Andrzej Lawa pisze:

>
> Może. A nie musi. I stwierdza to fachowiec, a nie dzieje się "z
> automatu" w drodze decyzji administracyjnej.

Ty myślisz że w kartce jeździ urzędnik, który wydaje decyzje
administracyjne ??

>
> Mam nadzieję że nie sugerujesz, że i tak zaraz po wypuszczeniu z
> normalnego szpitala ma "urzędowo" iść na te 10 dni do psychiatryka? ;)

Przytoczyłem ci tylko przepis. Czego nie rozumiesz?


>>
>
> Nie. Po prostu, jak zwykle, nie zrozumiałeś, co się do ciebie pisze.
>

To może winien pisać bardziej zrozumiale ?

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

Massai rzecze:

>> Andrzejem. Tym razem muszę stanąć po stronie Andrzeja - tak,
>> bywają *obiektywne powody dla samobójstwa*.
>
> Nie bywają.
> Błąd w założeniu - w każdej sytuacji jakaś, choćby minimalna,
> szansa jest.

Błąd jest w założeniu, ale Twoim. Samobójstwo może być (choć nie
musi) świadomym wyborem, ale niekoniecznie (a nawet rzekłbym:
bardzo rzadko) wynikiem rozważań procentowych szansy na życie,
a raczej oceny _jakości_ tego życia.

Powód może być obiektywny (w sensie: rzeczywiście istniejący),
ale jego ocena jest oczywiście subiektywna. Dotyczy to zresztą
_każdej_ decyzji podejmowanej przez człowieka.


--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy w oparciu o Art. 54 Konstytucji RP

do góry

Johnson pisze:

>> Może. A nie musi. I stwierdza to fachowiec, a nie dzieje się "z
>> automatu" w drodze decyzji administracyjnej.
>
> Ty myślisz że w kartce jeździ urzędnik, który wydaje decyzje
> administracyjne ??

Ty twierdzisz, że w karetkach zwykle jeżdżą psychiatrzy?

>> Mam nadzieję że nie sugerujesz, że i tak zaraz po wypuszczeniu z
>> normalnego szpitala ma "urzędowo" iść na te 10 dni do psychiatryka? ;)
>
> Przytoczyłem ci tylko przepis. Czego nie rozumiesz?

Przepis znam. Czego nie rozumiesz?

>>>
>>
>> Nie. Po prostu, jak zwykle, nie zrozumiałeś, co się do ciebie pisze.
>>
>
> To może winien pisać bardziej zrozumiale ?

Sęk w tym, że albo twoja inteligencja tak czy inaczej jest poniżej
poziomu pozwalającego na rzeczową dyskusję, albo celowo usiłujesz
wypaczyć sens moich wypowiedzi, czyli złośliwie trollujesz, co też nie
zachęca.

do góry

Andrzej Lawa pisze:

>
> Przepis znam. Czego nie rozumiesz?

Nie rozumiem:
"2. Podstawa prawna? "

Zaczynasz sam sobie zaprzeczać :)


--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

On 5 Lut, 09:19, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:
> badzio pisze:
>
> > Z defaultu kazda proba samobojcza wiazana jest z choroba psychiczna.
> > Dlatego tez niedoszli/odratowani samobojcy laduja w psychiatryku.
>
> 1. Czy przez "lądowanie w psychiatryku" masz na myśli przymusową
> hospitalizację w zakładzie zamkniętym?

Moze byc oddzial psychiatryczny w 'normalnym' szpitalu, nie musi od
razu byc to szpital tylko psychiatryczny. Patrz dalsze wyjasnienia.

>
> 2. Podstawa prawna?

Nie znam

>
> 3. Konkretne przykłady poproszę - oraz opinie psychologów/psychiatrów.

Chcesz zebym Ci podal nazwiska pacjentow?

>
> Bo jak dla mnie taki numer zrobiony komuś w takim stanie może go tylko
> głębiej w depresję wepchnąć.

Wiesz, z definicji psychiatrzy maja leczyc takie schorzenia.

