Any User pisze:

>
> Są przynajmniej dwa udokumentowane przypadki, gdzie po dwóch mężczyzn z
> różnych miejsc Polski mieli takie same PESELe.

A nie były to rozdzielone w dzieciństwie bliźniaki jednojajowe ;) ?


--
@2007 Johnson

"Mądrość jest córką doświadczenia"

do góry

Użytkownik "Any User" <u...@a...pl> napisał w wiadomości
news:ffa0m6$2a7$1@opal.icpnet.pl...

> Są przynajmniej dwa udokumentowane przypadki, gdzie po dwóch mężczyzn z
> różnych miejsc Polski mieli takie same PESEL. Przy czym na własne oczy
> nie widziałem, ale ponoć nawet urzędy Skarbowy i Stanu Cywilnego coś w
> tym temacie robiły (przynajmniej tak było mówione u Weissa w radiu).

Błędów systemu wykluczyć nie można. Ale podejrzewam, że i w wypadku NIP
istnieje jakieś - choćby znikome - prawdopodobieństwo, że na skutek
jakiegoś błędu jednakowy numer będą miały dwa podmioty. W tej sytuacji
argument, jakoby wprowadzenie NIP-u było wynikiem niejednoznaczności PESEL
jest w mojej ocenie chybiony. No przecież jeden i drugi numer jest
nakładany w podobny sposób od strony technicznej. Prawdopodobieństwo,
powtórzenia się NIP-u nie biedzie zatem rażąco mniejsze, od numeru PESEL.
Gdyby taki cel ustawodawcy przyświecał, to o wiele prościej było kasę
zainwestowaną w NIP zainwestować w udoskonalenie numeru PESEL.

Do czasu prowadzenia nowych dowodów osobistych drukowanych centralnie
poprzez wydruk danych z PESEL, dowody wypełniano ręcznie w Urzędach Gmin i
innych równorzędnych. Szansa, że po prostu ktoś się przy przepisywaniu
pomylił była spora. Sam osobiście swój pierwszy dowód osobisty odbierałem
dwa razy, bo w pierwszym była pomyłka w nazwisku. Sądzę, że dublowanie się
numerów było raczej wynikiem błędu człowieka, niż systemu.

do góry

Użytkownik "Tristan" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
news:ff9pkf$2qv$1@news.onet.pl...

> No to widzisz, praktycy bazodanowi twierdzą coś przeciwnego...

Wiesz - nie zarzucam temu człowiekowi kłamstwa - ale po pierwsze, to nie są
praktycy bazodanowi, a jedna (może dwie, bo tej drugiej wiadomości nie
znalazłem) osoba pisująca na grupę dyskusyjną o bazach danych. Po drugie
nie napisał chłop, gdzie to widział. A to istotne, czy pobierał dane
bezpośrednio z CEL-u, czy z jakiejś zależnej bazy danych np. TBD. Nie
napisał, jak te dane były pobierane. A to ważne, bo ja już widziałem taką
aplikację do pobierania REGON, co wyświetla na jednym REGON po kilka
różnych firm. Potem się okazało, ze informatyk się walną, choć był również
wybitnym specjalistą od baz danych. Ale nie wiedział, jaka jest struktura
bazy danych i że nie wystarczy znaleźć i pobrać pierwszy odpowiadający
zapytaniu REGON. Trzeba pobrać odpowiedni. Nie wiem jak wygląda struktura
CEL-u, ale nie wykluczone, że tam również mogą być takie sztuczki.

do góry

> Błędów systemu wykluczyć nie można. Ale podejrzewam, że i w wypadku NIP
> istnieje jakieś - choćby znikome - prawdopodobieństwo, że na skutek
> jakiegoś błędu jednakowy numer będą miały dwa podmioty. W tej sytuacji
> argument, jakoby wprowadzenie NIP-u było wynikiem niejednoznaczności
> PESEL jest w mojej ocenie chybiony. No przecież jeden i drugi numer jest
> nakładany w podobny sposób od strony technicznej. Prawdopodobieństwo,
> powtórzenia się NIP-u nie biedzie zatem rażąco mniejsze, od numeru
> PESEL. Gdyby taki cel ustawodawcy przyświecał, to o wiele prościej było
> kasę zainwestowaną w NIP zainwestować w udoskonalenie numeru PESEL.
>
> Do czasu prowadzenia nowych dowodów osobistych drukowanych centralnie
> poprzez wydruk danych z PESEL, dowody wypełniano ręcznie w Urzędach Gmin
> i innych równorzędnych. Szansa, że po prostu ktoś się przy przepisywaniu
> pomylił była spora. Sam osobiście swój pierwszy dowód osobisty
> odbierałem dwa razy, bo w pierwszym była pomyłka w nazwisku. Sądzę, że
> dublowanie się numerów było raczej wynikiem błędu człowieka, niż systemu.

Tylko zauważ, że PESEL jest numerem z cyfrą kontrolną, tj. już w latach
70-tych przewidziano możliwość pomyłki i numer stricte błędny by nie
przeszedł. Tutaj jest mowa o jak najbardziej prawidłowych numerach,
tylko że dwa razy nadanych.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Użytkownik "Any User" <u...@a...pl> napisał w wiadomości
news:ffb80r$14p5$1@opal.icpnet.pl...

> Tylko zauważ, że PESEL jest numerem z cyfrą kontrolną, tj. już w latach
> 70-tych przewidziano możliwość pomyłki i numer stricte błędny by nie
> przeszedł. Tutaj jest mowa o jak najbardziej prawidłowych numerach, tylko
> że dwa razy nadanych.

