cześć,

mam takie pytanie i problem zarazem.

otrzymałem do wglądu umowę o pracę na czas określony zawartą na okres
6 mcy.

w umowie jest następujące zdanie:
Umowa ta została zawarta na czas okreslony od 01.04.2008 r. do
30.09.2008 r. Pracodwca
dopuszcza mozliwosc skrócenia na wniosek pracownika czasu trwania
niniejszej umowy.
Umowa ta moze zostac wypowiedziana z zachowaniem ustawowego okresu
wypowiedzenia, zgodnie z kodeksem pracy.[...]

problem w tym, że wyczytałem, iż takiej umowy wypowiedzieć nie
można :)

i teraz pytanie:
czy mam możliwość wypowiedzenia takiej umowy PRZED rozpoczęciem pracy,
ale PO JEJ PODPISANIU (czyli przed 01.04.2008)? (umowę mam podpisać
28.01.2008., negocjuję z obecnym pracodawcą podwyżkę ale te negocjacje
zakończą się raczej na początku lutego). czy lepiej po prostu
przełożyć podpisanie na później?

jakie intencje kierują pracodawcą przy sporządzaniu tego typu zapisów?

serdecznie pozdrawiam,
magda

do góry

ankieta pisze:

> czy mam możliwość wypowiedzenia takiej umowy PRZED rozpoczęciem pracy,
> ale PO JEJ PODPISANIU (czyli przed 01.04.2008)?

Nie.


> czy lepiej po prostu przełożyć podpisanie na później?

Tak.

>
> jakie intencje kierują pracodawcą przy sporządzaniu tego typu zapisów?
>

To są żądne intencje, tylko głupota, spowodowana niewiedzą
(nieznajomością obowiązującego prawa).



--
@2008 Johnson

"Koniec świata się zbliża ..."

do góry

>
> To są żądne intencje, tylko głupota, spowodowana niewiedzą
> (nieznajomością obowiązującego prawa).
>

Czy bedzie to do wygrania w sadzie przez pracownika, ktory zapragnie
wypowiedziec ta umowe?

--
Pozdrawiam
Arek
www.rower.fan.pl

do góry

Johnson napisał(a):
> ankieta pisze:
>
>> czy mam możliwość wypowiedzenia takiej umowy PRZED rozpoczęciem pracy,
>> ale PO JEJ PODPISANIU (czyli przed 01.04.2008)?
>
>
> Nie.
>
>
>> czy lepiej po prostu przełożyć podpisanie na później?
>
>
> Tak.
>
>>
>> jakie intencje kierują pracodawcą przy sporządzaniu tego typu zapisów?
>>
>
> To są żądne intencje, tylko głupota, spowodowana niewiedzą
> (nieznajomością obowiązującego prawa).


A jesteś tego pewien? O tak późnej porze już nie będę szukał źródła,
ale spotkałem się z opinią, że wszelkie uprawnienia wynikające z KP
obowiązują pracownika i pracodawcę. Po podpisaniu umowy, ale przed
rozpoczęciem pracy, strony nie są jeszcze w relacjach
pracownik-pracodawca. Tym samym umowę taką można rozwiązać choćby
jednostronnie, bez zachowania okresów wypowiedzenia do momentu dnia
rozpoczęcia pracy.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w
egzekucji -> http://www.kwm.net.pl

do góry

Liwiusz pisze:

>
> A jesteś tego pewien?

Tak.


> Po podpisaniu umowy, ale przed rozpoczęciem pracy, strony nie są jeszcze w
relacjach
> pracownik-pracodawca.

A w jakich są relacjach?
Umowa to umowa.


--
@2008 Johnson

"Koniec świata się zbliża ..."

do góry

Johnson pisze:

> A w jakich są relacjach?
> Umowa to umowa.


Art. 26kp.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Liwiusz pisze:

>
>> A w jakich są relacjach?
>> Umowa to umowa.
>
>
> Art. 26kp.
>

No, a jak ty rozumiesz ten przepis?

Dobra nie będę cię męczył.

