On 2021-07-27, Olin <k...@a...w.stopce> wrote:
> I tak nie uwierzysz, ale dla potomności napiszę, że energia nie ma kierunku
> ani zwrotu, więc jest skalarem, a nie wektorem. Tak było przed
> Kartezjuszem, tak jest i tak raczej zostanie.

Przepraszam, bo ja jeszcze chciałem o tej fasolce. Jak zjełczała to może
być jednk zwrot. Może być nawet tego ze 650kJ/100g. No i siłą rzeczy
kierunek też jest, zwykle przeciwny do niezjełczałej.

--
Marcin

do góry

Dnia Tue, 27 Jul 2021 10:33:01 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

> Przepraszam, bo ja jeszcze chciałem o tej fasolce. Jak zjełczała to może
> być jednk zwrot. Może być nawet tego ze 650kJ/100g.

Coś tam słyszałem, że E=mc2, więc na szybciora wyszło mi, że ze 100 g
fasolki można uzyskać ~9e15 J, a taką energią można oświetlić wszystkie
komendy w Polsce i jeszcze sporo zostanie.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Tue, 27 Jul 2021 11:33:30 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 27.07.2021 o 11:16, Olin pisze:
>> Dnia Tue, 27 Jul 2021 10:56:33 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>>>> Siła - szczerze gratuluję wiedzy - istotnie jest wektorem, przy czym
>>>> we wzorze na energię kinetyczną występuje akurat prędkość (w ruchu
>>>> obrotowym kątowa).
>>>
>>> I ta prędkość działa na pocisk? Naprawdę? Czy siły oporów spowodowane
>>> prędkością?
>>
>> Nie pisałem, co działa na pocisk. Nieśmiało zwróciłem uwagę, że we wzorze
>> na energię kinetyczną jest prędkość, a nie siła.
>> Siła oporu spowodowana jest ruchem, a nie "prędkością".
>>
> A nie przyszło Ci do głowy, że te prędkości się sumują właśnie wzorem
> Pitagorasa i liczy energię na tej podstawie?

Tzn szczesliwie energie kinetyczna liczy sie na podstawie kwadratow
predkosci, a przy liczeniu wypadkowej predkosci wzorem Pitagorasa tez
mamy kwadraty predkosci. Dlatego mozna liczyc na oba sposoby.

Przy czym jak sie glebiej zastanowic, to jest bardziej fundamentalna
cecha naszej czasoprzestrzeni - tej klasycznej, nie relatywistycznej.

J>

do góry

Dnia Tue, 27 Jul 2021 00:07:33 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 26.07.2021 o 23:31, Marcin Debowski pisze:
>> Pewnie zależy jak się ten pocisk ułoży, czyli pewnie od kąta wystrzału.
>> Nie specjalnie chciałby dostać w łeb swobodnie spadającym pociskiem,
>> nawet kilkugramowym, lecącym z prędkością graniczną (czy jak to tam się
>> zwie) czubkiem w dół.
>
> W większości przypadków lecący pocisk jest stabilizowany obrotowo. Albo
> w lufie jest gwint, albo w wypadku strzelb gładkolufowych pocisk ma
> gwint. Ale pocisk wiecznie się nie kręci. Na forach są całe wywody, jaki
> to gwint jest idealny do jakiego dystansu.

Hm, opor powietrza w tym kierunku raczej maly, i obrotow tak szybko
nie spowolni.

https://www.youtube.com/watch?v=QEXTGlNe0J0

piekny efekt.

> W wypadku karabinka sportowego w kal. 5,6LR mm tej żyroskopowej
> stabilizacji wystarcza na dystans 50~150 metrów. Skąd to wiemy? Ta broń
> jest przeznaczona do strzelania na 50 metrów. W zależności od amunicji i
> broni czasem udaje się celnie strzelać na 100 metrów, a czasem
> przestrzeliny są owalne. Dalej przeważnie są owalne. Po prostu pocisk
> zaczyna koziołkować.
> Przy strzale ku górze spadający pocisk koziołkuje. W wypadku
> pistoletowej amunicji ma ona półokrągły czubek. Karabinowa ma faktycznie
> ostry czubek. Tu znowu mamy statystykę. Jakie jest prawdopodobieństwo,
> ze spadnie czubkiem?

