On Fri, 26 Sep 2014, szerszen wrote:

> On Thu, 25 Sep 2014 20:04:02 +0200
> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>
>> Nie mogą rozporządzać czymś, co nie jest ich i tyle.
>
> No teoretycznie jest tego testamentowego,

Spadkobiercę niby?
No ale rozporządzać będzie mógł dopiero *po* stwierdzeniu
spadku, tak literalnie brzmi przepis.

> tylko on chce dokonać innego podziału :P

Ale podział spadku to jest *OSOBNA* czynność i robi się ją
*po* stwierdzeniu/przyjęciu/odrzuceniu spadku!
Weź ten F...ine KC i zajrzyj może z raz do przepisów.

To jest tak, jakbyś kupując mieszkanie chciał nim rozporządzać
tylko dlatego, że poszedłeś do notariusza.
Nici z biznesu, dopiero w momencie jak notariusz ma na akcie
oba podpisy będzie to Twoje mieszkanie.
Jak złożyłeś do sądu jakieś papiery spadkowe, to spadek nie
został jeszcze stwierdzony.
Próba wprowadzenia "poprawek" w jasne zasady na 100% *gdzieś*
odbiłaby się czkawką.

> Ale jak to jureq poruszył, zapewne przy mojej koncepcji mogliby na tym
> nie zarobić. Choć darowizny w pierwszej lini i tak są nieopodatkowane.

Czekam na komentarz jureq odnośnie działu spadki - bo na mój gust
fakt istnienia testamentu nie jest przeszkodą.
IMVHO, kwestia podatkowa jest tu oboczna - znacznie ważniejsze jest
zachowanie zasady, że przed przyjęciem i stwierdzeniem spadku
spadkobierca NIE MOŻE rozporządzać spadkiem.

>> Jak "powinien", skoro "zignorowania nie"?
>
> Mamy przecież na sali spadkobiorcę testamentowego.

A co to kogo obchodzi?
Sąd rozpatruje wolę SPADKODAWCY, nie spadkobiercy.
Jak spadkodawca coś DOSTANIE, to będzie mógł podskakiwać ;)
Dopóki nie stwierdzono że dostał może siąść w kąciku i się przyglądać ;)

>> No właśnie w tym nie ma logiki.
>
> Bo patrzysz na to z punktu widzenia obowiązującego prawa, a nie wygody
> spadkobiorców. Prawo powinno być dla ludzi, a nie ludzie dla prawa.

Ale przepisy o spadku nie są w interesie SPADKOBIERCÓW!
One są dla SPADKODAWCÓW!

Dla spadkobierców jest dział spadku.

>> To jest majątek spadkodawcy i sąd stwierdza "spadkodawca dał
>> panu X pół domu", kropka.
>
> Ale ten pan X jest obecny na sali i chce inaczej ;)

No to przecież może nie przyjąć spadku.
W czym problem? :P
Rozporządzać tym co dostał będzie mógł PÓŹNIEJ.
A i to w ograniczonym zakresie :>

>> Nie, podstawy to musi mieć spadkodawca :)
>
> Owszem, ale z tego co czytałem sąd może uznać że podstawy są nikłe

Chyba nie rozumiemy się w rozumieniu słowa "podstawy": podstawy
to nie jest "widzimisię", tylko właśnie PODSTAWA.

> i nie godzi się na to,

Sąd stwierdza, że nie wypełniają wymogów "podstaw" z ustawy.

> chyba że się mylę.

Raczej przestawiasz priorytety :)
Z tego że sąd ma "ostatnie słowo" nie wynika, że to jest wola
sądu - sąd jedynie rozstrzyga, czy wola spadkodawcy jest
zgodna z prawem. Jak spadkodawca napisze "przeznaczam 150 000zł
na opłacenie mordercy pana X", to sąd takiego zapisu uznać
nie może, bo jest niezgodny z prawem. No to dlaczego inaczej
miałoby być przy wydziedziczeniu?
A że ZAKRES "niezgodności" jest szeroki, to już uwaga nie
pod adresem sądu, a Sejmu RP.

>> I to spadkodawca podejmuje decyzję o wydziedziczeniu, a sąd
>> co najwyżej może stwierdzić, że ta decyzja do kitu jest
>> bo niezgodna z prawem.
>
> No więc właśnie, sąd musi uznać że były podstawy, wola
> wydziedziczającego g.. go obchodzi.

