Użytkownik <m...@y...com> napisał w wiadomości
news:7bf7673a-521c-45fc-8473-e624eefc1f2a@42g2000yqk
.googlegroups.com...
> On 28 Mar, 23:40, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
>> Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w
>> wiadomościnews:gqm3p9$4ua$1@news.onet.pl...
>>> Robert Tomasik wyskrobał(a):
>>>> Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób
>>>> postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej
>>>> nie obsługuje.
>>> Życia nie znasz? A goście, którzy zarezerwowali lokal, jak wejdą? Od
>>> kuchni? Może i fizycznie się lokal zamknie (choć to raczej rzadkość,
>>> ludzie w środku też lubią wyjść i nie chcą się czuć jak w więzieniu),
>>> ale to dopiero później, gdy wszyscy co mają być już będą w środku. Poza
>>> tym zwyczajowa praktyka jest taka, że obsługa informuje "postronnych",
>>> że lokal zarezerwowany i nie zostaną obsłużeni. Ewentualnie wisi
>>> stosowna informacja.
>> Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal
>> nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia
>> wolę
>> własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.
>>>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
>>>> opisanymi w ustawach bywa karalne.
>>> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.
>> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?
>>> Nikt nikogo nie pozbawia wolności w sytuacji, gdy przed zamkniętymi
>>> drzwiami stoi miły pan wzrostu 198 cm i tyleż samo w barkach
>>> informujący, że w lokalu znajduje się już wystarczająca liczba osób.
>> OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
>> pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o
>> odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy
>> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
>> działania stają się bezprawne.
> Kodeks wykroczeń zawiera art. 135 i art. 138, jednak żaden z nich nie
> znajdzie zastosowania do działań pracownika ochrony.
> Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie
> handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa
> przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez
> uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru,
> podlega karze grzywny.
> Odmowa wpuszczenia nie jest odmową sprzedaży (chyba, że założymy, że
> przez fakt wejścia dokonuje się zawarcia umowy sprzedaży).

Odmowa sprzedaży biletu.

> Ponadto
> ochroniarz lub selekcjoner nie zajmuje się sprzedażą towarów (chyba,
> że handluje narkotykami, ale to już inna para kaloszy) - w większości
> lokali to barman lub kelner sprzedaje napoje, więc ochroniarz nie może
> popełnić wykroczenia z art. 135 kw.

A bilety?

> Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i
> pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie
> bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest
> obowiązany, podlega karze grzywny.



> Przepis mówi o odmowie świadczenia, do którego prowadzący dane
> przedsiębiorstwo JEST OBOWIĄZANY. Obowiązek może wynikać z ustawy lub
> umowy. Nie ma przepisu, który nakazywałby zawieranie umów o wstęp do
> lokalu rozrywkowego, najczęściej też potencjalny klient nie zawierał
> przed przyjściem do lokalu z prowadzącym lokal żadnej umowy. Brak jest
> więc obowiązku świadczenia.


Oczywiście znasz jakieś przypadki, gdy prowadzący przedsiębiorstwo jest
obowiazany w Twoim rozumieniu do swiadczenia usług. No bo idąc Twoja
wykąłdnią, to przecież generalnie żaden z nich umowy zawrzeć nie musi.

do góry

On 29 Mar, 21:43, a...@g...com wrote:
> On Mar 29, 8:31 pm, Roman Rumpel <r...@s...gazeta.pl> wrote:
>
> > a...@g...com pisze:
>
> > > Pytam więc wprost, czy nie istnieje przepis prawa który pod karą
> > > wprost zakazuje dyskrymiancji wobec poszczególnych klientów w
> > > miejscach publicznych, w tym też w PRYWATNYCH placówkach usługowych, a
> > > także wszelkiego innego publicznego różnicowania ludzi np. ze względu
> > > na ich cechy anatomiczne lub atropometryczne, np. rasa, kolor włosów,
> > > tusza, niepełnosprawność?
>
> > Co prawda nieco trollujesz, ale odpowiem, choć pytaniem na pytanie.
> > Czy gdyby był taki przepis, to ten wątek miałby takie rozmiary, jakie ma?
>
> Oczywiście! Szczególnie biorąc pod uwagę, że co niektóre osoby
> powtarzają te same tezy nie reagując w ogóle na dowody je obalające.
>
> Słyszałem o dyrektywie unijnej zakazającej dyskryminacji ze względu na
> rasę, płeć, niepełnosprawność itd. Domyślam się, że MUSI mieć to
> prawne skutki i w tych opisywanych tutaj sytuacjach?
>