Mowimy oczywiscie o sytuacji gdy proba samobojcza zakonczyla sie
interwencja medyczna. Wtedy delikwent zazwyczaj nie jest kontaktujacy
i najczesciej laduje na OIOMie. Jesli jest podejrzenie uszkodzenia
mozgu, przepisywany jest neurolog. Ponadto, lekarz prowadzacy zaleca
konsultacje psychiatry. Owszem, moze sie zdarzyc ze psychiatra
stwierdzi iz z jego punktu widzenia pacjent jest zdrowy. Ale raczej
watpliwe - tych kilkunastu (jesli nie wiecej) psychiatrow, ktorych
znam, mowia ze proba samobojcza jest oznaka problemow natury
psychicznej. I nie slyszalem zeby psychiatra w takiej sytuacji
postawil inna diagnoze. Co bedzie pozniej - to juz inna kwestia
indywidualna. Pacjent moze sie wypisac na zadanie, tak jak kazdy inny
pacjent. Ale jesli pacjent nie wypisze sie sam, to przez czas
'rekonwalescencji' na OIOMie (czy tez pozniej na neurologii, internie
czy toksygologii) bedzie pod opieka psychiatryczna (czy bedzie to
calodoba opieka czy tez konsultacja raz w tygodniu to juz kwestia
'zasobow'). Co bedzie pozniej - moze sie okazac ze delikwent bedzie
lezal w szpitalu na tyle dlugo ze psychiatra stwierdzi ze wraz z
'ogolna' poprawa stanu zdrowia, poprawila sie tez psychika i zaleci
tylko wizyty u psychiatry w przychodni.
Ale na pewno bedzie opieka psychiatryczna na samym poczatku. Wiec
kazdy lekarz (a juz na pewno lekarz z OIOMu oraz neurolog i
psychiatra) na samym poczatku bedzie podejrzewal chorobe psychiczna. W
momencie gdy pacjentowi 'sie udalo' to raczej ciezko aby lekarz
zmienil diagnoze - bez rozmowy z pacjentem to troche ciezkie :)
Ale faktem jest ze jesli testament zostal podpisany 'jakis' czas przed
proba samobojcza to bedzie ciezko go podwazyc.

do góry

Johnson pisze:
> Andrzej Lawa pisze:
>
>>
>> Przepis znam. Czego nie rozumiesz?
>
> Nie rozumiem:
> "2. Podstawa prawna? "
>
> Zaczynasz sam sobie zaprzeczać :)
>
>

Słuchaj, trollu - jak się wcinasz w cudzy dialog, to przynajmniej
POSTARAJ SIĘ czytać ze zrozumieniem.

do góry

badzio pisze:

>>> Z defaultu kazda proba samobojcza wiazana jest z choroba psychiczna.
>>> Dlatego tez niedoszli/odratowani samobojcy laduja w psychiatryku.
>> 1. Czy przez "lądowanie w psychiatryku" masz na myśli przymusową
>> hospitalizację w zakładzie zamkniętym?
>
> Moze byc oddzial psychiatryczny w 'normalnym' szpitalu, nie musi od
> razu byc to szpital tylko psychiatryczny. Patrz dalsze wyjasnienia.

Już lepiej, chociaż IMHO lepiej nie kombinować i tylko trzymać na
zwykłym oddziale - i najwyżej podesłać kogoś do dyskretnego pilnowania,
o ile w ogóle będzie to konieczne.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale czy nie uważasz, że kondycja psychiczna
po odzyskaniu przytomności w sali normalnej będzie lepsza, niż w
przypadku odzyskania przytomności w okolicy jakichś podejrzanych pasów,
krat itepe? (inna sprawa, że w sumie nie miałem okazji takich oddziałów
poznać, więc może są pełne malowanych kwiatów itepe ;) )

>> 2. Podstawa prawna?
>
> Nie znam

Nieważne - podstawa jest, aczkolwiek nie do tego, co myślałem, że
napisałeś - tzn. błędnie zrozumiałem, że odsyłasz każdego niedoszłego
samobójcę "z automatu", czyli w trybie administracyjnym.

>> 3. Konkretne przykłady poproszę - oraz opinie psychologów/psychiatrów.
>
> Chcesz zebym Ci podal nazwiska pacjentow?

Oj, bez przesady...

>> Bo jak dla mnie taki numer zrobiony komuś w takim stanie może go tylko
>> głębiej w depresję wepchnąć.
>
> Wiesz, z definicji psychiatrzy maja leczyc takie schorzenia.