Jeszcze raz: obracasz kota...
Przemyśl tez zapis o opłaceniu mordercy :>

To Ty chciałbyś, ale wola spadkodawcy g... obchodziła sąd,
"bo spadkobierca życzy sobie inaczej" :>

>> to mamy *następny* krok pt. "dział spadku".
>
> No nie do końca. Bo musieli by dziedziczyć wszyscy, a w momencie kiedy
> w testamencie ujęty jest jeden, a do ustawowego jest np. troje, to już
> działem spadku nic nie zrobią. Zostają tylko darowizny

Ale widać spadkoDAWCA uznał, że tak chce i już.
Pretensje do niego!
To jest JEGO wola, ostatnia, i MA BYĆ WYKONANA.

Przecież taka jest idea testamentu! (że ma być WYKONANY).

A potem to już niech się spadkodawcy wożą ze sobą ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Fri, 26 Sep 2014 11:15:33 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> Czekam na komentarz jureq odnośnie działu spadki - bo na mój gust
> fakt istnienia testamentu nie jest przeszkodą.

Z tego co rozumiem sens działu spadku i całą dyskusję na psp, to dział
musi być zgodny z testamentem. Wartościowo, czy także jeśli chodzi o
konkretne dobra to nie wiem. Jak spadkodawca zdecydował że ktoś ma dostać
75%, to ma dostać. Jeśli po śmierci spadkodawcy chcemy zmienić te
proporcje to dział spadku nie do tego służy.

do góry

On Fri, 26 Sep 2014 11:15:33 +0200
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:




> To jest tak, jakbyś kupując mieszkanie chciał nim rozporządzać
> tylko dlatego, że poszedłeś do notariusza.

No nie do końca tak. ;)

> A co to kogo obchodzi?

Powinno wszystkich, ułatwiając i upraszczając takei rzeczy.



> No to przecież może nie przyjąć spadku.

Dobrze wiesz że nie może ;)
Jakby to zrobił to dopiero wtedy szambo by
się wylało.

> W czym problem? :P

W ilości poświęconego na to "później" czasu.

> Chyba nie rozumiemy się w rozumieniu słowa "podstawy": podstawy
> to nie jest "widzimisię", tylko właśnie PODSTAWA.

Wybacz, ale skoro przepisy są dla spadkodawcy, to co sądowi do tego,
dlaczego nie lubię swojego spadkobiorcy i dlaczego chcę go
wydziedziczyć. Szczególnie że takie sprawy częśto są mocno subiektywne.

> Sąd stwierdza, że nie wypełniają wymogów "podstaw" z ustawy.

Więc wracamy do początku, sąd jak zwykle wie lepiej czego chce
obywatel, do d... takie prawo, które nie pozwala mi swobodnie
rozporządzać swoim majątkiem.


> Raczej przestawiasz priorytety :)

EEE, to raczej ustawodawcy pomerdały się priorytety, niestety.

> Z tego że sąd ma "ostatnie słowo" nie wynika, że to jest wola
> sądu - sąd jedynie rozstrzyga, czy wola spadkodawcy jest
> zgodna z prawem.

A jakie to ma znaczenie, skoro te prawa zaczynają być czysto
wirtualne ;)

> Jak spadkodawca napisze "przeznaczam 150 000zł
> na opłacenie mordercy pana X", to sąd takiego zapisu uznać
> nie może, bo jest niezgodny z prawem.

No super, a jak będę chciał wydziedziczyć swojego syna, bo uwiódł moją
młodą żonę, to sąd mi też na to nie pozwoli, bo nie spełni wymogów
ustawy ;) Reasumując, jest jak napisałem na początku, testament w
naszym prawie, to taka sztuka dla sztuki.

> A że ZAKRES "niezgodności" jest szeroki, to już uwaga nie
> pod adresem sądu, a Sejmu RP.

Ale ja przecież nie mam pretensji do Ciebie ;)
Tak sobie dywagauję.

> Jeszcze raz: obracasz kota...
> Przemyśl tez zapis o opłaceniu mordercy :>

Przemyśl ten o uwiedzeniu żony ;)

> Ale widać spadkoDAWCA uznał, że tak chce i już.

Widzsz, z jednej strony uznał, a z drugiej strony sąd uzna inczaej, bo
nie było podstaw do wydziedziczenia. Z jednej strony prawo jest jak
piszesz dla spadkodawcy, a z drugiej strony sąd może uznać inaczej.
Więc skoro sąd może uznać inaczej, to czemu zgodna wola wszystkich
zainteresowanych nie może uznac inaczej. Absurd i tyle.

