On 12/26/2010 1:27 AM, Liwiusz wrote:
> Strach lodówkę otwierać!

a co? boisz się, że nie chłodzi i cię oszukali?

do góry

witek wrote:

> On 12/26/2010 1:27 AM, Liwiusz wrote:
>> Strach lodówkę otwierać!
>
> a co? boisz się, że nie chłodzi i cię oszukali?

No, w lodówce to oszustwo na oszustwie siedzi. Masło z oleju palmowego,
mięso z soi i bambusa, śmietana z tablicy Mendelejewa...;-)
J.

do góry

W dniu 26.12.2010 03:05, witek pisze:

>>>> I podejrzewam, że to właśnie był taki przypadek.
>>>>
>>>> Swoja szosą czy to nie zakwalifikuje się jako oszustwo?
>>>
>>> 1. A kogo oszukali lub planowali oszukać?
>>
>> Kogokolwiek. Od kiedy oszustwo musi mieć konkretną, z góry zaplanowaną
>> ofiarę?
>
> No niestety. Jakaś ofiara (losu) musi być zeby mówić o oszustwie.
> Nie ma ofiary nie ma oszustwa. Dopiero jak to kupka porcelany się
> rozwali to będzie o czym rozmawiać.

A, o to Ci chodzi. Jasna sprawa - dopiero po "wypadku".

[ciach]

>> Ale - skoro tego potrzebujesz ;) - dla ustalenia uwagi załóżmy, że
>> faktycznie istnieje nagranie lub jakieś wiarygodne zeznanie (np.
>> skruszonego z takiego zebrania).
>
> jak wyzej.
> musiałbyś prokuratorowi coś takiego dostarczyć, bo on raczej sam na to
> nie wpadnie i sprawę umorzy przynajmniej z tego paragrafu.

Duh!

do góry

W dniu 26-12-2010 00:24, Andrzej Lawa pisze:
> A odpowiedzialność sklepikarza za wadliwie (niebezpiecznie!) ustawioną
> ekspozycję?

Na zasadzie winy. Tylko w sytuacji, która jest przedmiotem dyskusji,
żeby właściciel odpowiadał odszkodowawczo:

a) rodzice dziecka powinni wykazać jaką szkodę dziecko poniosło (ciężko
będzie, jeżeli dziecku nic się nie stało)

b) trzeba wykazać winę właściciela sklepu w złym umiejscowieniu ekspozycji.

I to chyba będzie najtrudniejsze. Zakładając, że ustawienie ekspozycji
na środku sklepu nie narusza żadnych przepisów (bo moim zdaniem nie
narusza, jeżeli ktoś uważa inaczej to proszę o _dokładny_ przepis), to
nie można uznać, że zawsze ustawienie czegokolwiek na środku jakiegoś
ciągu komunikacyjnego stanowi o niebezpiecznie ustawionej ekspozycji.
Żeby nie odbiegać daleko, w centrach handlowych na środku alejek są
poustawiane ławki, śmietniki albo nawet niewielkie stoiska handlowe. Czy
jest to niebezpieczne? Czy jak ktoś uderzy się w ławkę, to może mieć
pretensję do właściciela CH za niebezpieczne (sic!) ustawienie ławki?
Powtarzam raz jeszcze: każdy ma gały i widzie gdzie lezie. Ekspozycja 2
x 2 metry nie czyha "znienacka" na klienta. Widać ją przecież. To nie
jest nierówność w posadzce, o którą można się potknąć i na którą mało
kto zwraca uwagę.

--
.B:artek.

do góry

> b) trzeba wykazać winę właściciela sklepu w złym umiejscowieniu
> ekspozycji.
>
> I to chyba będzie najtrudniejsze. Zakładając, że ustawienie ekspozycji na
> środku sklepu nie narusza żadnych przepisów (bo moim zdaniem nie narusza,
> jeżeli ktoś uważa inaczej to proszę o _dokładny_ przepis), to nie można
> uznać, że zawsze ustawienie czegokolwiek na środku jakiegoś ciągu
> komunikacyjnego stanowi o niebezpiecznie ustawionej ekspozycji. Żeby nie
> odbiegać daleko, w centrach handlowych na środku alejek są poustawiane
> ławki, śmietniki albo nawet niewielkie stoiska handlowe. Czy jest to
> niebezpieczne? Czy jak ktoś uderzy się w ławkę, to może mieć pretensję do
> właściciela CH za niebezpieczne (sic!) ustawienie ławki? Powtarzam raz
> jeszcze: każdy ma gały i widzie gdzie lezie. Ekspozycja 2 x 2 metry nie
> czyha "znienacka" na klienta. Widać ją przecież. To nie jest nierówność w
> posadzce, o którą można się potknąć i na którą mało kto zwraca uwagę.


To nie jest takie jednoznaczne, właściciel sklepu/centrum handlowego
prowadzi
obiekt przeznaczony dla handlu i przewiduje poruszanie się po nim
kupujących.
W tym zakresie odpowiada za ich bezpieczeństwo. Gdyby nie odpowiadał nie
musiałby
np. instalować barierek na piętrach, schodach, ostrzegać przed śliską
podłogą itd.
Odpowiada też za bezpieczne dla kupujących rozmieszczenie towaru.