Oznacza to że do daty określonej w umowie nie jesteś pracownikiem [nie
masz praw związanych ze statusem pracownika, np. ubezpieczenie ZUS,
ubezpieczenie chorobowe, itd..], ale stajesz się nim automagicznie z
chwilą nadejścia daty określonej w umowie. I jak nie zaczniesz od tej
daty wywiązywać się z przyjętych obowiązków, to pracodawca ma wszelkie
prawa i roszczenia jak to pracownika, który nie przychodzi do "roboty".
Nie oznacza natomiast że możesz do tej daty "jednostronnie" się
rozmyślić, bo jeszcze nie masz statusu pracowniczego. Możesz tę umowę
rozwiązać tylko wtedy gdy przewiduje to prawo, np. wady oświadczenia
woli, jakieś zastrzeżenie umowne, itd ...
Trzeba to na dodatek wyraźnie odróżnić od umowy przedwstępnej. Planując
z pracodawcą ewentualne przyszłe zatrudnienie można się wiec posłużyć 2
metodami: umową ostateczną "z opóźnionym zapłonem" [czyli późniejsza
datą rozpoczęcia pracy]; albo konstrukcją umowy przyrzeczonej. W tym
drugim wypadku automagicznie pracownikiem się nie stajesz, a pracodawca
ma tylko roszczenia, jak to przy umowie przedwstępnej.

Chętnie posłucham innej interpretacji.

--
@2008 Johnson

"Koniec świata się zbliża ..."

do góry

Johnson pisze:
> Liwiusz pisze:
>
>>
>>> A w jakich są relacjach?
>>> Umowa to umowa.
>>
>>
>> Art. 26kp.
>>
>
> No, a jak ty rozumiesz ten przepis?
>
> Dobra nie będę cię męczył.
>
> Oznacza to że do daty określonej w umowie nie jesteś pracownikiem [nie
> masz praw związanych ze statusem pracownika, np. ubezpieczenie ZUS,
> ubezpieczenie chorobowe, itd..], ale stajesz się nim automagicznie z
> chwilą nadejścia daty określonej w umowie. I jak nie zaczniesz od tej
> daty wywiązywać się z przyjętych obowiązków, to pracodawca ma wszelkie
> prawa i roszczenia jak to pracownika, który nie przychodzi do "roboty".
> Nie oznacza natomiast że możesz do tej daty "jednostronnie" się
> rozmyślić, bo jeszcze nie masz statusu pracowniczego. Możesz tę umowę
> rozwiązać tylko wtedy gdy przewiduje to prawo, np. wady oświadczenia
> woli, jakieś zastrzeżenie umowne, itd ...
> Trzeba to na dodatek wyraźnie odróżnić od umowy przedwstępnej. Planując
> z pracodawcą ewentualne przyszłe zatrudnienie można się wiec posłużyć 2
> metodami: umową ostateczną "z opóźnionym zapłonem" [czyli późniejsza
> datą rozpoczęcia pracy]; albo konstrukcją umowy przyrzeczonej. W tym
> drugim wypadku automagicznie pracownikiem się nie stajesz, a pracodawca
> ma tylko roszczenia, jak to przy umowie przedwstępnej.
>
> Chętnie posłucham innej interpretacji.


Skoro przyznajesz, że *do* tej daty pracownikiem nie jesteś, to nie
przysługują Ci takie prawa, jakie przysługują pracownikowi - np. okresy
wypowiedzenia umowy. Moim zdaniem przepis jest jasny - skoro strony się
tak nie umówiły, to do momentu rozpoczęcia pracy umowę można rozwiązać
na zasadach ogólnych, a nie tylko na zasadach określonych w KP.

Jaki okres wcześniejszego wypowiedzenia umowy zawartej na czas
nieokreślony zastosowałbyś, zakładając, że data rozpoczęcia wykonywania
pracy jeszcze nie nadeszła?

Czy jeśli strony postanowiłyby świadczyć pracę "za rok", a w ciągu
tego roku umowę rozwiązałyby (nawet za wypowiedzeniem, zgodnie z KP), to
czy pracownikowi przysługiwałoby świadectwo pracy? Czy pracownik mógłby
odwołać się do sądu pracy, jeśliby uznał, że rozwiązanie umowy jest
niesłuszne?

Moim zdaniem nie, wszystkie prawa zaczynają przysługiwać od momentu
nawiązania stosunku pracy, czyli od momentu rozpoczęcia wykonywania
pracy, chyba że strony w umowie ustalą wcześniejszy termin, o czym mówi
wspomniany art. 26kp.