> To jest JEGO wola, ostatnia, i MA BYĆ WYKONANA.

Jasne, jak sąd łaskawie uzna, że są ku temu podstawy.

> Przecież taka jest idea testamentu! (że ma być WYKONANY).

Pod warunkiem że sąd na to pozwoli ;)

> A potem to już niech się spadkodawcy wożą ze sobą ;)

Widzisz, a można by prościej.

PS. Ja rozumiem co do mnie piszesz, rozumiem też przepisy którymi się
podpierasz, jednak się z nimi nie zgadzam i tyle ;)

Bo albo szanujemy wolę zmarłego i nikomu nic do jej zmiany. Albo prawo
zmiany mają wszyscy, a nie tylko władza, która uważa że wie lepiej.

--
pozdrawiam
szerszen

do góry

On 26 Sep 2014 13:03:14 GMT
jureq <j...@X...to.z.adresu.Xop.pl> wrote:

> Jak spadkodawca zdecydował że
> ktoś ma dostać 75%, to ma dostać.

A jak przy takich rażąco nierównych podziałach majątku w testamencie z
zachowkiem. Też ten "pokrzywdzony" może wystąpić o zachowek?


--
pozdrawiam
szerszen

do góry

W dniu 2014-09-26 16:01, szerszen pisze:
> On 26 Sep 2014 13:03:14 GMT
> jureq <j...@X...to.z.adresu.Xop.pl> wrote:
>
>> Jak spadkodawca zdecydował że
>> ktoś ma dostać 75%, to ma dostać.
>
> A jak przy takich rażąco nierównych podziałach majątku w testamencie z
> zachowkiem. Też ten "pokrzywdzony" może wystąpić o zachowek?

Jeżeli został pozbawiony zachowku z pewnych przyczyn (zapis notarialny)
to myślę, że sąd/sędzia byłby świnią gdyby coś w tym namieszał, zachowek
przyznał.


--
animka

do góry

On Fri, 26 Sep 2014, szerszen wrote:

> On 26 Sep 2014 13:03:14 GMT
> jureq <j...@X...to.z.adresu.Xop.pl> wrote:
>
>> Jak spadkodawca zdecydował że
>> ktoś ma dostać 75%, to ma dostać.
>
> A jak przy takich rażąco nierównych podziałach majątku w testamencie
> z zachowkiem. Też ten "pokrzywdzony" może wystąpić o zachowek?

Oczywiście.
Jureq chyba nie bez powodu zapodał 75% ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 26 Sep 2014, szerszen wrote:

> On Fri, 26 Sep 2014 11:15:33 +0200
> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>
>> A co to kogo obchodzi?
>
> Powinno wszystkich, ułatwiając i upraszczając takei rzeczy.

Już pisałem - nie wiem gdzie, ale taka *komplikacja* prostego
przepisu (czynienie wyjątku co do zasady rozporządzania)
*gdzieś* odbiłoby się czkawką.

>> No to przecież może nie przyjąć spadku.
>
> Dobrze wiesz że nie może ;)

Skoro mu się nie podoba :P

>> Chyba nie rozumiemy się w rozumieniu słowa "podstawy": podstawy
>> to nie jest "widzimisię", tylko właśnie PODSTAWA.
>
> Wybacz, ale skoro przepisy są dla spadkodawcy,
> to co sądowi do tego,

Sądowi nic.

> dlaczego nie lubię swojego spadkobiorcy i dlaczego chcę go
> wydziedziczyć. Szczególnie że takie sprawy częśto są mocno subiektywne.

Przecież to nie sąd ustalił ograniczenie, a Sejm :>

>> Sąd stwierdza, że nie wypełniają wymogów "podstaw" z ustawy.
>
> Więc wracamy do początku, sąd jak zwykle wie lepiej

Nie, *SEJM* wie jak "zrobić ci dobrze"!
Czego Ty chcesz od sądu, skoro praktycznie ma związane ręce?

>> Z tego że sąd ma "ostatnie słowo" nie wynika, że to jest wola
>> sądu - sąd jedynie rozstrzyga, czy wola spadkodawcy jest
>> zgodna z prawem.
>
> A jakie to ma znaczenie, skoro te prawa zaczynają być czysto
> wirtualne ;)

Formalne.
Bardzo istotne, bo ułatwia to o co się awanturujesz - procedowanie :>
A że nie po myśli... cóż.