To jest ciekawe. Bo z jednej strony pocisk sie kreci wokol osi
minimalnego momentu, co powinno byc stabilne, ale widac w prozni - bo
w polaczeniu z sila oporu powietrza juz nie jest.

Ale jak on koziolkuje - chaotycznie, czy np ustawia sie prostopadle do
toru ruchu, ale kreci wokol linii toru?

https://www.youtube.com/watch?v=IY7jZia2dXQ

helicopter sound :-)

Ale jesli moment pedu jest zachowany, przynajmniej czesciowo ... moze
tak sie kreci, jak u Dzanibekowa ?

J.

do góry

Dnia Mon, 26 Jul 2021 21:31:29 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> On 2021-07-26, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Dnia Sun, 25 Jul 2021 16:32:55 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>>> Później już pomimo zaawansowanych metod symulacji jak dotąd nikt nie
>>> wymyślił nic lepszego, niż odstrzelenie kilku konkretnych pocisków i
>>> zmierzenie radarem prędkości na konkretnym dystansie. Potem powstaje
>>> taka tabelka (przykładowa - bo każdy producent amunicji ma swoją):
>>> https://www.skawinski.pl/upload/am_sb1.html. Przede wszystkim problem
>>> jest moment przejścia przez fazę nielaminarną - tak naprawdę o ile się
>>> orientuję nikomu się tego matematycznie opisać nie udało.
>>
>> Tak mi sie wydaje, ze tu nie o laminarnosc chodzi - pociski sa na to
>> za szybkie. Jakies inne przejscie, czy nawet przejscia.
>
> Zapewne bariera dźwięku. Ale nawet przyjmując tę laminarność, to w
> fizyce czy bardziej iżynierii przepływowej płynów / gazów to wszystko
> jest raczej dobrze opisane, w tym dla stanóoe przejsciowych. Reynolds i te
> sprawy. Wydawałoby się, że dla samolotów powinno być też :)

No wlasnie w tym problem - przecietny samolot ma liczbe Reynoldsa w
milionach.

troche archaiczne wprowadzenie, ale sa przyklady
http://www.aerodrag.com/Articles/ReynoldsNumber.htm

Sporo za duzo jak na laminarny przeplyw ... a jednak mozna wyguglac ze
np P51 mial laminarny profil.

Ale ... pocisk, o znacznie mniejszym rozmiarze, bedzie mial te liczbe
sporo mniejsza, kilkadziesiat tysiecy. Oczywiscie jak juz zwolni do
podzwiekowej ..

>>> Kilka
>>> samolotów spadło, zanim się zorientowano, że w ogóle jest taki problem.
>>> A zorientowano się jak samoloty zaczęły latać tak ponad 500 km/h.
>>
>> Hm, wydawalo mi sie, ze samoloty laminarnie nie lataja - za szybkie.
>> Szybowcom sie zdarza. Ale moze mam jakas stara wiedze, albo sa rozne
>> laminarne
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Skrzyd%C5%82o_laminarn
e
>>
>> Tak czy inaczej - zagadnienie jest ciezkie matematycznie, prosciej
>> zmierzyc.
>
> Prościej zasymulować.

Moze teraz sa dobe programy do symulazji, wczesniej mialy problem.

>>> Co się stanie, jeśli na takiej strzelnicy strzelimy 5.000 J? W
>>> przeważającej większości wypadków nic. W jakimś tam ułamku promila
>>> przypadków problemem może być opuszczający strzelnicę pocisk.
>>
>> No, ciekaw jestam, czy taki pocisk jest groznejszy, czy wcale nie -
>> wyzej sie wzniesie, bedzie dluzej hamowal.
>
> Pewnie zależy jak się ten pocisk ułoży, czyli pewnie od kąta wystrzału.