--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Liwiusz pisze:

>
> Skoro przyznajesz, że *do* tej daty pracownikiem nie jesteś, to nie
> przysługują Ci takie prawa, jakie przysługują pracownikowi - np. okresy
> wypowiedzenia umowy. Moim zdaniem przepis jest jasny - skoro strony się
> tak nie umówiły, to do momentu rozpoczęcia pracy umowę można rozwiązać
> na zasadach ogólnych, a nie tylko na zasadach określonych w KP.

No zgadza się.
A zasady ogólne (prawa cywilnego, a i prawa pracy) są takie że nie można
jednostronnie rozwiązać umowy, chyba że ustawa lub umowa to przewiduje.
Nie ma nawet przepisu który mówiłby o wypowiedzeniu czyli jednostronnym
rozwiązaniu umowy ze stosownym uprzedzeniem.

>
> Jaki okres wcześniejszego wypowiedzenia umowy zawartej na czas
> nieokreślony zastosowałbyś, zakładając, że data rozpoczęcia wykonywania
> pracy jeszcze nie nadeszła?

Tak na pierwszy "rzut" oka. Żadnego. Takiej umowy nie można
wypowiedzieć. Można ją wypowiedzieć dopiero 1 dnia trwania stosunku
pracy, z oczywistymi konsekwencjami (tzn. że trzeba pracować minimum 2
miesiące (?!).
Ale przemyślę to jeszcze, bo proste wnioski są lekko absurdalne.

>
> Czy jeśli strony postanowiłyby świadczyć pracę "za rok", a w ciągu
> tego roku umowę rozwiązałyby (nawet za wypowiedzeniem, zgodnie z KP), to
> czy pracownikowi przysługiwałoby świadectwo pracy?

Jakiemu pracownikowi? Przecież ustaliliśmy od kiedy ktoś jest
pracownikiem :)

> Czy pracownik mógłby odwołać się do sądu pracy, jeśliby uznał, że rozwiązanie umowy
jest
> niesłuszne?

Nie mógłby się "odwołać od wypowiedzenia".
Natomiast mógłby żądać dopuszczenia do pracy oraz wynagrodzenia za czas
w którym pracodawca nie pozwalał mu świadczyć pracy zgodnie z umową
(tzw. gotowość do pracy), która nie może być jednostronnie rozwiązana
przez pracodawcę (ale i pracownika).

>
> Moim zdaniem nie, wszystkie prawa zaczynają przysługiwać od momentu
> nawiązania stosunku pracy, czyli od momentu rozpoczęcia wykonywania
> pracy, chyba że strony w umowie ustalą wcześniejszy termin, o czym mówi
> wspomniany art. 26kp.
>

A co to na pewno nie.
jeśli cię to interesuje to:

*Jaśkowski K. ... Zakamycze 2004 stan prawny: 2004.03.15
Komentarz do art. 26 kodeksu pracy (Dz.U.98.21.94), [w:] K. Jaśkowski,
E. Maniewska, Kodeks pracy. Komentarz, Zakamycze, 2004, wyd. IV.*

1. Zazwyczaj stosunek pracy powstaje w terminie określonym w umowie jako
dzień rozpoczęcia pracy, gdyż zgodnie z art. 29 § 1 pkt 5 umowa o pracę
powinna określać ten termin.
2.1. Jeżeli termin rozpoczęcia pracy jest w umowie określony, to
stosunek pracy powstaje w określonej dacie niezależnie od tego, czy
pracownik przystąpił do wykonywania pracy.
2.2. Jeżeli nieprzystąpienie nastąpiło z przyczyn zawinionych przez
pracownika, to pracodawca może - w zależności od indywidualnych
okoliczności sprawy - stosować przewidziane prawem sankcje aż do
rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia z jego winy.
2.3. Jeżeli pracownik nie przystąpił do pracy z przyczyn
usprawiedliwionych, to pracodawca nie może stosować sankcji. Jest on
natomiast obowiązany do dopuszczenia pracownika do pracy po ustaniu
przyczyny uniemożliwiającej stawienie się do pracy.
2.4. W okresie między zawarciem umowy o pracę a terminem określonym w
niej jako data nawiązania stosunku, umowa ta może być rozwiązana na
zasadach ogólnych przewidzianych w Kodeksie pracy. [????????]
3. Jeżeli w umowie nie określono dnia rozpoczęcia umowy o pracę, to
stosunek pracy nawiązuje się w dniu jej zawarcia, to jest w dniu
złożenia przez strony zgodnych oświadczeń woli.