NIP też ma cyfrę kontrolną. Pisząc o błędzie w numerze zakładałem raczej,
że ktoś przepisując z linijki przepisał numer z wyższej pozycji
przykładowo. Sam numer jest poprawny i cyfra kontrolna temu nie zaradzi.

do góry

Dnia 19.10.2007 Any User <u...@a...pl> napisał/a:
> Tylko zauważ, że PESEL jest numerem z cyfrą kontrolną, tj. już w latach
> 70-tych przewidziano możliwość pomyłki i numer stricte błędny by nie
> przeszedł. Tutaj jest mowa o jak najbardziej prawidłowych numerach,
> tylko że dwa razy nadanych.

To nadal nie wyklucza pomyłki: ktoś ma n-dowodów/formularzy/etc do
wypisania i mógł się machnąć wpisując 2x ten sam nr. Zobacz ze skala
pomyłek jest nie wielka.
Co do istnienia duplikatów w samym systemie to prawdę mówiąc nie wierzę -
byłoby skrajną nieodpowiedzialnością, nawet w starszych wersjach takich
baz gdyby nie przewidziano sprawdzania na obecność rekordów o podwójnym
numerze id.

--
Marcin

do góry

On Thu, 18 Oct 2007, Tristan wrote:

> (autor Marcin Wasilewski
>> Sam NIP to też przeżytek. Każdy obywatel tego kraju ma obecnie przy
>> wydawaniu aktu urodzenia nadawany numer PESEL, więc po co jakieś inne
>> wynalazki typu NIP?
>
> Już było? Bo Pesel jest ,,uszkodzony'' i nie daje jednoznaczności.

Nienienie.
Było słuchać co rządzący twierdzili jak wprowadzali.
Idea była taka, żeby NIE DAŁO SIĘ zestawić różnych informacji o tym
samym człowieku. Urząd "od osób" ma dane OSÓB (PESEL), urząd "od
podatników" ma dane PODATNIKÓW (NIP), duże wątpliwości wzbudza już
samo pytanie czy (w kontekście pierwotnych założeń!) urząd mający
np. NIPy ma prawo je powiązać z (jawnymi!!) innymi identyfikatorami,
np. REGON. AFAIK - nie miał mieć. Dane upublicznione oczywiście
może mieć każdy, ale nie miały być w bazach POWIĄZYWANE z innymi
identyfikatorami podmiotów (mogły występować w DOKUMENTACH wpisane
w sposób uniemożliwiający autoamtyczne zbieranie powiązań)
Cel? - niemożność zebrania danych o obywatelu w razie kradziezy
np. częsci danych z ZUS, danych "różnych kategorii".

Rzecz jasna fakt że jakiś urząd (w praktyce - niemal wszystkie)
zbiera kilka numerów w jednej bazie stawia wszystkie założenia na
głowie i czyni całość zbędną komplikacją.

pzdr, Gotfryd

do góry

=== igoR === napisał(a):

> Ufff... Jak dobrze, że urodziłem się w Lublinie w województwie lubelskim... :-)
Łodzianie też mają luzik ;-)

chester

do góry

W odpowiedzi na pismo z piątek, 19 października 2007 23:09
(autor Robert Tomasik
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <ffb6or$plr$1@nemesis.news.tpi.pl>):

> Prawdopodobieństwo,
> powtórzenia się NIP-u nie biedzie zatem rażąco mniejsze, od numeru PESEL.

Wg mnie będzie. Ponieważ każdy US ma swoją pulę, to musi pilnować się w
ramach tej puli. A skoro tak, to nawet całkowicie analogowo i bez udziału
żadnych zabawek jesteś w stanie nad tym zapanować dość prosto, skoro
przydzielasz w jednym urzędzie. Nawet jak to jest bardzo oblegany urząd...
Do tego nip nie zawiera żadnych informacji i może być przydzielany
dowolnie, więc nawet w bardzo obleganym urzędzie można się umówić, że p.
Kasia przydziela parzyste, a p. Zosia nieparzyste albo p. Leokadia od 100 a
pani Irena od 200 itepe.

Pesel zaś musisz przydzielić kolejno i wg określonych zasad, więc nie można
sobie podzielić na kupki jak w przypadku nipu (wstępny podział na urzędy,
potem na Kasię i Jolę)... A co za tym idzie masz problem w dostępie do
przydzielacza... Musi być jeden centralny. Komputerowy pół biedy ujdzie...
Ale co z analogowym, w czasach sprzed Sieci?

> Gdyby taki cel ustawodawcy przyświecał, to o wiele prościej było kasę
> zainwestowaną w NIP zainwestować w udoskonalenie numeru PESEL.

Nie wiem co przyświecało... Wiem, że US jakoś nie używają nijak Pesela. A
przecie by mogły... Pomijam to, że np. SA ma NIP a nie ma Pesela, bo by
można przydzielać osobny PESELONIP dla SA. A OF, których jest jakby więcej
o dużo rzędów wielkości, by się obsługiwało Peselem

--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: b...@n...pl o...@n...pl t...@w...pl
k...@n...pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota, 20 października 2007 00:16
(autor Marcin Debowski
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <o...@z...router>):

> Co do istnienia duplikatów w samym systemie to prawdę mówiąc nie wierzę -
> byłoby skrajną nieodpowiedzialnością, nawet w starszych wersjach takich
> baz gdyby nie przewidziano sprawdzania na obecność rekordów o podwójnym
> numerze id.


http://groups.google.com/group/pl.comp.bazy-danych/b
rowse_frm/thread/1c93e996958fa551/79d0611084333294


--
Tristan
Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: b...@n...pl o...@n...pl t...@w...pl
k...@n...pl

do góry