczycieli jakby tego weksla w ogóle nie było?

Tak. Poręczenie musi być umieszczone na wekslu (lub jego przedłużku).
W niektórych krajach stosuje się poręczenie wekslowe na odrębnym
dokumencie (aval par acte séparé), nie jest ono jednak dozwolone w Polsce.

W tym przypadku mamy zatem do czynienia ze zwykłym poręczeniu
cywilnym, a w związku z tym art. 880kc

"Jeżeli dłużnik opóźnia się ze spełnieniem świadczenia, wierzyciel
powinien zawiadomić o tym niezwłocznie poręczyciela."


--
Liwiusz

do góry

Dziekuję wam bardzo za odpowiedź.

Widze, że wpakowałam się w niezłe problemy;/.

Jak sytuacja się wyklaruje napiszę, może jakieś nowe okoliczności się
pojawią.

Pozdrawiam serdecznie.
Agata

do góry

agata pisze:
> Dziekuję wam bardzo za odpowiedź.
>
> Widze, że wpakowałam się w niezłe problemy;/.
>
> Jak sytuacja się wyklaruje napiszę, może jakieś nowe okoliczności się
> pojawią.

Ale tak z ciekawości - podpisywałaś się na wekslu, czy tylko na umowie
jako żyrant?

do góry

no własnie na umowie...
chociaż w tej chwili ręki bym sobie nie dała uciąć.

nie dostałam, żadnych papierów wiec jeszcze nie wiem na 100%.
Jutro pojade do Agencji i wezme od nich kopie dokumentów, bo z
wystawcą weksla nie można się skontaktować... jak by zapadł się pod
ziemię;/ nie odpowiada na telefony, nie można go znaleźć nigdzie ;/

do góry

agata pisze:
> no własnie na umowie...
> chociaż w tej chwili ręki bym sobie nie dała uciąć.
>
> nie dostałam, żadnych papierów wiec jeszcze nie wiem na 100%.
> Jutro pojade do Agencji i wezme od nich kopie dokumentów, bo z
> wystawcą weksla nie można się skontaktować... jak by zapadł się pod
> ziemię;/ nie odpowiada na telefony, nie można go znaleźć nigdzie ;/

Czyli jak tylko na umowie kredytowej (czy jaka tam ona była), to w
stosunku do ciebie weksel nie ma znaczenia.

Zostaje tylko normalny pozew i egzekucja.

do góry

jak tylko to potwierdze to się odezwę.

cos mi się wydaje, że z dwojga złego to wolę normaly pozew i
egzekucję.

jeszcze raz dziekuje

A.

do góry

Liwiusz wrote:

> Andrzej Lawa pisze:
> > Liwiusz pisze:
> > > agata pisze:
> > > > A co z faktem, iż nie dostaliśmy informacji o wypowiedzeniu
> > > > umowy? Uważam, że jeśli złozyliśmy podpisy na umowie, jeśli
> > > > widniały tam nasze nazwiska, to o fakcie jej zerwania
> > > > powinniśmy wiedzieć. Czy się mylę?
> > >
> >> I jeszcze jedno pytanie: czy poręczenia dokonałaś na samym
> dokumencie
> > > weksla?
> > >
> >
> > Masz na myśli, że jeśli nie na wekslu to wekslem w stosunku do
> > poręczycieli ta agencja może się wypchać i najwyżej normalnie
> > pozywać poręczycieli jakby tego weksla w ogóle nie było?
>
> Tak. Poręczenie musi być umieszczone na wekslu (lub jego przedłużku).
> W niektórych krajach stosuje się poręczenie wekslowe na odrębnym
> dokumencie (aval par acte séparé), nie jest ono jednak dozwolone w
> Polsce.
>
> W tym przypadku mamy zatem do czynienia ze zwykłym poręczeniu
> cywilnym, a w związku z tym art. 880kc
>
> "Jeżeli dłużnik opóźnia się ze spełnieniem świadczenia, wierzyciel
> powinien zawiadomić o tym niezwłocznie poręczyciela."

Co niewiele zmienia, bo choćby tu:
https://legalis.net.pl/legalis/orzeczenie.jsf;jsessi
onid=DA4EE4F1B26CFC1
18B3CD60371EA3060?mipid=65077908&conversationContext
=1

wyraźnie SN stwierdza że sam fakt opóźnienia w powiadomieniu nie
pozwoli się "wyłgać" od spłacania.
Dopóki się nie spłaci, to się nie ma żadnych roszczeń wobec tego
któremu poręczaliśmy. Więc i nic nie można zabezpieczyć, więc i niby
nie doszło do żadnej szkody. W dodatku stwierdzili że nie znaczenia że
nie zawiadomili, bo nie dopatrzyli się związku przyczynowego. Widać
ślepi.

Idiotyczne to, bo przez to ten przepis pozostaje martwy.

Bo choćby taka sytuacja:
Poręczyliśmy komuś kredyt. Dajmy na to od 1 stycznia 2010 ten ktoś
przestaje spłacać.
Bank zamiast nas zawiadomić że nie spłaca, sprawę przeciaga.
15 czerwca dostajemy zawiadomienie że nie spłaca od 1 stycznia, i my
mamy spłacić.
A między 1 stycznia a 15 czerwca ten co brał kredyt - majątek
wyprzedaje i zmyka do ciepłych krajów.

Gdyby bank odpowiednio wcześnie powiadomił ze tamten nie spłaca -
poręczyciel mógłby spłacić, wchodząc w prawa wierzyciela, i możnaby
nasłać komornika i przyblokować możliwość wyprzedania majątku.