Kat zaladam w miare ten sam - i dosc niski. Bo przyjmujemy, ze
pionowego strzalu sie nie boimy.

Teraz tylko kwestia, czy ta wieksza energia to wieksza masa, czy
wieksza predkosc poczatkowa ... czy jedno i drugie ..

> Nie specjalnie chciałby dostać w łeb swobodnie spadającym pociskiem,
> nawet kilkugramowym, lecącym z prędkością graniczną (czy jak to tam się
> zwie) czubkiem w dół.

A tu widzisz -ustawodawca ma Twoje chciejstwo w ****, i nakazuje
strzal ostrzegawczy w powierze.
No coz - jest spora szansa, ze trafi w cos odpornego - ziemie, beton,
dachowke.
Ale moze blache samochodu czy szybe :-)

> Tak na chłopski rozum to wydaje się, że jest tylko jakiś zakres kątów,
> gdzie dostanie takim pociskiem jest w miarę bezpieczne. Jeśli kąt zbyt
> mały, to składowa pozioma prędkości będzie wciąż duża.

No i tu nas ten wysoki kuchwyt ma chronic.
A jak tylko ciekaw jestem, czy to od energi poczatkowej pocisku
zalezy.

>Jeśli kąt duży, wzniesie się wysoko i może też narozrabiać.

Zakladajac, ze nie trafi w jakis wiezowiec czy samolot, to moze i
racja, ze bedzie musial utracic sporo predkosci poziomej zanim zacznie
spadac ... i w czasie spadania troche tez.

J.

do góry

W dniu 27.07.2021 o 12:23, Olin pisze:


> I tak nie uwierzysz, ale dla potomności napiszę, że energia nie ma kierunku
> ani zwrotu, więc jest skalarem, a nie wektorem. Tak było przed
> Kartezjuszem, tak jest i tak raczej zostanie.
>
Uwierzę. Przy lecącym z prędkością bliską dźwięku i lekko opadającym
pocisku różnica jest pomijalna. Ale faktycznie masz rację przy większych
kątach. Masz rację.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.07.2021 o 15:44, J.F. pisze:

>>>>> Siła - szczerze gratuluję wiedzy - istotnie jest wektorem, przy czym
>>>>> we wzorze na energię kinetyczną występuje akurat prędkość (w ruchu
>>>>> obrotowym kątowa).
>>>> I ta prędkość działa na pocisk? Naprawdę? Czy siły oporów spowodowane
>>>> prędkością?
>>> Nie pisałem, co działa na pocisk. Nieśmiało zwróciłem uwagę, że we wzorze
>>> na energię kinetyczną jest prędkość, a nie siła.
>>> Siła oporu spowodowana jest ruchem, a nie "prędkością".
>> A nie przyszło Ci do głowy, że te prędkości się sumują właśnie wzorem
>> Pitagorasa i liczy energię na tej podstawie?
> Tzn szczesliwie energie kinetyczna liczy sie na podstawie kwadratow
> predkosci, a przy liczeniu wypadkowej predkosci wzorem Pitagorasa tez
> mamy kwadraty predkosci. Dlatego mozna liczyc na oba sposoby.

OLIN ma rację. Ja to zazwyczaj liczę dla niewielkich kątów, rzędu 1~2° i
ta różnica jest pomijalna. Ale on ma rację, ze należy policzyć składową
prędkości i policzyć energię.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 27.07.2021 o 15:59, J.F. pisze:
> Ale jak on koziolkuje - chaotycznie, czy np ustawia sie prostopadle do
> toru ruchu, ale kreci wokol linii toru?

Początkowo zaczyna tak robić, że czubek zakreśla coraz większy okrąg.
Wynika to z faktu, że środek ciężkości leci po krzywej balistycznej i oś
obrotu jest pod kątem do kierunku. Ponieważ środek ciężkości jest w
innym miejscu, niż środek pola powierzchni bocznej, więc na pocisk
działają dwa momenty: żyroskopowy i oporu powietrza.