Jasne, ale niekoniecznie wrzucając ledwie żywego gościa do "wariatkowa".

[ciach]

> konsultacje psychiatry. Owszem, moze sie zdarzyc ze psychiatra
> stwierdzi iz z jego punktu widzenia pacjent jest zdrowy. Ale raczej
> watpliwe - tych kilkunastu (jesli nie wiecej) psychiatrow, ktorych
> znam, mowia ze proba samobojcza jest oznaka problemow natury
> psychicznej. I nie slyszalem zeby psychiatra w takiej sytuacji

Problemów - jasne. Depresja na pewno jest problemem. Ale pamiętaj, że
zaczęło się od kwestii poczytalności.

[ciach]

> Ale na pewno bedzie opieka psychiatryczna na samym poczatku. Wiec
> kazdy lekarz (a juz na pewno lekarz z OIOMu oraz neurolog i
> psychiatra) na samym poczatku bedzie podejrzewal chorobe psychiczna. W

No i prawidłowo - ale nie jest to automatyczne odsyłanie zawsze i
każdego takiego pacjenta do zakładu zamkniętego.

> momencie gdy pacjentowi 'sie udalo' to raczej ciezko aby lekarz
> zmienil diagnoze - bez rozmowy z pacjentem to troche ciezkie :)

Moment - jak to "zmienił" diagnozę? Jak w ogóle mógł ją "automatycznie"
wystawić zwłokom tylko dlatego, że doszło do samobójstwa - bez poznania
okoliczności?

Chyba że znowu się nie zrozumieliśmy ;) To lepiej szybko uściślij, bo
zaraz wpadnie troll Johnson i znowu zacznie mieszać...

> Ale faktem jest ze jesli testament zostal podpisany 'jakis' czas przed
> proba samobojcza to bedzie ciezko go podwazyc.

Ano właśnie. Zwłaszcza, jeśli ta próba samobójcza to nie była tak ni z
gruszki ni z pietruszki.

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> Massai pisze:
>
> > Motywacja ekonomiczna nie tworzy takich warunków. Można
> > dyskutować
>
> Wiesz, ludzie mają różne podejście do kwestii tzw. honoru. Ja mam
> nieco bardziej pragmatyczne, ale jestem w stanie - w odróżnieniu od
> ciebie - zrozumieć motywację kogoś wychowanego tak, że honor jest
> dla niego praktycznie na równi z życiem.

Moim zdaniem nie ma nic honorowego w ucieczce w śmierć.
Nakradł? Niech odpracuje, i odda. Będzie bardziej honorowo.

Powtarzam - są sytuacje gdy honor nakazuje narazić zycie (np.
ratując kogoś, czy oddając życie na polu walki), ale nie nalezy do
nich sytuacja ekonomiczna.

>
> A ty wszystkich tych nieszczęsnych inwestorów z tego słynnego
> kryzysu z początku XX wieku

Inwestorzy skaczący z okna, bo im przepadł dorobek życia, własny
czy klientów - to efekt chwilowego zaburzenia oceny sytuacji.

Ich samobójstwo tego dorobku klientom nie zwróci - a życie, praca -
częściowo może.

Nie ma w takim samobójstwie nic honorowego. Można umrzeć z honorem,
ale nie można się zabić z honorem.

> oraz chociażby samurajów wtłoczyłeś
> do worka "niepoczytalni".

Mówię o współczesnych realiach. Decyzja o seppuku była podyktowana
wieloma czynnikami, jak choćby chęcią uratowania rodziny.

Myślisz że skąd było tylu roninów? To byli właśnie samurajowie,
którzy nie mieli nic do stracenia. I tym samym nie mieli powodu
popełniać seppuku po śmierci suzerena.

>
> > o motywacji medycznej, typu nowotwór przebiegajacy z ciężkimi
> > zespołami bólowymi, ale... człowiek potrafi wiele wytrzymać.
> > Nawet jeśli szansa na wyleczenie jest jak jeden do miliarda, to
> > jednak po samobójstwie jest już zerowa.
>
> Tia, wszędzie przerzuty, morfina przestaje działać, a ty się
> domagasz, żeby biedak cierpiał dla szansy jeden na miliard? Bo co,
> bo bozia się pogniewa? Bo te katusze i upokorzenie to taki
> sprawdzian?

