Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:isqr6g$iik$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-06-09 18:00, Robert Tomasik pisze:
>> W dalszej konsekwencji okazuje się, że windykator dochodzi długi,
>> którego dowieść nie potrafi.
>
> To już zbyt daleko idąca interpretacja.

Moim zdaniem wcale nie. W razie wątpliwości wierzyciel ma dowieść długu, a
skoro niedopuszczalny jest poroces, no tonie widzę innego sposobu. Z tym,
ze dotąd takie nękanie było wykroczeniem, a teraz jest przestępstwem.
Ciekawe co z tego wyniknie, ale mam nadzieję, ze trochę to przyhamuje
działania wszelkie maści kruków i innych temu podobnych instytucji.

do góry

W dniu 2011-06-09 19:46, Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik "mvoicem" <m...@g...com> napisał w wiadomości
> news:4df1046b$0$2495$65785112@news.neostrada.pl...
>> (09.06.2011 18:00), Robert Tomasik wrote:
>>>
>>> Przyjęcie innego poglądu prowadziłoby do takich anomalii, że nagle
>>> mógłbym przyjść z jakąś umową kredytową twojego praprzodka z XVII wieku
>>> i domagać się zwrotu równowartości dwóch wsi, a Ty w celu pozbycia się
>>> mnie musiałbyś dowieść, że praprzodek spłacił dług.
>>
>> Nie musiałby dowieść że praprzodek spłacił dług, ale mógłby się
>> powołać na przedawnienie. Z drugje strony - gdyby się poczuł do spłaty
>> tego długu, może go zwrócić.
>
> No ale w myśl poglądu, że przedawnienie nie zwalnia z dlugu wszelkie
> ptactwo nadal mogłoby dziobać "dłużnika" pismami wzywającymi do zapłaty
> itd.

No i może.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2011-06-09 19:52, Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:isqr6g$iik$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2011-06-09 18:00, Robert Tomasik pisze:
>>> W dalszej konsekwencji okazuje się, że windykator dochodzi długi,
>>> którego dowieść nie potrafi.
>>
>> To już zbyt daleko idąca interpretacja.
>
> Moim zdaniem wcale nie. W razie wątpliwości wierzyciel ma dowieść długu,
> a skoro niedopuszczalny jest poroces,

Proces jest dopuszczalny, jeśli z jakiegoś powodu trzeba by wykazać
istnienie długu. Na przykład jeśli uważasz (błędnie imho), że o
stalkingu ma decydować, czy wierzytelność istnieje, czy nie, to w
postępowaniu karnym przeciwko wierzycielowi można (a nawet trzeba by)
badać, czy wierzytelność faktycznie istnieje, skoro od tego zależy
ewentualna kara.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:isr1gc$cct$2@news.onet.pl...
>W dniu 2011-06-09 19:52, Robert Tomasik pisze:
>> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
>> wiadomości news:isqr6g$iik$1@news.onet.pl...
>>> W dniu 2011-06-09 18:00, Robert Tomasik pisze:
>>>> W dalszej konsekwencji okazuje się, że windykator dochodzi długi,
>>>> którego dowieść nie potrafi.
>>>
>>> To już zbyt daleko idąca interpretacja.
>>
>> Moim zdaniem wcale nie. W razie wątpliwości wierzyciel ma dowieść długu,
>> a skoro niedopuszczalny jest poroces,
>
> Proces jest dopuszczalny, jeśli z jakiegoś powodu trzeba by wykazać
> istnienie długu. Na przykład jeśli uważasz (błędnie imho), że o stalkingu
> ma decydować, czy wierzytelność istnieje, czy nie, to w postępowaniu
> karnym przeciwko wierzycielowi można (a nawet trzeba by) badać, czy
> wierzytelność faktycznie istnieje, skoro od tego zależy ewentualna kara.

O stalkingu - moim zdaniem - będzie decydował cel działania. A w wypadku
windykatorów celem jest szczucie dłużnika. I o ile to faktycznie jest
dłużnik, to jeszcze jakoś obleci, ale w wypadku należności spornych
zdecydowanie nie. Jeśli rzekomy dłużnik złoży zawiadomienie, to jedyną
sensowną obroną będzie działanie w granicach prawa, czyli dochodzenie
roszczenia. A w wypadku roszczeń przedawnionych tego roszczenia nie ma,
wierzyciel doskonale sobie zdaje, że dochodzić go skutecznie nie może i
robi taką zmyłkę. Ale poczekajmy na pierwsze orzeczenia sądowe.

do góry

On Thu, 9 Jun 2011, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał
>>
>> Proces jest dopuszczalny, jeśli z jakiegoś powodu trzeba by wykazać
>> istnienie długu. Na przykład jeśli uważasz (błędnie imho), że o stalkingu
>> ma decydować, czy wierzytelność istnieje, czy nie, to w postępowaniu karnym
>> przeciwko wierzycielowi można (a nawet trzeba by) badać, czy wierzytelność
>> faktycznie istnieje, skoro od tego zależy ewentualna kara.
>
> O stalkingu - moim zdaniem - będzie decydował cel działania. A w wypadku
> windykatorów celem jest szczucie dłużnika.

I to byłoby na tyle.
Tyle, że takie postępowanie byłoby (lub jest, o ile jest) TAK SAMO
niezgodne z prawem, jeśli dług jest nieprzedawniony.

IMHO "niech pan nic sąsiadowi spod ósemki nie pożycza bo on
niesłowny jest" łapie się pod owo "szczucie".
Pisałem w poście do Maddy co IMHO jest nie tak - powinni chcieć
sprzedać ten dług ;)

> I o ile to faktycznie jest
> dłużnik, to jeszcze jakoś obleci, ale w wypadku należności spornych
> zdecydowanie nie. Jeśli rzekomy dłużnik złoży zawiadomienie, to jedyną
> sensowną obroną będzie działanie w granicach prawa, czyli dochodzenie
> roszczenia.

Nieprawda i było wielokroć na grupie - jest możliwość sądowego
stwierdzenia nieistnienia zobowiązania.
Dochodzenie roszczenia nie jest więc *jedyną* metodą.
A sprawa "sensowności" zawsze jest w razie sporu... sporna - dlatego
pozostaje jedynie rozstrzygnięcie w oparciu o przepisy.
To nie dłużnik będzie decydował, co jest "sensowne" a co nie,
chyba, że ustawa inaczej stanowi ;)

> A w wypadku roszczeń przedawnionych tego roszczenia nie ma,
> wierzyciel doskonale sobie zdaje, że dochodzić go skutecznie nie może i robi
> taką zmyłkę. Ale poczekajmy na pierwsze orzeczenia sądowe.

Mało.
Było całkiem sporo spraw podatkowych, dla których dla pewnych
taktyk nigdy nie zapadły orzeczenia - powód taki, że w prowadzonych
postępowaniach nikt nie wybrał którejś z możliwych sposobów obrony.
I w ten deseń nigdy się nie dowiemy, czy taka metoda byłaby
skuteczna :)

Przykład który pamiętam dotyczy faktur "elektronicznych
niecertyfikowanych": wersja, że klient jest zleceniobiorcą
dyspozycji wydrukowania faktury.
AFAIK - nie było.

Jest więc możliwe, że pewne metody "ataku" ze strony klienta,
ale również obrony ze strony "nękającego" nie zostaną przed sądem
długo zastosowane. Albo wcale.

pzdr, Gotfryd

do góry