Moment powoli wytrąca pocisk z osi. W pewnym momencie obrót zaczyna
przekraczać 90° i od tego momentu już pocisk koziołkuje. Ale jak nawet
tylko "drży", to przy trafieniu w papier "cel" pocisk kładzie się i robi
owalny otwór.

--
Robert Tomasik

do góry

Olin <k...@a...w.stopce> wrote:
> Dnia Tue, 27 Jul 2021 11:33:30 +0200, Robert Tomasik napisa?(a):
>
> > A nie przysz?o Ci do g?owy, ?e te pr?dko?ci si? sumuj? w?a?nie wzorem
> > Pitagorasa i liczy energi? na tej podstawie?
>
> Warto?? pr?dko?ci rzeczywi?cie nale?y wyliczy? korzystaj?c ze wzoru
> Pitagorasa i wstawi? do wzoru energi?.
> Za???my, ?e sk?adowe pr?dko?ci to 3 m/s i 4 m/s a masa cia?a wynosi 1 kg.
> Energia kinetyczna wynosi 2.5 J.

Zle, faktycznie jest 12.5

> > Przy czym spokojnie mo?esz
> > sobie tak policzy? poziom? i pionow? Energi? kinetyczn? i je tak
> > zsumowa?. Po prostu pro?ciej.
>
> Przy za?o?eniach jak wy?ej, "sk?adowe energii kinetycznej" (jakkolwiek jest
> to idiotyczne) wynosz? 4.5 J i 8 J. Po skorzystaniu ze wzoru Pitagorasa
> ca?kowita energia wychodzi ~9.18 J.

Zle uzywasz Pitagorasa. Jak dodasz to tez jest 12.5

--
Waldek Hebisch

do góry

W dniu 04.08.2021 o 20:43, a...@m...uni.wroc.pl pisze:
> Olin <k...@a...w.stopce> wrote:
>> Dnia Tue, 27 Jul 2021 11:33:30 +0200, Robert Tomasik napisa?(a):
>>
>>> A nie przysz?o Ci do g?owy, ?e te pr?dko?ci si? sumuj? w?a?nie wzorem
>>> Pitagorasa i liczy energi? na tej podstawie?
>>
>> Warto?? pr?dko?ci rzeczywi?cie nale?y wyliczy? korzystaj?c ze wzoru
>> Pitagorasa i wstawi? do wzoru energi?.
>> Za???my, ?e sk?adowe pr?dko?ci to 3 m/s i 4 m/s a masa cia?a wynosi 1 kg.
>> Energia kinetyczna wynosi 2.5 J.
>
> Zle, faktycznie jest 12.5
>
>>> Przy czym spokojnie mo?esz
>>> sobie tak policzy? poziom? i pionow? Energi? kinetyczn? i je tak
>>> zsumowa?. Po prostu pro?ciej.
>> Przy za?o?eniach jak wy?ej, "sk?adowe energii kinetycznej" (jakkolwiek jest
>> to idiotyczne) wynosz? 4.5 J i 8 J. Po skorzystaniu ze wzoru Pitagorasa
>> ca?kowita energia wychodzi ~9.18 J.
> Zle uzywasz Pitagorasa. Jak dodasz to tez jest 12.5
>
Teraz mnie zaintrygowałeś.
Załóżmy, że ciało o masie 1 kg leci w poziomie 3 m/s, a w pionie 4 m/s.
Prędkość ciała wyniesie pierwiastek z 9 + 16 czyli 5 m/s.Energia
kinetyczna takiego działa wyniesie 12,5 J.

Jak to liczyć "po mojemu", to składowa pozioma energii kinetycznej
będzie miała 9/2 czyli 4,5 J, zaś pionowa 16/2 czyli 8 J. No to z
Pitagorasa mamy pierwiastek z 20,25 + 64 = 9,18 J. Jak Ci wychodzi 12,5 J?

Pytam, bo moim zdaniem Olin ma rację i się zagalopowałem. Te energie
trzeba dodawać, a nie dodawać pitagorasem.


--
Robert Tomasik

do góry