Witam

Temat roznoszenia ulotek jest poruszany dosc czesto - zwlaszcza tych
niechcianych w skrzynkach pocztowych. Niestety w archiwum grupy nie
znalazlem informacji dotyczacych interesujacej mnie kwestii - _rozdawania_
ulotek.

Nie chce tutaj wywolac awantury co kto mysli o rozdajacych ulotkach i co sie
powinno z nimi zrobic.

Chcialbym sie raczej aby ktos w miare swoich mozliwosci wypowiedzial sie
odnosnie interesujacego mnie przypadku, ktory opisze po krotce ponizej:

Otoz we Wroclawiu, w centrum miasta znajduje sie Galeria Dominikanska. Przed
Galeria znajduje sie przejscie podziemne (Przejscie Winogronowe), bedace
czescia ciagu pieszego, ktore umozliwia przejscia na druga strone ulicy oraz
wejscie na "perony" tramwajowe. Jedno z wyjsc z Galerii polaczone jest
bezposrednio z przejsciem (poziom podziemny), drugie (naziemne) prowadzi na
chodnik tuz przed przejsciem podziemnym.
Bardzo czesto pod Galeria na chodniku, na schodach przejscia podziemnego i w
samym przejsciu podziemnym stoja osoby rozdajace ulotki. Jakis tydzien temu
(jak byly te duze ulewy) bylem swiadkiem jak ochroniarze galerii przepedzili
"ulotkowiczow" zarowno z przejscia podziemnego jak i chodnika pod galeria na
druga strone ulicy twierdzac ze to jest "wlasnosc galerii". Po telefonach na
policje i do strazy miejskiej uzyskalem informacje, ze ochroniarze Galerii
nie maja prawa przepedzac "ulotkowiczow", gdyz jest to teren miasta. Wobec
tego napisalem skarge na dzialalnosc ochrony, a w odpowiedzi uzyskalem taka
informacje cytuje:
"(...) W mysl zawartej umowy pomiedzy Zarzdem Drog i Komunikacji a firma ECE
Projektmanagement Sp. z o.o. (bedaca zarzadca obiektu) zarówno Przejscie
Winogronowe jak i przylegle chodniki pozostaja wlasnoscia ZDiK, jednakze
codzienna dbalosc o ich stan techniczny, czystosc oraz prowadzenie
dzialalnosci reklamowej i handlowej zostalo powierzone spolce ECE
Projektmanagement (...)"
A dalej ze wobec tego moga przepedzac "ulotkowiczow" z chodnika i przejscia
podziemnego i beda dalej to robic.
Moje pytanie - czy aby na pewno maja do tego prawo? Skoro miasto (ZDiK) nie
mialoby prawa przepedzac osob z ulotkami, to czy kiedy zcedowalo zarzadzanie
chodnikiem na inna firme, ta firma ma juz do tego prawo?

Z gory dziekuje za pomoc.

Pozdrawiam
Dariusz Gasior

P.S.
Podobna sytuacja byla opisana tutaj:
http://skyscrapercity.com/showthread.php?t=242189
nie mniej jednak tam czesc chodnika byla ponoc wlasnoscia domow towarowych,
a tutaj tak nie jest.

