Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 04.08.2021 o?20:43, a...@m...uni.wroc.pl pisze:
> > Olin <k...@a...w.stopce> wrote:
> >> Dnia Tue, 27 Jul 2021 11:33:30 +0200, Robert Tomasik napisa?(a):
> >>
> >>> A nie przysz?o Ci do g?owy, ?e te pr?dko?ci si? sumuj? w?a?nie wzorem
> >>> Pitagorasa i liczy energi? na tej podstawie?
> >>
> >> Warto?? pr?dko?ci rzeczywi?cie nale?y wyliczy? korzystaj?c ze wzoru
> >> Pitagorasa i wstawi? do wzoru energi?.
> >> Za???my, ?e sk?adowe pr?dko?ci to 3 m/s i 4 m/s a masa cia?a wynosi 1 kg.
> >> Energia kinetyczna wynosi 2.5 J.
> >
> > Zle, faktycznie jest 12.5
> >
> >>> Przy czym spokojnie mo?esz
> >>> sobie tak policzy? poziom? i pionow? Energi? kinetyczn? i je tak
> >>> zsumowa?. Po prostu pro?ciej.
> >> Przy za?o?eniach jak wy?ej, "sk?adowe energii kinetycznej" (jakkolwiek jest
> >> to idiotyczne) wynosz? 4.5 J i 8 J. Po skorzystaniu ze wzoru Pitagorasa
> >> ca?kowita energia wychodzi ~9.18 J.
> > Zle uzywasz Pitagorasa. Jak dodasz to tez jest 12.5
> >
> Teraz mnie zaintrygowa?e?.
> Za???my, ?e cia?o o masie 1 kg leci w poziomie 3 m/s, a w pionie 4 m/s.
> Pr?dko?? cia?a wyniesie pierwiastek z 9 + 16 czyli 5 m/s.Energia
> kinetyczna takiego dzia?a wyniesie 12,5 J.
>
> Jak to liczy? "po mojemu", to sk?adowa pozioma energii kinetycznej
> b?dzie mia?a 9/2 czyli 4,5 J, za? pionowa 16/2 czyli 8 J. No to z
> Pitagorasa mamy pierwiastek z 20,25 + 64 = 9,18 J. Jak Ci wychodzi 12,5 J?
>
> Pytam, bo moim zdaniem Olin ma racj? i si? zagalopowa?em. Te energie
> trzeba dodawa?, a nie dodawa? pitagorasem.

Tak, energie trzeba dodawac. Wynika to z Pitagotasa:

v^2 = vx^2 + vy^2

czyli

mv^2/2 = m vx^2/2 + m my^2/2

Czyli poprawne uzycie Pitagorasa do dodawanie energii...

--
Waldek Hebisch

do góry

W dniu 05.08.2021 o 00:39, a...@m...uni.wroc.pl pisze:

> Tak, energie trzeba dodawac. Wynika to z Pitagotasa:
> v^2 = vx^2 + vy^2
> czyli
> mv^2/2 = m vx^2/2 + m my^2/2
> Czyli poprawne uzycie Pitagorasa do dodawanie energii...
>
No więc Olin ma rację i ja się zagalopowałem. Normalnie w praktycznych
problemach broni strzeleckiej nikt tego nie rozkłada na dwa kierunki.
Przeważnie pionową składową prędkości się pomija. Z broni palnej
strzelasz pod kątem kilku stopni. Pocisk leci s prędkością porównywalną
z prędkością dźwięku, a pionowa składowa, to jakiś ułamek metra na sekundę.

Wyjątek, to właśnie badanie zagadnienia strzału ostrzegawczego i spadku
kul na ziemię. Ale wówczas z kolei pomija się składowa poziomą, bo się
przyjmuje strzał pionowo w górę. Oczywiście dokładnie w górę nikt nie
strzela, ale pozioma składowa jest pomijalna.

W bardzo nielicznych zastosowaniach te dwie składowe mają znaczenie.
Wówczas powinno się policzyć teoretycznie to następująco. Najpierw z
tabeli balistycznej otrzymujesz równanie V(s) (prędkość w funkcji
drogi). Ponieważ w tabeli masz przeważnie 4 punkty, to przybliża się to
wielomianem 2-go stopnia. Da się teoretycznie 3-go, ale przeważnie te
punkty są na krzywej 2-go stopnia. Podejrzewam (bo tego nie wiem), że
producenci amunicji mierzą prędkości w innych miejscach i wielu
pocisków, a potem do tabel wpisują to właśnie przybliżone wielomianem.