Normalnie wszystko trzeba tlumaczyc po 101 razy.

Jeszcze raz: NIE MA przepisu karnego, ktory zabrania roznicowania
ludzi z uwagi na ich cechy fizyczne. NIE MA. Powtarzam dla lepszego
zrozumienia komunikatu: NIE MA.

Natomiast oczywiscie sa roznego rodzaju deklaracje - zarowno w naszym
prawie jak i europejskim - ze wszyscy ludzie sa rowni. Ale nikt tych
deklaracji nie bierze 101% serio i nie wprowadza ogolnych przepisow
karnych bo bysmy daleko z tym nie ujechali bo zaraz by sie okazalo, ze
toalety damskie i meskie na dworcu sa nielegalne bo roznicuja ludzi z
uwagi na plec ;)

Bywa, ze sa przepisy karne dotyczace dyskryminacji jednak odnosza sie
one do konkretnych przestepstw na tle np. rasowym [np. szerzenie
nienawisci rasowej] ale nie ma ogolnego przepisu, takiego, o ktory
pytasz.

do góry

On 29 Mar, 23:20, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Użytkownik <m...@y...com> napisał w
wiadomościnews:7bf7673a-521c-45fc-8473-e624eefc1f2a@
42g2000yqk.googlegroups.com...
>
>
>
> > On 28 Mar, 23:40, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> >> Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w
> >> wiadomościnews:gqm3p9$4ua$1@news.onet.pl...
> >>> Robert Tomasik wyskrobał(a):
> >>>> Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób
> >>>> postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej
> >>>> nie obsługuje.
> >>> Życia nie znasz? A goście, którzy zarezerwowali lokal, jak wejdą? Od
> >>> kuchni? Może i fizycznie się lokal zamknie (choć to raczej rzadkość,
> >>> ludzie w środku też lubią wyjść i nie chcą się czuć jak w więzieniu),
> >>> ale to dopiero później, gdy wszyscy co mają być już będą w środku. Poza
> >>> tym zwyczajowa praktyka jest taka, że obsługa informuje "postronnych",
> >>> że lokal zarezerwowany i nie zostaną obsłużeni. Ewentualnie wisi
> >>> stosowna informacja.
> >> Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal
> >> nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia
> >> wolę
> >> własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.
> >>>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
> >>>> opisanymi w ustawach bywa karalne.
> >>> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.
> >> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?
> >>> Nikt nikogo nie pozbawia wolności w sytuacji, gdy przed zamkniętymi
> >>> drzwiami stoi miły pan wzrostu 198 cm i tyleż samo w barkach
> >>> informujący, że w lokalu znajduje się już wystarczająca liczba osób.
> >> OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
> >> pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o
> >> odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy
> >> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
> >> działania stają się bezprawne.
> > Kodeks wykroczeń zawiera art. 135 i art. 138, jednak żaden z nich nie
> > znajdzie zastosowania do działań pracownika ochrony.
> > Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie
> > handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa
> > przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez
> > uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru,
> > podlega karze grzywny.
> > Odmowa wpuszczenia nie jest odmową sprzedaży (chyba, że założymy, że
> > przez fakt wejścia dokonuje się zawarcia umowy sprzedaży).
>
> Odmowa sprzedaży biletu.
>
> >  Ponadto
> > ochroniarz lub selekcjoner nie zajmuje się sprzedażą towarów (chyba,
> > że handluje narkotykami, ale to już inna para kaloszy) - w większości
> > lokali to barman lub kelner sprzedaje napoje, więc ochroniarz nie może
> > popełnić wykroczenia z art. 135 kw.
>
> A bilety?

