W dniu 23.07.2021 o 12:21, Olin pisze:
> Po 8 miesiącach w wojsku niebywale się rozwinąłem pod każdym względem i
> zobaczyłem rzeczy, o których nie miałem pojęcia. Wprawdzie zawody
> strzeleckie to bezsprzecznie nie to samo, ale już sam widok twardych
> mężczyzn z bronią musi być inspirujący, nie wspominając o próżni
> operacyjnej.

Wojsko ze sportem strzeleckim ma związek luźny, by nie powiedzieć
wprost, że mizerny. W aspekcie strzeleckim - bo żołnierz jest szkolony w
sporym obszarze ze strzelaniem niezwiązanym (pomijając jednostki
specjalne) to taktyka strzelania jest taka, że my strzelamy do nich, a
oni do nas. Nasycamy przestrzeń jakąś tam ilością pocisków z których
statystycznie któryś trafić może. Szanse trafienia przez biegnącego w
natarciu żołnierza w konkretnego wroga, zwłaszcza w okopie spokojnie
można liczyć statystycznie. O ile pamiętam, to wychodziło 7:1. Czyli na
jednego broniącego trafionych było 7 nacierających. Dlatego też
sprawdzają się tu rkm-y, albo ckm-y, bo zwiększają ilość lecących w
stronę przeciwnika pocisków. A nie z tego powodu, że są jakieś
szczególnie celne. Przede wszystkim nie za bardzo wiadomo, gdzie się
ukrywają broniący.

Jest taka taktyka polegająca na wspieraniu natarcia własnych wojsk
ogniem ckm-ów prowadzonym nad ich głowami. Wówczas atakujący strzelają
bardziej dla dodaniu sobie animuszu, niż wyeliminowania przeciwnika. Do
biegnącego, albo posuwającego się krótkimi skokami żołnierza trudniej
trafić, niż do takiego, który próbuje się zatrzymać i celnie trafić
wybranego żołnierza z obrony. Ostrzał artyleryjski przed natarciem
(przygotowywanie artyleryjskie) ma bardziej na celu skłonienie
przeciwnika, do schowania się i zmniejszenie celności jego ognia, niż
zniszczenie konkretnych celów.

Jesli przed natarciem mamy rozpoznane konkretne cele, to wyznacza się
konkretne i przede wszystkim zdolne do trafienia takiego celu środki
ogniowe, w celu ich obezwładnienia. Czyli haubice i moździerze strzelają
w zajęty przez przeciwnika las, a armaty (czasem czołgowe, albo na BWP),
a na mniejszym dystansie strzelcy wyborowi (do 600 metrów) albo
granatniki z pociskami kierowanymi) mają trafić określone cele.

Taka taktyka absolutnie (poza nielicznymi szczególnymi sytuacjami) jest
nie do zastosowania przy strzelaniu obronnym, policyjnym czy myśliwskim.
Przede wszystkim dlatego, że tu przed strzelającym poza przeciwnikiem są
również przypadkowe osoby, ofiary (zakładnicy), czy choćby mienie. Po za
tym w wypadku policjanta ma on szereg innych środków przymusu i broń
jest ostatecznym. Żaden żołnierz nie bedzie preferował lania po głowie
pałką, albo kombinował, jak trafić wroga, by mu najmniejszą szkodę
wyrządzić - no może prawie żaden.

Jeśli chodzi o myśliwych, to też jest to specyficzne strzelanie. Jeśli
pierwszym strzałem nie trafi zwierza, to go spłoszy. Trafienie do
uciekającego, czy szarżującego dzika, czy jelenia, to bardzo trudna
sztuka. O wiele prościej wyczekać na to, jak się zatrzyma. Zwierzę, do
którego strzelasz nie słyszy strzału, bo pocisk leci z prędkością
naddźwiękową i huk wystrzału doleci później niż zabijający je pocisk.
Ale na drugi strzał może już nie być czasu. Z tego powodu myśliwi
dubeltówek używają, a nie "shotgunów".