Nie. Bo zawsze jest jakaś szansa, w medycynie jak w kinie, wszystko
się może zdarzyć.
Ale, jak napisałem - można o tym dyskutować, można wyciągać
jakieś beznadziejne przypadki.

>
> Albo totalny paraliż i wegetowanie w żelaznym płucu...
>
> > Z tego co wiem psychiatria przyjmuje że każda "prawdziwa" próba
> > samobójcza świadczy o zaburzeniach psychicznych.
>
> "Z tego, co wiesz"? A co wiesz i skąd, hmm?

Z tego co pamiętam ze studiów, fakt, minęło ponad 10 lat, ale coś
zostało. Akurat te słowa z wykładu zapamiętałem... czasem się
czuję jak jakiś Rainman, potrafię dosłownie przytoczyć zdanie
sprzed lat, raz w stresie na egzaminie przeczytałem półtorej strony
z książki, przy czym po prostu widziałem te strony przed sobą jakby
wiszące w powietrzu. Tylko nie miał mi kto ich przewrócić ;-)

I z tego że każdego takiego kierujemy po prostu na psychiatrię, jak
go poskładamy.

Nie dalej jak 3 tygodnie temu miałem takiego ekonomicznego samobójcę.

Stracił pracę, kredyty na głowie, żona w ciąży, bank się
zwiedział i wezwał do spłaty całości kredytu. "powziął
uzasadnione wątpliwości co do możliwości kredytowych klienta i
szansy na dalsze spłaty" czy jakoś tak.

No i facet po całym dniu proszenia, biegania, załatwiania wrócił do
swojego skredytowanego mieszkania, żona jeszcze na niego wsiadła i
zaczęła lamentować "co my teraz zrobimy". No facet wyszedł na
balkon, żona myślała że zapalić, a ten po prostu - przez
barierkę. Z 6 piętra.

I mimo że go szybko dowiezli, to się nie udało.

No i żona ma nadal niespłacone mieszkanie, tylko nie ma męża a
dziecko nie będzie miało ojca.

Polisa pewnie jakaś była, ale nawet jak pokryje ten kredyt, to
myślisz że żona będzie w tym mieszkaniu sama szczęśliwsza niż
byłaby z nim w wynajętej klitce? Że będzie jej łatwiej?

Przywoływanie tu przedwojennych kodeksów honorowych nie ma sensu. Nie
żyjemy na początku 20 wieku.

--
Pozdro
Massai

do góry

Massai pisze:

>> Wiesz, ludzie mają różne podejście do kwestii tzw. honoru. Ja mam
>> nieco bardziej pragmatyczne, ale jestem w stanie - w odróżnieniu od
>> ciebie - zrozumieć motywację kogoś wychowanego tak, że honor jest
>> dla niego praktycznie na równi z życiem.
>
> Moim zdaniem nie ma nic honorowego w ucieczce w śmierć.

Twoim zdaniem. Ale twoje zdanie nie jest jedynie słuszne i w inncyh
czasach oraz miejscach podejście było zgoła inne.

> Nakradł? Niech odpracuje, i odda. Będzie bardziej honorowo.

Zaczynasz mnie wkurzać. Dlaczego od razu "nakradł"? Może jego
okradziono/oszukano?

> Powtarzam - są sytuacje gdy honor nakazuje narazić zycie (np.
> ratując kogoś, czy oddając życie na polu walki), ale nie nalezy do
> nich sytuacja ekonomiczna.

Nie jesteś wyrocznią jedynie słusznej prawdy.

>> A ty wszystkich tych nieszczęsnych inwestorów z tego słynnego
>> kryzysu z początku XX wieku
>
> Inwestorzy skaczący z okna, bo im przepadł dorobek życia, własny
> czy klientów - to efekt chwilowego zaburzenia oceny sytuacji.

Ale nie trwałej niepoczytalności.

> Ich samobójstwo tego dorobku klientom nie zwróci - a życie, praca -
> częściowo może.

