Użytkownik "Jacek Krzyzanowski" <j...@p...pl> napisał w
wiadomości news:slrnfv6bjc.6qv.j.krzyzanowski@mech.pkpik.pl...
> Robert Tomasik <r...@g...pl> napisali:
>>
>> Ma kardynalne znaczenie. Inaczej doprowadził byś do anarchii.
>
> Art. 193KK daje bezwzgledne prawo osobie uprawnionej do zazadania
> opuszczenia lokalu.

Tylko, czy ta osoba jest UPRAWNIONA? Czy można żądać od klienta opuszczenia
sklepu z tego powodu, że ma trampki?

> Nie ma tu co kombinowac. Jedynym przypadkiem, ktory znosi
> odpowiedzialnosc
> za niepodporzadkowanie sie zadaniu jest stan wyzszej koniecznosci i nic
> wiecej.

Niekoniecznie. Zacznijmy od tego, że żądanie opuszczenia sklepu pod groźbą
spowodowania postępowania karnego można potraktować jako przestępstwo
zmuszania do określonego zachowania.

do góry

On 2 Kwi, 22:13, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Użytkownik <m...@g...com> napisał w
wiadomościnews:bc1faf02-57bf-433c-8204-1c5136cd81f2@
d1g2000hsg.googlegroups.com...
>
> > Art. 193 kk to przestępstwo umyślne, więc oczywiście trzeba wykazać
> > zamiar, ale wystarczy że wskaże się zamiar nie opuszczenia pomieszczeń
> > wbrew woli uprawnionych. Nie ma znaczenia, co dana osoba miała tam
> > robić.
>
> Pytanie kluczowe, to czy właściciel sklepu jest UPRAWNIONY, do nakazani
> wyjścia z niego klientowi w godzinach otwarcia. Reszta już z górki.

Skoro brak jest przepisu wykluczającego to uprawnienie, to tak. Reszta
już z górki.

do góry

Mikaichi <m...@v...pl> napisali:
>
> Olgierd ci wytlumaczyl (po raz setny juz chyba jak siegam pamiecia, wiec
> nie mam nadzieji, ze tym razem pojmiesz i zrozumiesz, ale... spróbuj
> choć...)

Naprawde mam szczere checi ustalenie PRAWDY prawdziwej :)
Dzialalem w "branzy" i wielokrotnie pozbywalem sie niechcianych gosci i
nieraz korzystalismy z pomocy policji.
Zawsze bylo tylko pytanie, czy skladamy skarge i odpowiedz, ze tylko
chcemy, zeby delikwent opuscil lokal. I to wszystko.

poza tym uwazam, ze swoboda zawieania umow, to podstawa gospodarki wolnego
kraju.
Zaszlosci PRL w postaci Art 133, 135 i 138 powinny byc niezwlocznie
skreslone, bo przecza gospodarce rynkowej.

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik <m...@g...com> napisał w wiadomości
> news:bc1faf02-57bf-433c-8204-1c5136cd81f2@d1g2000hsg
.googlegroups.com...
>
>> Art. 193 kk to przestępstwo umyślne, więc oczywiście trzeba wykazać
>> zamiar, ale wystarczy że wskaże się zamiar nie opuszczenia pomieszczeń
>> wbrew woli uprawnionych. Nie ma znaczenia, co dana osoba miała tam
>> robić.
>
> Pytanie kluczowe, to czy właściciel sklepu jest UPRAWNIONY, do nakazani
> wyjścia z niego klientowi w godzinach otwarcia. Reszta już z górki.

Och jasne, przecież jest właścicielem - na terenie sklepu może wszystko:
wyprosić inspektora SANEPIDu (w końcu przepisy pozwalające jakimś
inspektorom badanie prywatnej firmy to komunistyczny relikt), przegonić
kontrolę skarbową (i tak nikt ich nie lubi)...

Nie słyszałeś, że teren prywatny jest eksterytorialny? ;-)

do góry

Użytkownik <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:b38e64d6-3b49-4ffb-bfdf-0ac41176e27f@s37g2000pr
g.googlegroups.com...

>> > Art. 193 kk to przestępstwo umyślne, więc oczywiście trzeba wykazać
>> > zamiar, ale wystarczy że wskaże się zamiar nie opuszczenia pomieszczeń
>> > wbrew woli uprawnionych. Nie ma znaczenia, co dana osoba miała tam
>> > robić.
>> Pytanie kluczowe, to czy właściciel sklepu jest UPRAWNIONY, do nakazani
>> wyjścia z niego klientowi w godzinach otwarcia. Reszta już z górki.
>Skoro brak jest przepisu wykluczającego to uprawnienie, to tak. Reszta
>już z górki.

Ależ taki przepis jest - art. 5 kc. Już tyle razy to podnosiłem, że mi
wszystko opada :-)

do góry

On 2 Kwi, 23:34, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Użytkownik <m...@g...com> napisał w
wiadomościnews:b38e64d6-3b49-4ffb-bfdf-0ac41176e27f@
s37g2000prg.googlegroups.com...
>
> >> > Art. 193 kk to przestępstwo umyślne, więc oczywiście trzeba wykazać
> >> > zamiar, ale wystarczy że wskaże się zamiar nie opuszczenia pomieszczeń
> >> > wbrew woli uprawnionych. Nie ma znaczenia, co dana osoba miała tam
> >> > robić.
> >> Pytanie kluczowe, to czy właściciel sklepu jest UPRAWNIONY, do nakazani
> >> wyjścia z niego klientowi w godzinach otwarcia. Reszta już z górki.
> >Skoro brak jest przepisu wykluczającego to uprawnienie, to tak. Reszta
> >już z górki.
>
> Ależ taki przepis jest - art. 5 kc. Już tyle razy to podnosiłem, że mi
> wszystko opada :-)

Nadużycie prawa jest instytucją wyjątkową. Wynikają z tego poważne
konsekwencje dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, czy doszło do nadużycia
można oceniać tylko w konkretnych sytuacjach - nie można z góry
stwierdzić, że pewna klasa zachowań (np. selekcja w lokalach) jest
sprzeczna z zasadami współzycia. Domniemywac należy raczej, że
zachowanie uprawnionego jest z zasadmi zgodne. Po drugie musi wystąpić
szczególnie rażąco naganne zachowanie uprawnionego - niemożność
dokonania zakupów w konkretnym sklepie czy zabawy w konkretnym lokalu
nie jest na ogół niedogodnością na tyle poważną, by uzasadniała
zastosowanie przez sąd art. 5 kc.

Wreszciem, art. 5 kc pełni tylko rolę negatywną (tzn. uniemożliwia
uwzględnienie powództwa, nadużywającego prawa, uprawnionego),
natomiast nie może byc podstawą pozytywnych roszczeń (np. o zawarcie
umowy)

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisali:
>
> Tylko, czy ta osoba jest UPRAWNIONA? Czy można żądać od klienta opuszczenia
> sklepu z tego powodu, że ma trampki?

Jeszcze raz zacytuje rozumienie osoby uprawnionej:

"Osobą uprawnioną do przebywania mieszkaniu, lokalu, pomieszczeniu albo w
ogrodzonym terenie jest osoba mająca tytuł prawny (np. wynikający z
własności, współwłasności, użytkowania, najmu, dzierżawy,
użyczenia), a także osoba upoważniona przez tę osobę. Naruszenie
miru domowego może nastąpić zarówno przez działanie - wdarcie się do
miejsc określonych w art.193 k. k. jaki przez zaniechanie (gdy sprawca nie
opuszcza tych miejsc pomimo wyraźnego żądania osoby uprawnionej"

Podmiot definiuje sie scisle, a nie w zaleznosci od sytuacji.

Moj bliski prawnik stwierdzil, ze wlasciwym zachowaniem jest opuszczenie
lokalu, a pozniej ewentualnie skarga na podstawie Art 135KW.
Sad rozpatrzy czy wiazalo sie to z odmowa sprzedazy i czy byla uzasadniona.
Ale w zadnym wypadku Art. 135 nie znosi prawa osoby uprawnionej do
wyproszenia kogokolwiek z lokalu.

> Niekoniecznie. Zacznijmy od tego, że żądanie opuszczenia sklepu pod groźbą
> spowodowania postępowania karnego można potraktować jako przestępstwo
> zmuszania do określonego zachowania.

Nie bardzo. Przeciez tu nie ma grozby spowodowania postepowania karnego,
tylko zadanie opuszczenia lokalu.
A po drugie:
"nie stanowi groźby zapowiedź spowodowania postępowania karnego, jeżeli ma
ona jedynie na celu ochronę prawa naruszonego przestępstwem"

do góry

Użytkownik Jacek Krzyzanowski napisał:

> Zawsze bylo tylko pytanie, czy skladamy skarge i odpowiedz, ze tylko
> chcemy, zeby delikwent opuscil lokal. I to wszystko.

Ale wypraszaliscie bo mialzielone trampki? Czy ze byl nachlany i
awanturujacy sie?

> poza tym uwazam, ze swoboda zawieania umow, to podstawa gospodarki wolnego
> kraju.
> Zaszlosci PRL w postaci Art 133, 135 i 138 powinny byc niezwlocznie
> skreslone, bo przecza gospodarce rynkowej.

To nei ma nic wspolnego z wolnym rynkiem. To sa raczej przepisy
zabraniajace rasizmu i dyskryminacji ludzi wedle widzimisie niektorych
popaprancow, ktorzy chetnie zrobiliby bar nei dla murzynów, albo
fryzjera nie dla blondynów...

do góry

Użytkownik Jacek Krzyzanowski napisał:

> "Osobą uprawnioną do przebywania mieszkaniu, lokalu, pomieszczeniu albo w
> ogrodzonym terenie jest osoba mająca tytuł prawny (np. wynikający z
> własności, współwłasności, użytkowania, najmu, dzierżawy,
> użyczenia), a także osoba upoważniona przez tę osobę. Naruszenie
> miru domowego

Krwa jakiego miru domowego? O czym ty krwa piszesz? Mir domowy to w
domu/mieszkaniu ale nie w otwartym uslugowym lokalu handlowym czy
gastronomicznym. Miejsce publiczne w godzinach otwarcia nie jest
chronione tak jak mieszkanie, wiec nei stosuj tu przepisow z innej parafii.

> może nastąpić zarówno przez działanie - wdarcie się do
> miejsc określonych w art.193 k. k. jaki przez zaniechanie (gdy sprawca nie
> opuszcza tych miejsc pomimo wyraźnego żądania osoby uprawnionej"
>
> Podmiot definiuje sie scisle, a nie w zaleznosci od sytuacji.

Tylko do dupy to pasujejak kozia trąba ;)

> Moj bliski prawnik stwierdzil, ze wlasciwym zachowaniem jest opuszczenie
> lokalu, a pozniej ewentualnie skarga na podstawie Art 135KW.

Czyli wezwanie patrolu i opowiedzenie historii, co skonczy sie
pouczeniem lub nalozeniem kary na wlasciciela lokalu.

>> Niekoniecznie. Zacznijmy od tego, że żądanie opuszczenia sklepu pod groźbą
>> spowodowania postępowania karnego można potraktować jako przestępstwo
>> zmuszania do określonego zachowania.
>
> Nie bardzo. Przeciez tu nie ma grozby spowodowania postepowania karnego,
> tylko zadanie opuszczenia lokalu.
> A po drugie:
> "nie stanowi groźby zapowiedź spowodowania postępowania karnego, jeżeli ma
> ona jedynie na celu ochronę prawa naruszonego przestępstwem"

PRzestepstwem? ROTFL :) Znaczy wejscie do sklepu w niebieskich trampkach
to PRZESTEPSTWO?!?!?!?!

ROTFL HAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

do góry

Użytkownik <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:3eb36014-3dac-486b-b45c-1044a1cf6507@i7g2000prf
.googlegroups.com...

? Nadużycie prawa jest instytucją wyjątkową. Wynikają z tego poważne
> konsekwencje dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, czy doszło do nadużycia
> można oceniać tylko w konkretnych sytuacjach - nie można z góry
> stwierdzić, że pewna klasa zachowań (np. selekcja w lokalach) jest
> sprzeczna z zasadami współzycia.

Zgodzę się. Tylko czy to oznacza, że może sobie wywalać na chybił trafił
klientów?

> Domniemywac należy raczej, że zachowanie uprawnionego jest z zasadmi
> zgodne.

Z czym?

> Po drugie musi wystąpić szczególnie rażąco naganne zachowanie
> uprawnionego - niemożność dokonania zakupów w konkretnym sklepie
> czy zabawy w konkretnym lokalu nie jest na ogół niedogodnością
> na tyle poważną, by uzasadniała zastosowanie przez sąd art. 5 kc.

A z czego wywodzisz ten wniosek?

> Wreszciem, art. 5 kc pełni tylko rolę negatywną (tzn. uniemożliwia
> uwzględnienie powództwa, nadużywającego prawa, uprawnionego),
> natomiast nie może byc podstawą pozytywnych roszczeń (np. o zawarcie
> umowy)

No, mniej więcej o to mi chodziło. O uniemożliwienie uznania prawa do
wywalania klientów. Przy czym w tym szczególnym wypadku ma to następstwa
karne, bo ogólnie to po prostu sąd by odrzucił powództwo o zaniechanie
naruszania posiadania.

Dostrzegam pewne oznaki zbliżenia się naszych stanowisk. A już traciłem
nadzieję na konsensus. :-)

do góry