W wypadku sportu, to przy strzelaniu klasycznym (w odróżnieniu od IPSC,
IDPA (PiRO), czy innymi konkurencjami "pokazowymi") nie ma stresu ze
skutkami pudła. Tam jest kulochwyt. Strzela się wiele razy w to samo
miejsce (kilkadziesiąt), a pierwszych kilka z reguły jest próbne, byś
ocenił wpływ lokalnych warunków na miejsce trafienia. Potem to kwestia
powtarzalności.

Poszukaj sobie w Internecie tarcz. 10-tka w wojskowej ma 10 cm. W
sportowej dla pistoletu (25 metrów) 5 cm. Ale dla karabinu dla
konkurencji na 50 metrów ma 10 mm. To są dokładności nieosiągalne dla
żołnierza na polu walki. Ale na polu walki nie ma większego znaczenia
to, czy trafisz cel w środek, czy trochę z boku. Tarcza do IDPA ma na
środku koło rzędu 30 cm - nie chce mi się iść i zmierzyć) i to pole
dopuszczalnego rozrzutu bez kary.

Z uwagi na to, czym się głównie zajmuję, dla mnie testem mojej zdolności
nie jest wynik w tarczy 10 strzałów, a pierwszy strzał. Oczywiście
czasem strzelam sportowo, to i trenuję strzelanie sobie kilkudziesięciu
strzałów, ale najważniejsze jest ten pierwszy. Chodzi o to jak masz
ropoznaną swoją broń i czy potrafisz prawidłowo ocenić i wprowadzić
odpowiednie poprawki - jeśli są potrzebne. Trafienie z karabinu
wyborowego 2-mim strzałem jest o wiele prostsze, jeśli widzisz miejsce
upadku pierwszego pocisku.

Dlatego po tym, co piszesz wnoszę, że nie masz absolutnie "zielonego
pojęcia" o tym aspekcie zagadnienia, jakim jest użycie broni palnej. I
nie jest to problem. Niewielki odsetek ludzi ma. W Twoim wypadku
problemem jest nadrabianie przez Ciebie niewiedzy próbami obradzania
adwersarza obliczone na to, że z czasem zniechęci się do obnażania
głupot i wówczas Twoja wypowiedź nie skrytykowana będzie dla wielu
opinią wiążąca, bo przecież nikt tego nie skorygował. Kilku osobom na
tej grupie udało się to osiągnąć, choć ja się trudno zniechecam. :-)

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.07.2021 o 12:58, Olin pisze:
>> grupa osądziła ich jako morderców również nie
>> biorąc pod uwagę żadnego alternatywnego rozwiązania.
> Alternatyw jest mnóstwo. Przykładowo, chłopak mógł umrzeć ze starości, bo
> miał już 16 lat, a kula dosięgnęła go już po zgonie.
> Do umorzenia.

Oczywiście warto i taką alternatywę wziąć pod uwagę, choć mało
prawdopodobna. A to, że strzelała inna osoba, nasz myśliwy spudłował, a
tamten trafił. Znam taki przypadek. Ofiarę postrzelił legalny posiadacz
broni palnej, który widząc napastnika i przygotowując się do obrony
postrzelił ofiarę stojąc za jej plecami. Problemem był oto, ze kaliber
broni obydwu strzelających był jednakowy, a pocisku ofiarę przestrzelił
na wylot i nigdy go nie znaleziono.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik w
<news:60faa7ba$0$525$65785112@news.neostrada.pl>:

[ciach]

Teraz podkomendny odłoży komputer, i w podskokach do karceru, na 3 dni
zapierdala.
Gdy wyjdzie, to założy kamasze, i będzie rów przeciwczołgowy kopał na
poligonie stąd do południa!


--
'Tom N'

do góry

W dniu 23.07.2021 o 13:37, TomN pisze:

> Gdy wyjdzie, to założy kamasze, i będzie rów przeciwczołgowy kopał na
> poligonie stąd do południa!
>
Rowy przeciwczołgowe są passe :-) Dekonspirują linię obrony. Są łatwe do
pokonania: czołgi mostowe, ładunki wydłużone, obejście. Wymagają dużego
nakładu sił i środków.

W II WS były używane dlatego, że z początku opierano się o strategię z I
WS. Budowano stałe linie obrony, z któryż w praktyce chyba żadna się nie
sprawdziła. O wiele skuteczniejsza okazała się strategia manewrowa
polegająca na uderzeniu w skrzydła atakujących związków, ich okrążanie i
wyczekanie, jak im się skończą zapasy.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Fri, 23 Jul 2021 13:27:52 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Dlatego po tym, co piszesz wnoszę, że nie masz absolutnie "zielonego
> pojęcia" o tym aspekcie zagadnienia, jakim jest użycie broni palnej.

Nigdy nie twierdziłem, że użycie broni palnej jest moją domeną i w żadnym
przypadku nie zamierzam wypowiadać się autorytatywnie w tej dziedzinie.

Porcja wiedzy, jaką właśnie z zapałem pochłonąłem, nie pozostawia
wątpliwości, że jest to zagadnienie nad wyraz złożone, wymagające szerokiej
wiedzy i erudycji, czemu nie każdy może podołać.
Jest dla mnie jasne, że polskich kandydatów do Nobla trzeba szukać właśnie
na strzelnicy, bo tam pojawiają się najtęższe umysły, które z dziecinną
łatwością poradzą sobie w każdej innej dziedzinie, w tym fizyce, chemii i
medycynie. Eksperymenty i obliczenia naukowe bywają czasem żmudne i
długotrwałe, więc w oczekiwaniu na rezultaty można sobie postrzelać dla
dodania animuszu.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 23.07.2021 o 14:25, Olin pisze:
> Jest dla mnie jasne, że polskich kandydatów do Nobla trzeba szukać właśnie
> na strzelnicy

Błądzisz. Większość osób na strzelnicę przychodzi, by sobie postrzelać.
Generalnie nie mam na to czasu. Jak już dam się "zbałamucić", to daje mu
broń, wyjaśniam, że należ - nie dlatego, by broń sama strzelała, tylko z
tego powodu, że nigdy nie wiadomo, co strzelec naciśnie z tej radości,
że ma broń w ręku, a szkoda czasu tłumaczyć, który wihajster co powoduje.

Niewielki odsetek przychodzących chce trafiać. To już sporo pracy, przy
czym początkowo skok jakościowy jest szybki. Żeby dojść z 60/100 do
80/100, to wystarczy kilka treningów z kimś sensownym. Ale 80/100 do
90/100 już jest trudne. Nie pisze o rodzaju broni, bo te tarcze
olimpijskie są tak robione, że im łatwiej trafić, tym mniejsza tarcza
:-) Tak więc to mniej więcej podobnie wygląda.

Noszenie broni i umiejętność jej taktycznego użycia, to zupełnie inna
umiejętność. Oczywiście, jak ktoś nie umie strzelać, to w taktycznym
użyciu broni sukcesów nie osiągnie. Ale znam wiele osób trafiających,
które z użyciem taktycznym broni mają problemy. To umiejętność, którą
całe życie nabywasz, a i tak może Cie coś zaskoczyć. Stąd przykładowo
uważam, że wynegocjowanie prawa do noszenia broni przez sportowców jest
kiepskim pomysłem. Większość z nich nie ma zielonego pojęcia o jej
użyciu na ulicy.

Jeśli chodzi o myśliwych, to tam wypracowano takie mechanizmy, jak
przykładowo praktyki. Zanim dopuszczą Cie do sięgnięcia po broń na
polowaniu, to musisz dość długo bywać na polowaniach. Pomagać.
Obserwować. Po to, byś właśnie zrozumiał, że to nie jest strzelnica.
Choćbyś 100 razy usłyszał, to nei zrozumiesz, zanim nie zobaczysz, że w
lesie chodzą ludzie.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Fri, 23 Jul 2021 14:46:55 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Noszenie broni i umiejętność jej taktycznego użycia, to zupełnie inna
> umiejętność. Oczywiście, jak ktoś nie umie strzelać, to w taktycznym
> użyciu broni sukcesów nie osiągnie. Ale znam wiele osób trafiających,
> które z użyciem taktycznym broni mają problemy. To umiejętność, którą
> całe życie nabywasz, a i tak może Cie coś zaskoczyć.

To prawda stara jak świat. Wyrafinowane umiejętności mogą nie wystarczyć w
starciu z rzeczywistością.

https://pbs.twimg.com/media/DhWeQ63XcAAXyS8.jpg

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Kiedy zaczynają dużo mówić o patriotyzmie, bogu, honorze i ojczyźnie to na
pewno znowu coś ukradli."
Michaił Sałtykow Szczedrin

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 23.07.2021 o 11:04, Robert Tomasik pisze:

> Wydaje mi się, że stawiającemu zarzut zabrakło inspiracji dla tego z
> latarką.

Wydaje mi się, że wprost przeciwnie. Skoro zarzuty postawił to
inspirację znalazł. IMHO całkiem słusznie - skoro jednemu postawił
zarzuty spowodowania śmierci a drugi w zdarzeniu uczestniczył to zarzut
nieudzielenia pomocy wydaje się na miejscu. Można co najwyżej dyskutować
czy drugi powinien dostać też to samo i taka dyskusja się toczy w innej
gałęzi.

> Nie znamy ich wyjaśnień, a wina świecącego latarką wcale nie
> jest oczywista w tym wypadku..

No ale stawiający zarzuty je znał. Być może postawił z dupy dla dobra
kolesia z latarką, ale coś mi się wydaje, że to łumaczenie z dupy:P

> Przykładowo może faktycznie w ogóle, to jechali na polowanie i mieli
> zamiar strzelać do latarki (też nie wolno), ale powątpiewam, by
> planowali kłusowanie w sadzie przy szkole z internatem.

Czyli nie kłusowali ale strzelali bóg wie do czego i bóg wie po co?
Może, sąd oceni ale IMHO lepiej już dla nich żeby kłusowali -
przynajmniej da się sensownie wytłumaczyć dlaczego w ogóle strzeliano -
lepiej tak, niż bo tak sobie wpadliśmy postrzelać do cieni koło internatu.

> Tu wydaje mi się, że "myśliwy" ewidentnie przeszarżował z pomysłem.

Ewidentnie i za to mu przylepią. Natomiast nie ta oczywista oczywistość
jest tematem.


--
Shrek

do góry

W dniu 2021-07-23 o 12:58, Olin pisze:
> Dnia Fri, 23 Jul 2021 12:49:20 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> grupa osądziła ich jako morderców również nie
>> biorąc pod uwagę żadnego alternatywnego rozwiązania.
>
> Alternatyw jest mnóstwo. Przykładowo, chłopak mógł umrzeć ze starości, bo
> miał już 16 lat, a kula dosięgnęła go już po zgonie.
> Do umorzenia.

Ciekawa jestem co by powiedział jakby ktoś zabił jego dziecko.

--
animka

do góry

Robert Tomasik w
<news:60faadaa$0$520$65785112@news.neostrada.pl>:

> W dniu 23.07.2021 o 13:37, TomN pisze:

>> Gdy wyjdzie, to założy kamasze, i będzie rów przeciwczołgowy kopał na
>> poligonie stąd do południa!
> Rowy przeciwczołgowe są passe

Czego ni zrozumiał podkomendny? Wykonać! Nie dyskutować!!!
--
'Tom N'

do góry