ROTFL

> Nie ma w takim samobójstwie nic honorowego. Można umrzeć z honorem,
> ale nie można się zabić z honorem.

To twoja opinia.

>> oraz chociażby samurajów wtłoczyłeś
>> do worka "niepoczytalni".
>
> Mówię o współczesnych realiach. Decyzja o seppuku była podyktowana
> wieloma czynnikami, jak choćby chęcią uratowania rodziny.

A widzisz.

> Myślisz że skąd było tylu roninów? To byli właśnie samurajowie,
> którzy nie mieli nic do stracenia. I tym samym nie mieli powodu
> popełniać seppuku po śmierci suzerena.

Co nie zmienia tego, co sam wyżej napisałeś - nie była to chwilowa ani
tym bardziej trwała niepoczytalność, tylko w danych okolicznościach
całkiem racjonalna decyzja.

To samo dotyczyło samobójstw ekonomicznych - zwłaszcza jak ktoś miał
wysoką polisę na życie, działającą także po samobójstwie.

>> Tia, wszędzie przerzuty, morfina przestaje działać, a ty się
>> domagasz, żeby biedak cierpiał dla szansy jeden na miliard? Bo co,
>> bo bozia się pogniewa? Bo te katusze i upokorzenie to taki
>> sprawdzian?
>
> Nie. Bo zawsze jest jakaś szansa, w medycynie jak w kinie, wszystko
> się może zdarzyć.

ROTFL

> Ale, jak napisałem - można o tym dyskutować, można wyciągać
> jakieś beznadziejne przypadki.
>
>> Albo totalny paraliż i wegetowanie w żelaznym płucu...
>>
>>> Z tego co wiem psychiatria przyjmuje że każda "prawdziwa" próba
>>> samobójcza świadczy o zaburzeniach psychicznych.
>> "Z tego, co wiesz"? A co wiesz i skąd, hmm?
>
> Z tego co pamiętam ze studiów, fakt, minęło ponad 10 lat, ale coś
> zostało. Akurat te słowa z wykładu zapamiętałem... czasem się
> czuję jak jakiś Rainman, potrafię dosłownie przytoczyć zdanie
> sprzed lat, raz w stresie na egzaminie przeczytałem półtorej strony
> z książki, przy czym po prostu widziałem te strony przed sobą jakby
> wiszące w powietrzu. Tylko nie miał mi kto ich przewrócić ;-)
>
> I z tego że każdego takiego kierujemy po prostu na psychiatrię, jak
> go poskładamy.

Wyrażaj się ściśle - "kierowanie na psychiatrię" to tym razem u ciebie
skierowanie na konsultacje do psychiatry/psychologa, czy zakucie w
kaftanik i wyrzucenie klucza?

[ciach]

> Polisa pewnie jakaś była, ale nawet jak pokryje ten kredyt, to
> myślisz że żona będzie w tym mieszkaniu sama szczęśliwsza niż
> byłaby z nim w wynajętej klitce? Że będzie jej łatwiej?

Nie tobie o tym decydować.

BTW: i czy w takiej sytuacji uznałbyś go za trwale niepoczytalnego i
próbował obalić napisany np. pół roku wcześniej testament, hnn?

> Przywoływanie tu przedwojennych kodeksów honorowych nie ma sensu. Nie
> żyjemy na początku 20 wieku.

Ponownie: nie dyktuj innym swojego prywatnego światopoglądu. Dla mnie
np. każdy palacz musi być (a raczej: musiał być, jak zaczynał) osoba
niepoczytalną. Ale czy używanie tego typu substancji daje powód do
obalenia testamentu ze względu na niepoczytalność, hmm?