Następnie trzeba policzyć równanie różniczkowe i z funkcji V(s) przejść
na funkcję V(t). I teraz mamy i poziomą i pionową składową V(t). Liczymy
sobie funkcję Sx(t) i Sy(t) oraz ewentualnie różniczkując to prędkości.
To wszystko się ostatecznie Pitagorasem liczy, bo interesuje nas miejsce
i prędkość trafienia.

Zapędziłem się z Energią Kinetyczną, bo nigdy tego wprost na szybkiego
tak nie liczyłem, ale faktycznie energia nie jest wektorem i sumuje ją
się wprost. Moja wina, bo na potrzeby USNET-u nie podszedłem do tego
profesjonalnie i "z palca" napisałem, co mi się wydaje.

Moim zdaniem zdecydowanie nie masz racji. Albo z Pitagorasa sumujemy
prostopadłe prędkości (składową poziomą i pionową), albo dodajemy do
siebie energie poprzez zwy

--
Robert Tomasik

do góry

No właśnie to mnie ciekawi gdy widzę Arabów - co te kule robią?


-----
> Wyjątek, to właśnie badanie zagadnienia strzału ostrzegawczego i spadku kul na
ziemię.
> Ale wówczas z kolei pomija się składowa poziomą, bo się przyjmuje strzał pionowo w
górę.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 05.08.2021 o?00:39, a...@m...uni.wroc.pl pisze:
>
> > Tak, energie trzeba dodawac. Wynika to z Pitagotasa:
> > v^2 = vx^2 + vy^2
> > czyli
> > mv^2/2 = m vx^2/2 + m my^2/2
> > Czyli poprawne uzycie Pitagorasa do dodawanie energii...
> >
> No wi?c Olin ma racj? i ja si? zagalopowa?em. Normalnie w praktycznych
> problemach broni strzeleckiej nikt tego nie rozk?ada na dwa kierunki.
> Przewa?nie pionow? sk?adow? pr?dko?ci si? pomija. Z broni palnej
> strzelasz pod k?tem kilku stopni. Pocisk leci s pr?dko?ci? por?wnywaln?
> z pr?dko?ci? d?wi?ku, a pionowa sk?adowa, to jaki? u?amek metra na sekund?.
>
> Wyj?tek, to w?a?nie badanie zagadnienia strza?u ostrzegawczego i spadku
> kul na ziemi?. Ale w?wczas z kolei pomija si? sk?adowa poziom?, bo si?
> przyjmuje strza? pionowo w g?r?. Oczywi?cie dok?adnie w g?r? nikt nie
> strzela, ale pozioma sk?adowa jest pomijalna.
>
> W bardzo nielicznych zastosowaniach te dwie sk?adowe maj? znaczenie.
> W?wczas powinno si? policzy? teoretycznie to nast?puj?co. Najpierw z
> tabeli balistycznej otrzymujesz r?wnanie V(s) (pr?dko?? w funkcji
> drogi). Poniewa? w tabeli masz przewa?nie 4 punkty, to przybli?a si? to
> wielomianem 2-go stopnia. Da si? teoretycznie 3-go, ale przewa?nie te
> punkty s? na krzywej 2-go stopnia. Podejrzewam (bo tego nie wiem), ?e
> producenci amunicji mierz? pr?dko?ci w innych miejscach i wielu
> pocisk?w, a potem do tabel wpisuj? to w?a?nie przybli?one wielomianem.
>
> Nast?pnie trzeba policzy? r?wnanie r??niczkowe i z funkcji V(s) przej??
> na funkcj? V(t). I teraz mamy i poziom? i pionow? sk?adow? V(t). Liczymy
> sobie funkcj? Sx(t) i Sy(t) oraz ewentualnie r??niczkuj?c to pr?dko?ci.
> To wszystko si? ostatecznie Pitagorasem liczy, bo interesuje nas miejsce
> i pr?dko?? trafienia.

Chyba powinno byc troche inaczej. Fizyka dosc mocno sugeruje ze
opor powietrza zalezy od predkosci pocisku. Jak sie pominie
skladowa pionowa to przyspieszenie pochodzi tylko od oporu,
czyli z V(s) mozna przejsc do F(V), gdzie F to opor powietrza.
Jak strzelasz pod katem to oprocz oporu powietrza trzeba uwzgledniac
grawitacje, czyli do F(V) dodac sile ciazenia mg. Teraz mozna
rozwiazywac rownanie rozniczkowe i wyliczyc reszte.

> Zap?dzi?em si? z Energi? Kinetyczn?, bo nigdy tego wprost na szybkiego
> tak nie liczy?em, ale faktycznie energia nie jest wektorem i sumuje j?
> si? wprost. Moja wina, bo na potrzeby USNET-u nie podszed?em do tego
> profesjonalnie i "z palca" napisa?em, co mi si? wydaje.
>
> Moim zdaniem zdecydowanie nie masz racji. Albo z Pitagorasa sumujemy
> prostopad?e pr?dko?ci (sk?adow? poziom? i pionow?), albo dodajemy do
> siebie energie poprzez zwy

Przecierz napisalem ze dodajemy energie.
Ty napisales:

> Potem stosujemy wzor Pitagorasa i obliczamy energie wypadkowa z pionowej
> i poziomej skladowej: pierwiastek z sumy kwadratow skladowej.

I to faktycznie nie dziala. Ja traktowalem "pierwiastek
z sumy kwadratow skladowej" jako przejezyczenie, z Pitagorasa
wychodzi ze trzeba dodawac kwadraty predkosci, w energii juz
jest kwadrat wiec sie po prostu dodaje. Ale jak mowisz
"com napisal tom napisal", to to zamyka sprawe.

--
Waldek Hebisch

do góry

W dniu 05.08.2021 o 19:58, ąćęłńóśźż pisze:

>> Wyjątek, to właśnie badanie zagadnienia strzału ostrzegawczego i
>> spadku kul na ziemię.
>> Ale wówczas z kolei pomija się składowa poziomą, bo się przyjmuje
>> strzał pionowo w górę.
> No właśnie to mnie ciekawi gdy widzę Arabów - co te kule robią?

Nic spadają. Spadająca kula nie jest niebezpieczna. Niebezpieczna jest w
kalibrze ponad 20 mm i dlatego amunicja plot do działek zawiera
samolokwidator rozrywający pocisk po określonym czasie, by spadły odłamki.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.08.2021 o 20:04, a...@m...uni.wroc.pl pisze:

> Chyba powinno byc troche inaczej. Fizyka dosc mocno sugeruje ze
> opor powietrza zalezy od predkosci pocisku. Jak sie pominie
> skladowa pionowa to przyspieszenie pochodzi tylko od oporu,
> czyli z V(s) mozna przejsc do F(V), gdzie F to opor powietrza.
> Jak strzelasz pod katem to oprocz oporu powietrza trzeba uwzgledniac
> grawitacje, czyli do F(V) dodac sile ciazenia mg. Teraz mozna
> rozwiazywac rownanie rozniczkowe i wyliczyc reszte.
>
No więc ja swą wiedze opieram na wykładzie z mechaniki płynów. Egzamin
miałem w 1989 roku, ale o ile się orientuję, to niewiele od tego czasu
się zmieniło.

Opór powietrza zależy od masy czynników. Oczywiście były już wówczas
"teorie wirów". Badało się liczbę Reynoldsa, a potem liczyło opory w
zależności od zakresu. Ale nikt nie ma pomysłu jak opisać matematycznie
przepływ turbulentny. Zmieniają się warunki lecącego w powietrzu pocisku.

W wypadku pocisków broni nikt się nie bawi w teorię. Strzela się "kilka"
pocisków. Radarem mierzy prędkość w funkcji odległości i rozpisuje
tabelkę. Strzelec się rusza, cel się rusza, powietrze się rusza. Reszta
zmiennych też jest trudna do określenia. Ostatecznie aproksymacja
wielomianem daje wystarczającą dokładność w zastosowaniach praktycznych.

--
Robert Tomasik

do góry

www.rp.pl/swiat/art18885701-talibowie-swietowali-str
zelajac-w-powietrze-nie-zyje-17-osob


-----
> No więc ja swą wiedze opieram na wykładzie z mechaniki płynów. Egzamin miałem w
1989 roku, ale o ile się orientuję, to niewiele od
> tego czasu się zmieniło.
> Opór powietrza zależy od masy czynników. Oczywiście były już wówczas "teorie
wirów". Badało się liczbę Reynoldsa, a potem liczyło
> opory w zależności od zakresu. Ale nikt nie ma pomysłu jak opisać matematycznie
przepływ turbulentny. Zmieniają się warunki lecącego w powietrzu pocisku.
> W wypadku pocisków broni nikt się nie bawi w teorię. Strzela się "kilka" pocisków.
Radarem mierzy prędkość w funkcji odległości i
> rozpisuje tabelkę. Strzelec się rusza, cel się rusza, powietrze się rusza. Reszta
zmiennych też jest trudna do określenia.
> Ostatecznie aproksymacja wielomianem daje wystarczającą dokładność w zastosowaniach
praktycznych.

do góry