Wiem że to nie polskie prawo ale w USA w zestawieniu najgłupszych
odszkodowań
jedno z czołowych miejsc zajęła pani która otrzymała ogromne odszkodowanie
za to
że w sklepie potknęła się o małe dziecko i coś sobie złamała. To oczywiście
nie można
przenieść bezpośrednio na nasz wymiar niesprawiedliwości ale obrazuje to
pewną
interpretację odpowiedzialności stron. A to, że ta pani w USA potknęła się
o własne dziecko sądu USA zbytnio nie interesowało :)

zygmunt

do góry

W dniu 26.12.2010 15:12, .B:artek. pisze:
> W dniu 26-12-2010 00:24, Andrzej Lawa pisze:
>> A odpowiedzialność sklepikarza za wadliwie (niebezpiecznie!) ustawioną
>> ekspozycję?
>
> Na zasadzie winy. Tylko w sytuacji, która jest przedmiotem dyskusji,
> żeby właściciel odpowiadał odszkodowawczo:
>
> a) rodzice dziecka powinni wykazać jaką szkodę dziecko poniosło (ciężko
> będzie, jeżeli dziecku nic się nie stało)

A jakie ma to znaczenie? Sklepikarz odpowiada za wadliwie zorganizowaną
ekspozycję nawet jeśli nikt postronny nie odniósł szkód. Pomijając
przepisy karne (odpowiedzialność za powodowanie bezpośredniego
zagrożenia dla życia lub zdrowia), nie może się domagać od kogoś
pokrycia własnych strat.

> b) trzeba wykazać winę właściciela sklepu w złym umiejscowieniu ekspozycji.

Jeśli ty będziesz się domagać odszkodowania.

W tym przypadku to on miał roszczenie i to on musiałby wykazać, że
ekspozycja była prawidłowo ustawiona.

> I to chyba będzie najtrudniejsze. Zakładając, że ustawienie ekspozycji
> na środku sklepu nie narusza żadnych przepisów (bo moim zdaniem nie
> narusza, jeżeli ktoś uważa inaczej to proszę o _dokładny_ przepis), to

Twierdzisz, że ustawienie chwiejnej piramidy delikatnych przedmiotów,
która spowoduje zniszczenie wielu z nich przy delikatnym potrąceniu
jednego, jest prawidłowe?

Tak na pierwszy rzut oka bezpośrednio żadnych przepisów nie narusza.

Ale jednak domaganie się pokrycia strat w takiej sytuacji będzie bezzasadne.

do góry

W dniu 27-12-2010 00:41, Andrzej Lawa pisze:
> A jakie ma to znaczenie? Sklepikarz odpowiada za wadliwie zorganizowaną
> ekspozycję nawet jeśli nikt postronny nie odniósł szkód. Pomijając
> przepisy karne (odpowiedzialność za powodowanie bezpośredniego
> zagrożenia dla życia lub zdrowia), nie może się domagać od kogoś
> pokrycia własnych strat.

Jak to jakie ma znaczenie? Podstawową przesłanką odpowiedzialności
odszkodowawczej jest wystąpienie szkody. Zacząłeś wątek o
odpowiedzialności odszkodowawczej sklepikarza za wadliwie umiejscowioną
ekspozycję. To Ci odpisałem, że odpowiada na zasadzie winy (a nie ryzyka
jak rodzice na nieupilnowanie dziecka, które zrobiło szkodę), ale żeby
odpowiedzialność odszkodowawcza zaistniała (sklepikarza), to prócz winy
jego ktoś musi ponieść wskutek tej wystawy szkodę.

> Jeśli ty będziesz się domagać odszkodowania.
>
> W tym przypadku to on miał roszczenie i to on musiałby wykazać, że
> ekspozycja była prawidłowo ustawiona.

Znowu, to nie sklepikarz musi wykazywać, że wystawa była ustawiona
prawidłowo. To rodzice dziecka - żeby uwolnić się od odpowiedzialności -
musieliby wykazać, że wystawa nie była ustawiona prawidłowo. Ta samo
jest na drodze - jak walisz swoim autem w kogoś, to poszkodowany nie
musi udowadniać, że jechał zgodnie z przepisami. To sprawca szkody -
jeżeli chce uwolnić się od odpowiedzialności - próbuje udowodnić, że
poszkodowany nie jechał zgodnie z przepisami i w ten sposób przyczynił
się do jej powstania.

> Twierdzisz, że ustawienie chwiejnej piramidy delikatnych przedmiotów,
> która spowoduje zniszczenie wielu z nich przy delikatnym potrąceniu
> jednego, jest prawidłowe?

To już nadinterpretacja. W poście inicjującym wątek nie było nic na
temat chwiejnej piramidy delikatnych przedmiotów. Była po prostu wystawa
na środku sklepu.