do góry

W dniu 2010-02-05 20:20, Massai pisze:
> Andrzej Lawa wrote:
>
>> Massai pisze:
>>
>>> Motywacja ekonomiczna nie tworzy takich warunków. Można
>>> dyskutować
>>
>> Wiesz, ludzie mają różne podejście do kwestii tzw. honoru. Ja mam
>> nieco bardziej pragmatyczne, ale jestem w stanie - w odróżnieniu od
>> ciebie - zrozumieć motywację kogoś wychowanego tak, że honor jest
>> dla niego praktycznie na równi z życiem.
>
> Moim zdaniem nie ma nic honorowego w ucieczce w śmierć.
> Nakradł? Niech odpracuje, i odda. Będzie bardziej honorowo.
>
> Powtarzam - są sytuacje gdy honor nakazuje narazić zycie (np.
> ratując kogoś, czy oddając życie na polu walki), ale nie nalezy do
> nich sytuacja ekonomiczna.
>
>>
>> A ty wszystkich tych nieszczęsnych inwestorów z tego słynnego
>> kryzysu z początku XX wieku
>
> Inwestorzy skaczący z okna, bo im przepadł dorobek życia, własny
> czy klientów - to efekt chwilowego zaburzenia oceny sytuacji.
>
> Ich samobójstwo tego dorobku klientom nie zwróci - a życie, praca -
> częściowo może.
>
> Nie ma w takim samobójstwie nic honorowego. Można umrzeć z honorem,
> ale nie można się zabić z honorem.
>
>> oraz chociażby samurajów wtłoczyłeś
>> do worka "niepoczytalni".
>
> Mówię o współczesnych realiach. Decyzja o seppuku była podyktowana
> wieloma czynnikami, jak choćby chęcią uratowania rodziny.
>
> Myślisz że skąd było tylu roninów? To byli właśnie samurajowie,
> którzy nie mieli nic do stracenia. I tym samym nie mieli powodu
> popełniać seppuku po śmierci suzerena.
>
>>
>>> o motywacji medycznej, typu nowotwór przebiegajacy z ciężkimi
>>> zespołami bólowymi, ale... człowiek potrafi wiele wytrzymać.
>>> Nawet jeśli szansa na wyleczenie jest jak jeden do miliarda, to
>>> jednak po samobójstwie jest już zerowa.
>>
>> Tia, wszędzie przerzuty, morfina przestaje działać, a ty się
>> domagasz, żeby biedak cierpiał dla szansy jeden na miliard? Bo co,
>> bo bozia się pogniewa? Bo te katusze i upokorzenie to taki
>> sprawdzian?
>
> Nie. Bo zawsze jest jakaś szansa, w medycynie jak w kinie, wszystko
> się może zdarzyć.
> Ale, jak napisałem - można o tym dyskutować, można wyciągać
> jakieś beznadziejne przypadki.
>
>>
>> Albo totalny paraliż i wegetowanie w żelaznym płucu...
>>
>>> Z tego co wiem psychiatria przyjmuje że każda "prawdziwa" próba
>>> samobójcza świadczy o zaburzeniach psychicznych.
>>
>> "Z tego, co wiesz"? A co wiesz i skąd, hmm?
>
> Z tego co pamiętam ze studiów, fakt, minęło ponad 10 lat, ale coś
> zostało. Akurat te słowa z wykładu zapamiętałem... czasem się
> czuję jak jakiś Rainman, potrafię dosłownie przytoczyć zdanie
> sprzed lat, raz w stresie na egzaminie przeczytałem półtorej strony
> z książki, przy czym po prostu widziałem te strony przed sobą jakby
> wiszące w powietrzu. Tylko nie miał mi kto ich przewrócić ;-)
>
> I z tego że każdego takiego kierujemy po prostu na psychiatrię, jak
> go poskładamy.
>
> Nie dalej jak 3 tygodnie temu miałem takiego ekonomicznego samobójcę.
>
> Stracił pracę, kredyty na głowie, żona w ciąży, bank się
> zwiedział i wezwał do spłaty całości kredytu. "powziął
> uzasadnione wątpliwości co do możliwości kredytowych klienta i
> szansy na dalsze spłaty" czy jakoś tak.
>
> No i facet po całym dniu proszenia, biegania, załatwiania wrócił do
> swojego skredytowanego mieszkania, żona jeszcze na niego wsiadła i
> zaczęła lamentować "co my teraz zrobimy". No facet wyszedł na
> balkon, żona myślała że zapalić, a ten po prostu - przez
> barierkę. Z 6 piętra.

Myślał tylko o swojej d* i nie zastanowił się, że ma żone i dzieci...i
zamiast wziąć się w garść zostawił wszystkie kłopoty na barkach żony i
dzieci. Co za palant jeden. Powinien się chyba w ogóle nie urodzić.


--
animka

do góry