Debilne ten wyrok. Przeca na pierwszy rzut oka widać że takie nie
powiadomienie może w wyraźny sposób ograniczyć możliwości poręczyciela
w realizowaniu swoich praw.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 08-06-2010 15:38, Massai pisze:
> Idiotyczne to, bo przez to ten przepis pozostaje martwy.
>
> Bo choćby taka sytuacja:
> Poręczyliśmy komuś kredyt. Dajmy na to od 1 stycznia 2010 ten ktoś
> przestaje spłacać.
> Bank zamiast nas zawiadomić że nie spłaca, sprawę przeciaga.
> 15 czerwca dostajemy zawiadomienie że nie spłaca od 1 stycznia, i my
> mamy spłacić.
> A między 1 stycznia a 15 czerwca ten co brał kredyt - majątek
> wyprzedaje i zmyka do ciepłych krajów.
>
> Gdyby bank odpowiednio wcześnie powiadomił ze tamten nie spłaca -
> poręczyciel mógłby spłacić, wchodząc w prawa wierzyciela, i możnaby
> nasłać komornika i przyblokować możliwość wyprzedania majątku.

Art. 471 KC, odszkodowanie od banku. Wykazać związek przyczynowy,
zawinienie (art. 880 KC), szkoda jest dość oczywista i wio.

--
.B:artek.

do góry

Dokładnie Massai.
Tu się z Tobą zgadzam, i tak naprawdę to jest sedno mojej sprawy ;/
Z wystawcą weksla mialam ciagly kontakt do 1 czerwca... przez cale 6
miesiecy nic nie wiedzialam o sytuacji.
ARR miala moj nr bo juz do mnie dzwonili w jakiejs sprawie [dot adresu
czy cos] w zeszlym roku;/

do góry

.B:artek. wrote:

> W dniu 08-06-2010 15:38, Massai pisze:
> > Idiotyczne to, bo przez to ten przepis pozostaje martwy.
> >
> > Bo choćby taka sytuacja:
> > Poręczyliśmy komuś kredyt. Dajmy na to od 1 stycznia 2010 ten ktoś
> > przestaje spłacać.
> > Bank zamiast nas zawiadomić że nie spłaca, sprawę przeciaga.
> > 15 czerwca dostajemy zawiadomienie że nie spłaca od 1 stycznia, i my
> > mamy spłacić.
> > A między 1 stycznia a 15 czerwca ten co brał kredyt - majątek
> > wyprzedaje i zmyka do ciepłych krajów.
> >
> > Gdyby bank odpowiednio wcześnie powiadomił ze tamten nie spłaca -
> > poręczyciel mógłby spłacić, wchodząc w prawa wierzyciela, i możnaby
> > nasłać komornika i przyblokować możliwość wyprzedania majątku.
>
> Art. 471 KC, odszkodowanie od banku. Wykazać związek przyczynowy,
> zawinienie (art. 880 KC), szkoda jest dość oczywista i wio.

Takie te nasze sądy, wszystko oczywiste... a wyrok debilny.

Powtórze link bo się połamał, a ten serwis zmienia przy błędzie:
http://tiny.pl/ht4gx

Cytaciki:
"Bez znaczenia dla rozstrzygnięcia sprawy pozostaje zatem ocena, czy w
okresie od 11.11.2000 r. do chwili ogłoszenia upadłości dłużnika
istniała możliwość uzyskania z jego majątku zaspokojenia roszczenia."

I tu:

"Należy zauważyć, że Sąd Apelacyjny przyjął istnienie nienależytego
wykonania zobowiązania wierzyciela wynikającego z umowy poręczenia.
Wskazał, że zawiadomienie poręczyciela o niewykonaniu zobowiązania
przez dłużnika nastąpiło z opóźnieniem, przy czym opóźnienie to było
spowodowane okolicznościami, za które powodowy Bank ponosi
odpowiedzialność. Sąd Apelacyjny przyjął natomiast, że nie wystąpił
normalny związek przyczynowy pomiędzy nienależytym wykonaniem umowy
poręczenia a szkodą w postaci wskazywanej przez powódkę wzajemną, tzn.
kwoty, którą musiała zapłacić zamiast poręczyciela. Brak normalnego
związku przyczynowego stanowił podstawę oddalenia powództwa wzajemnego.
W tym kontekście w przeważającej części niezasadne są zarzuty
naruszenia art. 471 w zw. z art. 361 par. l KC; całkowicie niezasadny
jest zarzut naruszenia art. 355 KC, gdyż Sąd Apelacyjny przyjął
nienależyte wykonanie przez wierzyciela obowiązku zawiadomienia
poręczyciela o opóźnieniu się dłużnika ze spełnieniem świadczenia."

Właśnie o to się rozchodzi, że SN nie widzi związku między opóźnieniem
w zawiadomieniu a szkodą (brak możliwości zabezpieczenia roszczeń wobec
dłużnika przez poręczającego).

Łaskawie (i mocno niekonsekwentnie) uznali jedynie że gdyby bank
powiadomił wcześniej, to by poręczający spłacił wczesniej, i mniej by
odsetek się uzbierało. I o te odsetki zwrócili do apelacyjnego.

Niekonsekwentnie, bo skoro z tego że bank nie powiadomił odpowiednio
wcześnie, uniemożliwiając wcześniejszą spłatę - wynikła jakaś szkoda
(odsetki) to niby dlaczego nie mogła też wyniknąć szkoda w postaci
braku mozliwości zabezpieczenia roszczeń?
Dopóki nie wezwali do spłaty, to też formalnie nie było tych odsetek
wobec poręczyciela.

Albo ja czegoś w tym wyroku nie rozumiem, albo w tych sędziów powinno
się zagonić do kopania rowów.

IMO dobry wyrok to by był taki, gdzie sąd by rzeczywiście sprawdził ile
dałoby się zabezpieczyć, gdyby zawiadomili wcześniej.

--
Pozdro
Massai

do góry