Przepis mówi o sprzedaży towarów. Towar ma wartość samoistną
(klientowi zależy na uzyskaniu własności tego towaru). Tymczasem przy
"sprzedaży biletów" chodzi o zawarcie umowy o świadczenie usług, zaś
bilet jest tylko znakiem legitymacyjnym, poświadczającym, że dana
osoba jest uprawniona do skorzystania z usługi. Zakładając, że
"sprzedaż" biletów jest sprzedażą w rozumieniu kc, musiałbyś uznać, że
"sprzedawca" wywiązał się z umowy, wydając klientowi kartkę papieru i
klient nie ma dalej idących roszczeń. Tymczasem zgodzisz się, że osoby
kupujące bilety chcą raczej skorzystać z usług. A o odmowie
świadczenia usług stanowi art. 138.

>
> > Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i
> > pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie
> > bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest
> > obowiązany, podlega karze grzywny.
> > Przepis mówi o odmowie świadczenia, do którego prowadzący dane
> > przedsiębiorstwo JEST OBOWIĄZANY. Obowiązek może wynikać z ustawy lub
> > umowy. Nie ma przepisu, który nakazywałby zawieranie umów o wstęp do
> > lokalu rozrywkowego, najczęściej też potencjalny klient nie zawierał
> > przed przyjściem do lokalu z prowadzącym lokal żadnej umowy. Brak jest
> > więc obowiązku świadczenia.
>
> Oczywiście znasz jakieś przypadki, gdy prowadzący przedsiębiorstwo jest
> obowiazany w Twoim rozumieniu do swiadczenia usług. No bo idąc Twoja
> wykąłdnią, to przecież generalnie żaden z nich umowy zawrzeć nie musi.

Prowadzący przedsiębiorstwo jest obowiązany do świadczenia usług,
jeśli (i) istnieje przepis prawa, który go do tego zobowiązuje (np. w
prawie energetycznym, prawie pocztowym; nie ma takich obowiązków,
jeśli chodzi o właścicieli lokali rozrywkowych),lub (ii) zawarł umowę,
która go do tego zobowiązuje (np. "sprzedał" wcześniej klientom bilety
wstępu na koncert odbywający się w lokalu lub zgodził się wynająć salę
na osiemnastkę).

do góry

>A plakaty rozlepione na mieście informujące o bieżącej imprezie, wraz
>z ceną za wstęp?

To może podpadać pod nieuczciwe praktyki rynkowe - wprowadzenie w błąd co do
dostępności towaru (gdy nie ma informacji o selekcji na plakacie).

do góry

Użytkownik "Gan" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:gqq92g$33u$1@news.onet.pl...
>
>
>>A plakaty rozlepione na mieście informujące o bieżącej imprezie, wraz
>>z ceną za wstęp?
>
> To może podpadać pod nieuczciwe praktyki rynkowe - wprowadzenie w błąd co
> do dostępności towaru (gdy nie ma informacji o selekcji na plakacie).
Poprawka
Co do dostepności produktu oczywiście a nie towaru (w myśl ustawy produktem
jest też usługa)

do góry

On Mar 29, 10:57 pm, ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> wrote:
> > Słyszałem o dyrektywie unijnej zakazającej dyskryminacji ze względu na
> > rasę, płeć, niepełnosprawność itd. Domyślam się, że MUSI mieć to
> > prawne skutki i w tych opisywanych tutaj sytuacjach?
>
> A ja słyszałem o Yeti. Dyskryminacja ze względu na rasę, płeć czy
> niepełnosprawność a odmowa wejścia do klubu z takich a takich
> powodów (np. profil klubu, przyczyny czysto ekonomiczne, wizerunkowe

Aha: ochrona WIZERUNKU klubu jako WOLNEGO OD LUDZI BRZYDKICH I
NIEPEŁNOSPRAWNYCH.
Jakoś nie wydaje mi się, że to jest w porządku z prawodawstwem.