do góry

Dariusz Gasior wrote:
> Witam
>
> Temat roznoszenia ulotek jest poruszany dosc czesto - zwlaszcza tych
> niechcianych w skrzynkach pocztowych. Niestety w archiwum grupy nie
> znalazlem informacji dotyczacych interesujacej mnie kwestii - _rozdawania_
> ulotek.
>
> Nie chce tutaj wywolac awantury co kto mysli o rozdajacych ulotkach i co sie
> powinno z nimi zrobic.
>
> Chcialbym sie raczej aby ktos w miare swoich mozliwosci wypowiedzial sie
> odnosnie interesujacego mnie przypadku, ktory opisze po krotce ponizej:
>
> Otoz we Wroclawiu, w centrum miasta znajduje sie Galeria Dominikanska. Przed
> Galeria znajduje sie przejscie podziemne (Przejscie Winogronowe), bedace
> czescia ciagu pieszego, ktore umozliwia przejscia na druga strone ulicy oraz
> wejscie na "perony" tramwajowe. Jedno z wyjsc z Galerii polaczone jest
> bezposrednio z przejsciem (poziom podziemny), drugie (naziemne) prowadzi na
> chodnik tuz przed przejsciem podziemnym.
> Bardzo czesto pod Galeria na chodniku, na schodach przejscia podziemnego i w
> samym przejsciu podziemnym stoja osoby rozdajace ulotki. Jakis tydzien temu
> (jak byly te duze ulewy) bylem swiadkiem jak ochroniarze galerii przepedzili
> "ulotkowiczow" zarowno z przejscia podziemnego jak i chodnika pod galeria na
> druga strone ulicy twierdzac ze to jest "wlasnosc galerii". Po telefonach na
> policje i do strazy miejskiej uzyskalem informacje, ze ochroniarze Galerii
> nie maja prawa przepedzac "ulotkowiczow", gdyz jest to teren miasta. Wobec
> tego napisalem skarge na dzialalnosc ochrony, a w odpowiedzi uzyskalem taka
> informacje cytuje:
> "(...) W mysl zawartej umowy pomiedzy Zarzdem Drog i Komunikacji a firma ECE
> Projektmanagement Sp. z o.o. (bedaca zarzadca obiektu) zarówno Przejscie
> Winogronowe jak i przylegle chodniki pozostaja wlasnoscia ZDiK,



a Niderlandow tez nie posiadaja.

Bo mnie sie zawsze wydawalo ze drogi publiczne naleza do nas wszystkich,
a zarzadca drogi jest tylko od... no wlasnie.

do góry

Użytkownik "Dariusz Gasior" <d...@p...wroc.pl> napisał w wiadomości
news:ec2bgp$c6b$1@opal.futuro.pl...

Moim zdaniem ochrona przekroczyła swoje uprawnienia.

Przede wszystkim należy podkreślić, że osoba rozdająca ulotki nie popełnia
żadnego przestępstwa ani wykroczenia. Zabronione jest umieszczanie ogłoszeń i
tego typu rzeczy w miejscach do tego nie przeznaczonych - art. 63a kw. A zatem
ochrona miała by prawo interweniować, gdyby ulotkowicze rozlepiali ulotki,
rozkładali albo je tam rozrzucali. Dokąd rozdają do ręki przechodniów, to nic
nikomu do tego. Przejście podziemne nie jest w żadnym wypadku miejscem, o którym
mowa w art. 193 kk, a tym samym nie opuszczenie tego miejsca pomimo wezwania
przez osobę uprawnioną (o tych uprawnienia napiszę dalej) nie jest
przestępstwem. Pomysłu, na inne przestępstwo czy wykroczenie, którego
ewentualnie ulotkowicze mogli by się dopuścić nie mam.

Pozostaje ewentualnie aspekt cywilnej ochrony posiadania, w obronie którego
ewentualnie ochrona mogła by wystąpić. Ale moim zdaniem i takie rozumowanie nie
znajduje podstaw w obowiązującym prawie. Przejście podziemne jest miejscem
publicznym. Oddanie go pod dozór jakiejś tam galerii nie pozbawia go tego
charakteru. To jest nadal miejsce publiczne. A w miejscu publicznym obowiązują
przepisy prawa powszechnego. Po pierwsze z tego powodu, że z praktycznego punktu
widzenia nie wyobrażam sobie, bym idąc ulicą musiał się zastanawiać, czy jakiś
tam kawałek chodnika, kładki czy tunelu z nagła a niespodziewana nie został
komuś oddany pod dozór i tym samym nie mam kogoś tam prosić o zgodę na
przejście, bez której jakiś idiota będzie mnie gdzieś tam wyganiał. Po drugie z
tego powodu, że oddanie kawałka terenu pod dozór nie powoduje żadnych w skutków
w odniesieniu do prawa własności czy użytkowania. Wszak parking strzeżonym nie
staje się własnością parkingowego z chwilą oddania mu tego parkingu pod dozór, a
nadal jest własnością właściciela parkingu. Parkingowy prawa sam z siebie
żadnego do tego terenu nie nabywa, a wydawane przez niego polecenia można
rozważać tylko i wyłącznie poprzez pryzmat działania z upoważnienia właściciela
terenu. Ale z kolei nikt nie może drogą upoważnienia przekazać więcej praw, niż
sam posiada. A tym samym, by pracownicy ochrony mogli komukolwiek zakazać
czegokolwiek, to takie uprawnienie musiało by przysługiwać ich zleceniodawcy.
Galeria w tym wypadku nie wchodzi w rachubę.

Pozostaje ewentualnie miasto, ale zakaz rozdawania ulotek w tym wypadku musiał
by w tej sytuacji wynikać z prawa miejscowego. No bo inaczej sobie w odniesieniu
do publicznego miejsca nie wyobrażam. Po pierwsze, jak widać z zacytowanej
odpowiedzi urzędu, to takiego prawa w odniesieniu do tego miejsca nie
ustanowiono. Po drugie mam spore wątpliwości, czy dało by się je zgodnie z
prawem ustanowić. Mieliśmy juz kilka przykładów takich usiłowań. Zakazy palenia
papierosów w miejscach publicznych, czy "godzina policyjna" dla młodzieży. Ale
jak opisać w przepisie rozdawanie ulotek? A informacje pisemne rozdawać można,
kwiatki, obrazki? Przecież to by była wierutna bzdura.

Reasumując, to:

1) Na przyszłość w wypadku bezprawnych działań ochroniarzy należy wezwać
Policję. O ile starczy sił i środków ochroniarzy ująć na gorącym uczynku i
przekazać Policji. W przeciwnym wypadku zastosować taktykę Żółkiewskiego. Odskok
na z góry upatrzoną pozycję i stałe utrzymywanie kontaktu bojowego z
nieprzyjacielem aż do przybycia siła "własnych", czyli Policji.

2) O ile byli to licencjonowani pracownicy ochrony, to swoim działaniem
dopuścili się - moim zdaniem opartym na opisie, bo ważne mogą być niuansy -
występku opisanego w art. 50 ust. o ochronie osób i mienia. W takim wypadku
należy po prostu złożyć zawiadomienie o przestępstwie, a nie bawić się w pisanie
pism do różnych organów, bo to większego sensu nie ma.

2) Jeśli pracownicy ochrony nie byli licencjonowani, to ich działania można
ewentualnie rozpatrywać w kategoriach art. 191 kk. Ale to silnie zależy od
szczegółów zachowania się ochroniarzy, których w poście nie znalazłem.

4) Ciekawe, czy ktoś w urzędzie, do którego skierowałeś zapytanie zauważył, że
urzędowo wszedł w posiadanie informacji o podejrzeniu popełnienia przestępstwa
ściganego z urzędu i że powinien powiadomić pro forma o tym organa ścigania -
nota bene pod rygorem odpowiedzialności karnej :-) Idę o zakład, że nie.

do góry

Robert Tomasik wrote:


> 1) Na przyszłość w wypadku bezprawnych działań ochroniarzy należy wezwać
> Policję. O ile starczy sił i środków ochroniarzy ująć na gorącym uczynku
> i przekazać Policji.

Teraz to wychodzi z ciebie milicyjna mentalnosc.


A jakiez to powazne przestepstwo pyskowka o ulotki, zeby pozbawiac wolnosci?

Hint: czy "sprawce" da sie zlokalizowac i "ujac" pozniej?

do góry

Użytkownik "domek" <r...@a...pl> napisał w wiadomości
news:Rt3Fg.62995$hH1.59805@trnddc08...
> Robert Tomasik wrote:
>> 1) Na przyszłość w wypadku bezprawnych działań ochroniarzy należy wezwać
>> Policję. O ile starczy sił i środków ochroniarzy ująć na gorącym uczynku i
>> przekazać Policji.
> Teraz to wychodzi z ciebie milicyjna mentalnosc.
> A jakiez to powazne przestepstwo pyskowka o ulotki, zeby pozbawiac wolnosci?
> Hint: czy "sprawce" da sie zlokalizowac i "ujac" pozniej?

Jak się da. A skąd wiesz, czy ów pyskujący i wymachujący rękami w ogóle jest
ochroniarzem, za którego się podaje?

do góry

> Moim zdaniem ochrona przekroczyła swoje uprawnienia.
>
> Przede wszystkim należy podkreślić, że osoba rozdająca ulotki nie popełnia
> żadnego przestępstwa ani wykroczenia. Zabronione jest umieszczanie
> ogłoszeń i tego typu rzeczy w miejscach do tego nie przeznaczonych - art.
> 63a kw. (...)

Bardzo dziekuje za dluga i wyczerpujaca odpowiedz, ja chcialbym tylko w
kontekscie tego fragmentu Twojej odpowiedzi zapytac o ten fragment
odpowiedzi, jaka uzyskalem:
"jednakze codzienna dbalosc o ich stan techniczny, czystosc oraz prowadzenie
_dzialalnosci_reklamowej_i_handlowej_ zostalo powierzone spolce ECE
Projektmanagement" - rozumiem ze firma zarzadzajaca Galeria uzurpuje sobie
prawo do decydowania kto bedzie na chodniku i w przejsciu podziemnym
rozdawal ulotki na mocy umowy ze ZDiKiem, wg. ktorej to firma ECE zarzadza
dzialalnoscia reklamowa na terenach chodnikow i przejscia podziemnego (a
rozdawanie ulotek pewnie jest tutaj interpretowane jako dzialalnosc
reklamowa).
Nie mniej jednak skoro wg. Ciebie ZDiK nie mialby prawa zabronic rozdawania
ulotek (skoro nie wynika to z prawa miejscowego - dobrze zrozumialem?) to
nie moze za pomoca umowy dac takiego prawa firmie zarzadzajacej terenem
miasta? Czy mam tutaj racje?

Pozdrawiam
Dariusz Gasior

do góry

Użytkownik "Dariusz Gasior" <d...@p...wroc.pl> napisał w wiadomości
news:ec2mmu$r7u$1@opal.futuro.pl...

> Nie mniej jednak skoro wg. Ciebie ZDiK nie mialby prawa zabronic rozdawania
> ulotek (skoro nie wynika to z prawa miejscowego - dobrze zrozumialem?) to nie
> moze za pomoca umowy dac takiego prawa firmie zarzadzajacej terenem miasta?
> Czy mam tutaj racje?

Moim zdaniem zdecydowanie tak. Tutaj znowu trzeba by było walnąć referacik na
temat źródeł prawa. No ale generalnie w danym konkretnym miejscu ograniczenia do
prowadzenia takiej, lub innej działalności mogą wynikać albo z przepisów prawa
(a jak wywiodłem poprzednio najprawdopodobniej nie wynikają), albo ze
zobowiązania cywilnoprawnego. No ale by ograniczenie mogło powstać, musiał by
kolportującego ulotki z właścicielem / administratorem tego przejścia wiązać
jakikolwiek stosunek cywilnoprawny. Z tego co nam wiadomo takiego nie ma.

Jedynym na pozór sensownym rozumowaniem jest przyjęcie, że na prowadzenie
działalności gospodarczej w danym miejscu wymagane jest zezwolenie
administratora terenu. Ale ten pogląd ma kilka słabych punktów. Po pierwsze jak
dowieść, że osoby rozdające ulotki czynią to w ramach działalności gospodarczej.
A jak działają hobbistycznie, albo na podstawie umowy cywilnoprawnej? Czy, jak
kupuję od kolegi bilet na przystanku MZK, to powinienem zapytać władze miasta o
pozwolenie? Czy jak wezmę od kolegi kilka ulotek dotyczących jego firmy i rozdam
na przystanku nieznajomym osobom, to już prowadzę działalność gospodarczą? Skąd
pracownik ochrony niby wiedział, że te ulotki są rozdawane w ramach działalności
gospodarczej osób rozdających ulotki? A jak one były zatrudnione na umowy
cywilnoprawne? Same działalności nie prowadzą.

Jeśli przyjąć, że wiedział, to podstawą prawną jego działania byłaby ochrona
posiadania. Faktem jest, że grunt jest miasta, a więc w szczególności nie jest
on własnością rozdających ulotki. A zatem interwencję ochroniarza należało by
rozpatrywać w kontekście czynu opisanego w art. 343 kc. Traktujemy rozdawanie
ulotek jako samowolne naruszenie posiadania przez kolportujących tego przejścia.
Wówczas ochroniarz może niezwłocznie po samowolnym naruszeniu posiadania
przywrócić własnym działaniem stan poprzedni, bez stosowania przemocy wobec
osób. W praktyce może sobie pokrzyczeć.

No ale ten kierunek prowadzi tak naprawdę do nikąd. Dochodzimy do sytuacji, gdy
na każde działanie na terenie publicznym konieczne było by uzyskanie osobnego
zezwolenia. A że to bezsensowny pogląd, więc wracamy do punktu wyjścia. Przede
wszystkim zażądał bym od autora pisma podania podstawy prawnej konieczności
uzyskania zezwolenia urzędu miasta na rozdawanie ulotek w miejscu publicznym.
Jeśli istnieje jakaś tego typu uchwała i stanowi ona prawo miejscowe, to
pracownik ochrony miał prawo żądać usunięcia się z miejsca publicznego. Jeśli
nie ma takiego prawa w odniesieniu do całej gminy, albo tego konkretnego miejsca
(w to już wątpię), to ochroniarz nie miał racji.

do góry

Dnia Fri, 18 Aug 2006 00:37:39 +0200, Robert Tomasik w wiadomości
<news:ec2r8l$b2d$1@nemesis.news.tpi.pl> napisał(a):

> rozpatrywać w kontekście czynu opisanego w art. 343 kc. Traktujemy rozdawanie
> ulotek jako samowolne naruszenie posiadania przez kolportujących tego przejścia.
> Wówczas ochroniarz może niezwłocznie po samowolnym naruszeniu posiadania
> przywrócić własnym działaniem stan poprzedni, bez stosowania przemocy wobec
> osób. W praktyce może sobie pokrzyczeć.

Dlaczego bez stosowania przemocy wobec osób? Czy chronionym dobrem nie jest
w tym przypadku spokój i porządek publiczny w ochranianym obiekcie, jak
twierdziłeś w wątku o kuratorze oświaty?

--
Sz.

do góry

Użytkownik "Szerr" <s...@g...peel> napisał w wiadomości
news:10r0so0ciduyx.p4mg4vdy28s1$.dlg@40tude.net...

> Dlaczego bez stosowania przemocy wobec osób? Czy chronionym dobrem nie jest
> w tym przypadku spokój i porządek publiczny w ochranianym obiekcie, jak
> twierdziłeś w wątku o kuratorze oświaty?

Nie. tutaj jako samoistna podstawa działania pracownika ochrony jest tzw.
samopomoc wynikająca z prawa cywilnego. Przecież rozdający ulotki swoim
działaniem nie popełniają przestępstwa lub wykroczenia - co wykazałem w
pierwszym poście tego przydługaśnego wątku. W wypadku kuratora odmowa
opuszczenia gabinetu jest przestępstwem.

do góry

Użytkownik "Dariusz Gasior" <d...@p...wroc.pl> napisał


> Nie chce tutaj wywolac awantury co kto mysli o rozdajacych ulotkach i co
> sie powinno z nimi zrobic.


A co sie powinno zrobic? Kazdy pracuje jak moze. Jak nie kradnie
to nie ma sie czego wstydzic.

Neko

do góry