> Tak na pierwszy rzut oka bezpośrednio żadnych przepisów nie narusza.
>
> Ale jednak domaganie się pokrycia strat w takiej sytuacji będzie bezzasadne.

Ale bo, ponieważ, dlatego że... ? A jak kierowca postawi samochód
niedaleko wyjazdu z budowy (zakładając, że nie ma zakazu, jest miejsce
parkingowe), to w przypadku gdy mu auto zaczepi jakaś koparka czy inny
sprzęt budowlany nie ma prawa do odszkodowania, bo postawił w takim a
nie innym miejscu?


--
.B:artek.

do góry

W dniu 27.12.2010 11:43, .B:artek. pisze:

> Jak to jakie ma znaczenie? Podstawową przesłanką odpowiedzialności
> odszkodowawczej jest wystąpienie szkody. Zacząłeś wątek o
> odpowiedzialności odszkodowawczej sklepikarza za wadliwie umiejscowioną
> ekspozycję. To Ci odpisałem, że odpowiada na zasadzie winy (a nie ryzyka
> jak rodzice na nieupilnowanie dziecka, które zrobiło szkodę), ale żeby
> odpowiedzialność odszkodowawcza zaistniała (sklepikarza), to prócz winy
> jego ktoś musi ponieść wskutek tej wystawy szkodę.

Poniósł. On sam/jego szef/właściciel firmy.

>> Jeśli ty będziesz się domagać odszkodowania.
>>
>> W tym przypadku to on miał roszczenie i to on musiałby wykazać, że
>> ekspozycja była prawidłowo ustawiona.
>
> Znowu, to nie sklepikarz musi wykazywać, że wystawa była ustawiona
> prawidłowo. To rodzice dziecka - żeby uwolnić się od odpowiedzialności -
> musieliby wykazać, że wystawa nie była ustawiona prawidłowo. Ta samo

Jakby była, to by się nie zawaliła od dotknięcia przez małe dziecko.

> jest na drodze - jak walisz swoim autem w kogoś, to poszkodowany nie
> musi udowadniać, że jechał zgodnie z przepisami. To sprawca szkody -
> jeżeli chce uwolnić się od odpowiedzialności - próbuje udowodnić, że
> poszkodowany nie jechał zgodnie z przepisami i w ten sposób przyczynił
> się do jej powstania.

LOL

Jak ktoś wymusi na mnie pierwszeństwo, to ja jestem sprawcą i muszę
dopiero udowadniać, że on tym wymuszeniem się przyczynił?

>> Twierdzisz, że ustawienie chwiejnej piramidy delikatnych przedmiotów,
>> która spowoduje zniszczenie wielu z nich przy delikatnym potrąceniu
>> jednego, jest prawidłowe?
>
> To już nadinterpretacja. W poście inicjującym wątek nie było nic na
> temat chwiejnej piramidy delikatnych przedmiotów. Była po prostu wystawa
> na środku sklepu.

To był przykład.

>> Tak na pierwszy rzut oka bezpośrednio żadnych przepisów nie narusza.
>>
>> Ale jednak domaganie się pokrycia strat w takiej sytuacji będzie
>> bezzasadne.
>
> Ale bo, ponieważ, dlatego że... ? A jak kierowca postawi samochód
> niedaleko wyjazdu z budowy (zakładając, że nie ma zakazu, jest miejsce
> parkingowe), to w przypadku gdy mu auto zaczepi jakaś koparka czy inny
> sprzęt budowlany nie ma prawa do odszkodowania, bo postawił w takim a
> nie innym miejscu?

Niekoniecznie, ale jak postawi tam, gdzie teoretycznie wolno ale przy
widocznym ostrzeżeniu "uwaga - spadający gruz", to nie może mieć
pretensji, jak mu gruz spadnie na maskę.

do góry

W dniu 2010-12-27 13:00, Andrzej Lawa pisze:

> LOL
>
> Jak ktoś wymusi na mnie pierwszeństwo, to ja jestem sprawcą i muszę
> dopiero udowadniać, że on tym wymuszeniem się przyczynił?

A nie? Przecież sam pisałeś (sparafrazuję):

> Jakbym jechał wolniej, to by nie było wypadku od wymuszenia
pierwszeństwa ("> Jakby była, to by się nie zawaliła od dotknięcia przez
małe dziecko.")


--
Liwiusz

do góry

W dniu 27.12.2010 13:07, Liwiusz pisze:
> W dniu 2010-12-27 13:00, Andrzej Lawa pisze:
>
>> LOL
>>
>> Jak ktoś wymusi na mnie pierwszeństwo, to ja jestem sprawcą i muszę
>> dopiero udowadniać, że on tym wymuszeniem się przyczynił?
>
> A nie? Przecież sam pisałeś (sparafrazuję):
>
>> Jakbym jechał wolniej, to by nie było wypadku od wymuszenia
> pierwszeństwa

Skąd wiesz?

> ("> Jakby była, to by się nie zawaliła od dotknięcia przez
> małe dziecko.")

Ekspozycje powinny być na tyle solidne, żeby nie rozpadać się od dotknięcia.

do góry