>> Jak spadkodawca napisze "przeznaczam 150 000zł na opłacenie mordercy
>> pana X", to sąd takiego zapisu uznać nie może, bo jest niezgodny z
>> prawem.
>
> No super, a jak będę chciał wydziedziczyć swojego syna, bo uwiódł moją
> młodą żonę, to sąd mi też na to nie pozwoli, bo nie spełni wymogów
> ustawy ;) Reasumując, jest jak napisałem na początku, testament w
> naszym prawie, to taka sztuka dla sztuki.

Testament a wydziedziczenie to dwie RÓŻNE sprawy.
Zasadniczo różne (o zachowek).

>> Przemyśl tez zapis o opłaceniu mordercy :>
>
> Przemyśl ten o uwiedzeniu żony ;)

Podejrzewam, że kwalifikuje się do uznania.

>> Ale widać spadkoDAWCA uznał, że tak chce i już.
>
> Widzsz, z jednej strony uznał, a z drugiej strony sąd uzna inczaej, bo
> nie było podstaw do wydziedziczenia. Z jednej strony prawo jest jak
> piszesz dla spadkodawcy, a z drugiej strony sąd może uznać inaczej.

Reklamacje na Wiejską do W-wy :>

>> To jest JEGO wola, ostatnia, i MA BYĆ WYKONANA.
>
> Jasne, jak sąd łaskawie uzna, że są ku temu podstawy.

Co do testamentu nie ma takich ograniczeń.

> PS. Ja rozumiem co do mnie piszesz, rozumiem też przepisy którymi się
> podpierasz, jednak się z nimi nie zgadzam i tyle ;)

Ale ciągle mieszasz wydziedziczenie (praktycznie niewykonalne)
z testamentem!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 27 Sep 2014 01:40:33 +0200
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:




> Sądowi nic.

Ale ty czepialski jesteś :P
Prawu, lepiej? Prawu się niepodoba i zmienia postanowienie
spadkodawcy.

> Przecież to nie sąd ustalił ograniczenie, a Sejm :>

Ale w sądzie

> Czego Ty chcesz od sądu, skoro praktycznie ma związane ręce?

Jest przedłużeniem tych debili, przedłużeniem które tak przy okazji
toleruje buble prawne, zamiast lobbować ich zmiany.

> Testament a wydziedziczenie to dwie RÓŻNE sprawy.
> Zasadniczo różne (o zachowek).

Zachowek to kolejne kuriozum, albo mamy tą wole testamentową, albo nie.
Co kompu po testamencie, skoro potem i tak w grę wchodzi zachowek ;)

> Podejrzewam, że kwalifikuje się do uznania.

Obawiam się że jednak nie spełni wymogów ustawy ;), ewentualnie
wszystko będzie zależało od tego, czy to sędzia, czy sedziny i czy ma
młodą druga żonę ;)

> Reklamacje na Wiejską do W-wy :>

To wiem ;)

> Co do testamentu nie ma takich ograniczeń.

Jak nie, jak mamy zachowek. :)

> Ale ciągle mieszasz wydziedziczenie (praktycznie niewykonalne)
> z testamentem!

Nie mylę, tylko łączę i pokazuje, że zarówno testament, jak i
wydziedziczenie w Polsce to praktycznie fikcja. Bo nasze prawo w tej
kwesti jest tak restrykcyjne, że ciężko uprawomocnić oba. Z jednej
strony jak sugerujesz spadkobiory nic do zmiany woli spadkodawcy, a
prawo olewa tą wolę bez najmniejszego problemu. Pytam zatem, skoro
prawo może swobodnie ingerować w wolę spadkodawcy, czemy nie może być
przepisu, umożliwiającego taką ingerencję przy zgodnej woli wszystkich
zainteresowanych?

Mało tego, zachowek i przepisy go dotyczące jest tak porąbany, że
dopuszczają obciążeniem zachowkiem ostatniego obdarowanego, dodam, że
obciążeniem zachowkiem za wszystkie darowizny, czyli również te, które
nie dotyczyły jego osoby.


--
pozdrawiam
szerszen

do góry

On Mon, 29 Sep 2014, szerszen wrote:

> Ale ty czepialski jesteś :P

Jestem :)

> Prawu, lepiej? Prawu się niepodoba i zmienia postanowienie
> spadkodawcy.

Tak.
Ale moje czepanie się jest ISTOTNE - bo reklamację należy
składać nie do Wysokiego Sądu, lecz do Wysokiego Sejmu.
W tym problem.

"Ludzie" (strony) miewają pretensje do sądu (podobnie jak
czasami do skarbówki), a w sumie urzędnik temu nie jest
winien: prawo nie zostawia mu wyboru.

>> Przecież to nie sąd ustalił ograniczenie, a Sejm :>
>
> Ale w sądzie

Nie, Sejm tylko kazał sądowi wypełnić rozkaz.
Postaw się w roli kaprala któremu kazano skonfiskować
czyjeś dobro :>

>> Czego Ty chcesz od sądu, skoro praktycznie ma związane ręce?
>
> Jest przedłużeniem tych debili, przedłużeniem które tak przy okazji
> toleruje buble prawne, zamiast lobbować ich zmiany.

Ta postawa nie różni się NICZYM od postawy "ja tu tylko pracuję"
wyrażanej przez sprzedawcę, sprzątacza, urzędnika gdziekolwiek...
Można się oburzać, ale odpowiedzialność za taki stan spada na
POSŁÓW. A oni widać... wyrażają "zapotrzebowanie społeczne" :>
To "zapotrzebowanie" zaś wygląda tak, że "społeczeństwo" uznaje
rzecz za mało ważną (nie myśli u umieraniu :>) i... jest jak
jest.
Ba, niewykluczone, że taki zapis *MA* większościowe poparcie
społeczne (nawet istotnie większościowe).

>
>> Testament a wydziedziczenie to dwie RÓŻNE sprawy.
>> Zasadniczo różne (o zachowek).
>
> Zachowek to kolejne kuriozum, albo mamy tą wole testamentową, albo nie.
> Co kompu po testamencie, skoro potem i tak w grę wchodzi zachowek ;)

Może "przewidzieć" :)

>> Reklamacje na Wiejską do W-wy :>
>
> To wiem ;)

A mi głównie o to chodziło :)

>> Co do testamentu nie ma takich ograniczeń.
>
> Jak nie, jak mamy zachowek. :)

Porównywałem z wydziedziczeniem, które może być "odrzucone
w całości".

>> Ale ciągle mieszasz wydziedziczenie (praktycznie niewykonalne)
>> z testamentem!
>
> Nie mylę, tylko łączę i pokazuje, że zarówno testament,
> jak i wydziedziczenie w Polsce to praktycznie fikcja.

No nie - testament jest "połowicznie skuteczny", szczególnie,
jak ktoś ma w majątku pieniądze (którymi może opłacić
zachowki).

> Mało tego, zachowek i przepisy go dotyczące jest tak porąbany, że
> dopuszczają obciążeniem zachowkiem ostatniego obdarowanego,

Prawda.
Niejako "zabezpieczenie przed obejściem".
Druga strona medalu jest taka, że jeśli spadkodawca chce dać
coś potencjalnym spadkobiercom "za coś", to powinien skorzystać
z tej drogi, spróbować zdefiniować to "coś" i zamienić
w dożywocie.
Od odróżnieniu od świadczenia "za nic" (darowizny i spadku)
faktycznie wypełnione dożywocie nie podlega pod "nieuznanie".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 29 Sep 2014 13:04:53 +0200
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:



> Ale moje czepanie się jest ISTOTNE - bo reklamację należy
> składać nie do Wysokiego Sądu, lecz do Wysokiego Sejmu.
> W tym problem.

Wiem wiem ;)

> Nie, Sejm tylko kazał sądowi wypełnić rozkaz.
> Postaw się w roli kaprala któremu kazano skonfiskować
> czyjeś dobro :>

Może odmówić jego wykonania, pozatym nie mówimy o kapralach, tylko
oficerach, skoro już tak porównujesz, a ci mogą dużo więcej. Tylko
muszą chcieć.

> Może "przewidzieć" :)

Pędzej 6 w totka ;)

> Porównywałem z wydziedziczeniem, które może być "odrzucone
> w całości".

To tak jak z zachowkiem, który jest praktycznie równy ustawowemu
spadkowi ;)

> No nie - testament jest "połowicznie skuteczny", szczególnie,
> jak ktoś ma w majątku pieniądze (którymi może opłacić
> zachowki).

No faktycznie, skuteczność niebywała ;)

> Niejako "zabezpieczenie przed obejściem".

Super i ostatni obdarowany jest w czarnej d..., a wszyscy wcześniejsi
cieszą się z jelenia. W sumie to zastanawiam się co za debil wymyślił
takie prawo, aby osoba która dostała darowiznę z "najmłodszą" datą
płaciła za wszystkich pozostałych.

--
pozdrawiam
szerszen

do góry