*Zieleniecki M. Fun.Gosp. 2004 stan prawny: 2004.07.01
Komentarz do art. 26 kodeksu pracy (Dz.U.98.21.94), [w:] U. Jackowiak
(red.), M. Piankowski, J. Stelina, W. Uziak, A. Wypych-Żywicka, M.
Zieleniecki, Kodeks pracy z komentarzem, Fundacja Gospodarcza, 2004,
wyd. IV.*


1. Umowa o pracę jest czynnością prawną, kreującą trwałą więź
zobowiązaniową zwaną stosunkiem pracy. Art. 26 k.p. wyraźnie odróżnia
dzień zawarcia umowy o pracę od terminu nawiązania stosunku pracy.
Zawierając umowę o pracę, strony mogą wskazać dzień, w którym nastąpi
rozpoczęcie wykonywania pracy. Dzień ten jest terminem nawiązania
stosunku pracy. Stosunek pracy nawiązuje się w tym wypadku z nadejściem
określonego przez strony terminu, niezależnie od faktycznego rozpoczęcia
przez pracownika pracy. Dla powstania stosunku pracy nie ma znaczenia,
czy niepodjęcie w wyznaczonym terminie pracy nastąpiło z przyczyn
usprawiedliwionych, czy też nieobecność pracownika w pracy nie jest
usprawiedliwiona. Nieusprawiedliwione niepodjęcie pracy przez pracownika
uprawnia pracodawcę do zastosowania przewidzianych w prawie pracy
środków (kara porządkowa, możliwość rozwiązania stosunku pracy bez
wypowiedzenia z winy pracownika). Niedopuszczenie pracownika do pracy w
terminie wyznaczonym jako dzień rozpoczęcia pracy stanowi podstawę
wystąpienia przeciwko pracodawcy z roszczeniem o zapłatę wynagrodzenia
za okres gotowości do wykonywania pracy (art. 81 § 1 k.p.).
Jeżeli strony wskazały w umowie dzień rozpoczęcia pracy, okres pomiędzy
zawarciem umowy a nawiązaniem stosunku pracy nie jest traktowany jako
okres zatrudnienia. Pracownikowi nie przysługują w tym okresie
wynikające ze stosunku pracy uprawnienia.
Jeżeli strony nie wskażą w umowie dnia rozpoczęcia pracy, stosunek pracy
nawiązuje się w dniu zawarcia umowy o pracę.
Art. 26 k.p. ma zastosowanie jedynie do stosunków pracy nawiązywanych na
podstawie umowy o pracę. Jego zastosowanie jest wyłączone w odniesieniu
do stosunków pracy na podstawie powołania, mianowania i wyboru.
2. Art. 26 k.p., przyznając oświadczeniom woli stron konstytutywne
znaczenie dla nawiązania stosunku pracy, jest wyrazem tzw. teorii umowy.
Powstanie stosunku pracy następuje zatem niezależnie od włączenia
pracownika w skład osobowy załogi, co postulowała teoria włączenia.
3. Norma wyrażona w art. 26 k.p. ma charakter przepisu dyspozytywnego
(ius dispositivi), tzn. znajduje ona zastosowanie, jeżeli strony nie
ustalą dnia nawiązania stosunku pracy w umowie o pracę.



--
@2008 Johnson

"Koniec świata się zbliża ..."

do góry

Johnson pisze:


> A co to na pewno nie.
> jeśli cię to interesuje to:

Oba przytoczone fragmenty świadczą raczej na moją korzyść:

> 2.4. W okresie między zawarciem umowy o pracę a terminem określonym w
> niej jako data nawiązania stosunku, umowa ta może być rozwiązana na
> zasadach ogólnych przewidzianych w Kodeksie pracy. [????????]

Też tego nie rozumiem :)

> Jeżeli strony wskazały w umowie dzień rozpoczęcia pracy, okres pomiędzy
> zawarciem umowy a nawiązaniem stosunku pracy nie jest traktowany jako
> okres zatrudnienia. Pracownikowi nie przysługują w tym okresie
> wynikające ze stosunku pracy uprawnienia.

I jak na tej podstawie chcesz dowieść, że okresy wypowiedzenia jednak
wtedy obowiązują?



--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry