Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:4b6b49ea$1@news.home.net.pl...
> Konrad N>S> pisze:
>> czy testament jest normalnie realizowany i spełniany w przypadku
>> samobójstwa?
>
> A dlaczego by nie?

Człowiek zdrowy psychicznie nie popełni samobojstwa.

A wole człowieka psychicznie chorego łatwo podwarzyc.

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> Massai pisze:
>
> >> Wiesz, ludzie mają różne podejście do kwestii tzw. honoru. Ja
> mam >> nieco bardziej pragmatyczne, ale jestem w stanie - w
> odróżnieniu od >> ciebie - zrozumieć motywację kogoś wychowanego
> tak, że honor jest >> dla niego praktycznie na równi z życiem.
> >
> > Moim zdaniem nie ma nic honorowego w ucieczce w śmierć.
>
> Twoim zdaniem. Ale twoje zdanie nie jest jedynie słuszne i w inncyh
> czasach oraz miejscach podejście było zgoła inne.

I co z tego? To moje zdanie i mam prawo je wyrazić. Chcesz mi tego
zabronić?
Nikomu go siłą nie narzucam, jedynie próbuję do niego przekonać.

>
> > Nakradł? Niech odpracuje, i odda. Będzie bardziej honorowo.
>
> Zaczynasz mnie wkurzać. Dlaczego od razu "nakradł"? Może jego
> okradziono/oszukano?

I to ma być powód do samobójstwa?

Mnie natomiast "wkurzają" samobójcy. Bo ja próbuję ich ratować. Bo
ja rozmawiam z rodzinami.

I mam dwie alternatywy - mogę uważac że to efekt chwilowej
niepoczytalności, ciężka depresja, no po prostu - chwilowe
zaburzenie psychiczne, albo że ten samobójca to egoistyczny,
samolubny i tchórzliwy dupek.

Z wyłączeniem pewnych sytuacji medycznych, gdy jestem w stanie
zrozumieć człowieka który domaga się żeby mu umożliwić
samobójstwo, bo nie może znieść bólu.

>
> > Powtarzam - są sytuacje gdy honor nakazuje narazić zycie (np.
> > ratując kogoś, czy oddając życie na polu walki), ale nie nalezy
> > do nich sytuacja ekonomiczna.
>
> Nie jesteś wyrocznią jedynie słusznej prawdy.

Ale mam prawo mieć swoje zdanie.

>
> >> A ty wszystkich tych nieszczęsnych inwestorów z tego słynnego
> >> kryzysu z początku XX wieku
> >
> > Inwestorzy skaczący z okna, bo im przepadł dorobek życia, własny
> > czy klientów - to efekt chwilowego zaburzenia oceny sytuacji.
>
> Ale nie trwałej niepoczytalności.

Oczywiście że nie trwałej. Gdzieś coś takiego twierdziłem?
Niemniej jednak jeśli coś takiego się zdarzyło - należy sprawdzić
co jest przyczyną. Terapia, leki - żeby pomóc mu radzić sobie w
trudnych sytuacjach.

>
> > Ich samobójstwo tego dorobku klientom nie zwróci - a życie,
> > praca - częściowo może.
>
> ROTFL

Co w tym śmiesznego?
Wyobraź sobie że oddałeś swoje oszczędności maklerowi, który je
durnie zainwestował. I stracił wszystko.
I co ci przyjdzie z tego że on popełni samobójstwo?
Ocenisz go "no głupek, ale przynajmniej honorowo się zabił"?
A jeśli przyjdzie i powie "panie straciłem wszystkie pana
oszczędności, chciałem sie zabić, ale postanowiłem że spróbuje
odpracować. Z tego co zarobie będę pana sukcesywnie spłacał".

Które wyjście jest bardziej honorowe?

>
> > Nie ma w takim samobójstwie nic honorowego. Można umrzeć z
> > honorem, ale nie można się zabić z honorem.
>
> To twoja opinia.

A i owszem.

>
> >> oraz chociażby samurajów wtłoczyłeś
> >> do worka "niepoczytalni".
> >
> > Mówię o współczesnych realiach. Decyzja o seppuku była
> > podyktowana wieloma czynnikami, jak choćby chęcią uratowania
> > rodziny.
>
> A widzisz.

Co widzę? Decyzja o seppuku nie była podyktowana w wielu wypadkach
honorem (w wybranych przypadkach owszem - "nie sprawdziłem się, nie
uchroniłem mojego suzerena przed śmiercią, popełniam honorowe
samobójstwo"), a jedynie chęcią ratowania rodziny - był zwyczaj że
zwycięzca darował życie rodzinie takiego samobójcy.

To jest jedna z tych sytuacji gdzie decyzja o samobójstwie ma INNE
motywacje niż honor.

>
> > Myślisz że skąd było tylu roninów? To byli właśnie
> > samurajowie, którzy nie mieli nic do stracenia. I tym samym nie
> > mieli powodu popełniać seppuku po śmierci suzerena.
>
> Co nie zmienia tego, co sam wyżej napisałeś - nie była to
> chwilowa ani tym bardziej trwała niepoczytalność, tylko w danych
> okolicznościach całkiem racjonalna decyzja.

Ano własnie - racjonalna decyzja ale podyktowana czynnikami. Samolot
się psuje, jest jeden spadochron, oddaję go swojemu dziecku, sam
ginę.

>
> To samo dotyczyło samobójstw ekonomicznych - zwłaszcza jak ktoś
> miał wysoką polisę na życie, działającą także po
> samobójstwie.

Czyżby? Taki makler współczesnie zarabia spokojnie 100k rocznie. W
10 lat zarobi milion.
Ile z tej polisy wypłacą? 200-300 tysięcy?

>
> >> Tia, wszędzie przerzuty, morfina przestaje działać, a ty się
> >> domagasz, żeby biedak cierpiał dla szansy jeden na miliard? Bo
> co, >> bo bozia się pogniewa? Bo te katusze i upokorzenie to taki
> >> sprawdzian?
> >
> > Nie. Bo zawsze jest jakaś szansa, w medycynie jak w kinie, wszystko
> > się może zdarzyć.
>
> ROTFL

No to jest dykteryjka, ale opowiadana przez wielu profesorów na
studiach ;-)

Ale coś w tym jest.
Jak ci zaproponuję zakład - jeśli w przeciągu dwóch lat
wynalezione zostanie lekarstwo na raka, to cię będę mógł
odstrzelić... wejdziesz w taki zakład?

Jeśli nie wynajdą to nic nie zyskujesz, nic ci nie płacę.

> >
> > I z tego że każdego takiego kierujemy po prostu na psychiatrię,
> > jak go poskładamy.
>
> Wyrażaj się ściśle - "kierowanie na psychiatrię" to tym razem u
> ciebie skierowanie na konsultacje do psychiatry/psychologa, czy
> zakucie w kaftanik i wyrzucenie klucza?
>

Ja mam zabiegową specjalizację, więc go po prostu przenosimy na inny
oddział, to nie jest oddział zamknięty zazwyczaj (choć bywa że go
sami sobie przeniosą na zamknięty bo uważają że może jeszcze raz
spróbować), tam go badają itd. Czasem jak musi u nas poleżeć, a
już kontaktuje to wzywamy psychiatrę do nas na konsultację.

>
> > Polisa pewnie jakaś była, ale nawet jak pokryje ten kredyt, to
> > myślisz że żona będzie w tym mieszkaniu sama szczęśliwsza niż
> > byłaby z nim w wynajętej klitce? Że będzie jej łatwiej?
>
> Nie tobie o tym decydować.

Ale mogę to oceniać - choćby na podstawie tego co mówi żona.

>
> BTW: i czy w takiej sytuacji uznałbyś go za trwale niepoczytalnego i
> próbował obalić napisany np. pół roku wcześniej testament, hnn?

W takiej nie.

Ale w sytuacji gdy ktoś sporządza testament dziś, a jutro popełnia
samobójstwo - niewykluczone.

Jak ktoś zapisze cały majątek jakiemuś guru sekty, i z powodu
wyprania mózgu przez sektę popełnia samobójstwo, to uważasz że
był poczytalny?

>
> > Przywoływanie tu przedwojennych kodeksów honorowych nie ma sensu.
> > Nie żyjemy na początku 20 wieku.
>
> Ponownie: nie dyktuj innym swojego prywatnego światopoglądu.

A ty łaskawie nie baw się w erystykę.

Tak samo jak ty piszę co o tym myślę. Tylko nie wiedzieć czemu moje
zdania określasz szumnie brzmiącymi słowami "dyktowanie
światopoglądu", a swoich już nie.

Wtrąciłem się z określonego powodu.

Niech tam, już wprost ci napiszę - pisząc takie rzeczy jak "plajta
może być obiektywnym powodem do samobójstwa", zachowujesz się jak
nieodpowiedzialny szczeniak.

Wyobraź sobie że ktoś potraktuje to co napisałeś jako
potwierdzenie dla swojego chwilowego błędnego osądu. Jako zachętę
do popełnienia samobójstwa z tak banalnego powodu jak plajta. Że to
niby "honorowe" wyjście. I popełni samobójstwo.

Jak się wtedy będziesz czuł?

--
Pozdro
Massai

do góry

Dominik & Co wrote:

> Massai rzecze:
>
> > > Andrzejem. Tym razem muszę stanąć po stronie Andrzeja - tak,
> > > bywają *obiektywne powody dla samobójstwa*.
> >
> > Nie bywają.
> > Błąd w założeniu - w każdej sytuacji jakaś, choćby minimalna,
> > szansa jest.
>
> Błąd jest w założeniu, ale Twoim. Samobójstwo może być (choć
> nie musi) świadomym wyborem, ale niekoniecznie (a nawet rzekłbym:
> bardzo rzadko) wynikiem rozważań procentowych szansy na życie,
> a raczej oceny jakości tego życia.

Widzisz, moim zdaniem ból odczuwany przez człowieka w dużym stopniu
wpływa na jego jasność myślenia i wartość (w sensie
"prawidłowość") oceny.

Zresztą nie tylko moim zdaniem.
W krajach gdzie takie procedury są dopuszczone, np. Szwajcaria, cały
proces jest bardzo długi, trwa bodajże rok. Kolejne konsultacje z
psychiatrami itd.
I ogromna większość pacjentów decyzję zmienia w trakcie tego
procesu - co świadczy o tym że ta pierwsza była efektem chwilowego
załamania.

>
> Powód może być obiektywny (w sensie: rzeczywiście istniejący),
> ale jego ocena jest oczywiście subiektywna. Dotyczy to zresztą
> _każdej_ decyzji podejmowanej przez człowieka.

No cóż, z tego co wiem psychiatria stoi na stanowisku że w takich
sytuacjach po prostu taka decyzja jest efektem jakiegoś zaburzenia,
błędu.
Stosują dość prosty mechanizm rozumowania: życie jest dla
człowieka dobrem najwyższym, ważniejszym niż cierpienie, ból itp.
W związku z tym jeśli podejmuje decyzję o samobójstwie - widać
coś mu się poprzestawiało.

Ja nie jestem aż tak restrykcyjny w tej interpretacji, widziałem
pacjentów którym nie mogłem nic zarzucić jeśli chodzi o zdrowy
rozsądek - oprócz tego że chcieli się zabić, bo nie mogli znieść
bólu.

--
Pozdro
Massai

do góry

Andrzej Lawa pisze:

> POSTARAJ SIĘ czytać ze zrozumieniem.

Staram się, ale jak cię czytam to nic nie rozumiem :)
Ale starczy, bo jeszcze wylewu dostaniesz.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

Massai rzecze:

> Widzisz, moim zdaniem ból odczuwany przez człowieka w dużym stopniu
> wpływa na jego jasność myślenia i wartość (w sensie
> "prawidłowość") oceny.

A jakie są kryteria "prawidłowości" oceny? Dlaczego człowiekowi
(dorosłemu, świadomemu) wolno podjąć każdą decyzję kierując się
swoim subiektywnym osądem i nikt nie ma do niego pretensji (wszak
sam ponosi konsekwencje), ale zdecydować o swoim życiu nie może?
Pomijam konotacje religijne (życie jest własnością Jahwe itp.).

> W krajach gdzie takie procedury są dopuszczone, np. Szwajcaria, cały
> proces jest bardzo długi, trwa bodajże rok. Kolejne konsultacje z
> psychiatrami itd.
> I ogromna większość pacjentów decyzję zmienia w trakcie tego
> procesu - co świadczy o tym że ta pierwsza była efektem chwilowego
> załamania.

No, może też świadczyć o tym, że jak długo coś komuś wmawiasz,
to uwierzy ;-)

> Stosują dość prosty mechanizm rozumowania: życie jest dla
> człowieka dobrem najwyższym, ważniejszym niż cierpienie, ból itp.

Zawsze i wszędzie i dla _każdego_ człowieka? Można wiedzieć na jakiej
podstawie?

Prosta analogia: jeśli wybierzesz śmierć własną zamiast śmierci
swojego dziecka, już jakoś Twoje życie przestaje być "dobrem najwyższym"...
A obcej osoby? Sprawa się jeszcze bardziej komplikuje... :-)
Wniosek byłby taki, że Kolbe albo Jeszu cierpieli na zaburzenia
psychiczne, bo nie uważali swojego życia za "dobro najwyższe",
tylko przedkładali nad nie jakieś tam religijne ideały...

A jeśli ich usprawiedliwiamy, czemu nie innych? Istnieją jedynie
słuszne systemy moralne?


--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy w oparciu o Art. 54 Konstytucji RP

do góry