> nasza Konstytucja też zabrania dyskryminacji w ten sposób, choć "w
> życiu publicznym".

A kiedy np. przed człowiekiem niepełnosprawnym zamyka się wstęp do
określonych miejsc publicznych?
Czy to nie jest przejaw dyskryminacji?

do góry

On Mar 30, 2:19 pm, a...@g...com wrote:
> On Mar 29, 10:57 pm, ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> wrote:
>
> > > Słyszałem o dyrektywie unijnej zakazającej dyskryminacji ze względu na
> > > rasę, płeć, niepełnosprawność itd. Domyślam się, że MUSI mieć to
> > > prawne skutki i w tych opisywanych tutaj sytuacjach?
>
> > A ja słyszałem o Yeti. Dyskryminacja ze względu na rasę, płeć czy
> > niepełnosprawność a odmowa wejścia do klubu z takich a takich
> > powodów (np. profil klubu, przyczyny czysto ekonomiczne, wizerunkowe
>
> Aha: ochrona WIZERUNKU klubu jako WOLNEGO OD LUDZI BRZYDKICH I
> NIEPEŁNOSPRAWNYCH.
> Jakoś nie wydaje mi się, że to jest w porządku z prawodawstwem.
>
> > nasza Konstytucja też zabrania dyskryminacji w ten sposób, choć "w
> > życiu publicznym".
>
> A kiedy np. przed człowiekiem niepełnosprawnym zamyka się wstęp do
> określonych miejsc publicznych?
> Czy to nie jest przejaw dyskryminacji?

Dzizas. Pytales czy jest przepis karny, nie ma. O co Ci dalej chodzi?

No jasne, ze mozna to uznac za dyskryminacje tylko nie jest to karane
bo wprowadzajac kare i ostra interpretacje nalezaloby posadzic w
wiezieniu 99% spoleczenstwa.

Teraz to juz trollujesz a nie szukasz porady prawnej ;)

do góry

On Mar 30, 2:31 pm, BK <b...@g...com> wrote:
> > Aha: ochrona WIZERUNKU klubu jako WOLNEGO OD LUDZI BRZYDKICH I
> > NIEPEŁNOSPRAWNYCH.
> > Jakoś nie wydaje mi się, że to jest w porządku z prawodawstwem.
>
> > > nasza Konstytucja też zabrania dyskryminacji w ten sposób, choć "w
> > > życiu publicznym".
>
> > A kiedy np. przed człowiekiem niepełnosprawnym zamyka się wstęp do
> > określonych miejsc publicznych?
> > Czy to nie jest przejaw dyskryminacji?
>
> Dzizas. Pytales czy jest przepis karny, nie ma. O co Ci dalej chodzi?

A czy taka dyskryminacja nie podpada pod pewne zarzuty o charakterze
MIĘKKIM, np. "obraza moralności publicznej" - czy nie znajduje
odwierciedlenia w istniejących przepisach prawa?

A jednak jest karane np. głoszenie treści antysemickich.

Czy możemy robić w miejscach publicznych co nam sie podoba?

do góry

a...@g...com pisze:

>
> A czy taka dyskryminacja nie podpada pod pewne zarzuty o charakterze
> MIĘKKIM, np. "obraza moralności publicznej" - czy nie znajduje
> odwierciedlenia w istniejących przepisach prawa?

Nie podpada.

>
> A jednak jest karane np. głoszenie treści antysemickich.

Bo jest przepis.

>
> Czy możemy robić w miejscach publicznych co nam sie podoba?

Nie, ale poziom ogólnikowości tego pytania nijak ma się do konkretu.


--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

do góry

On Mar 30, 2:39 pm, a...@g...com wrote:
> On Mar 30, 2:31 pm, BK <b...@g...com> wrote:
>
> > > Aha: ochrona WIZERUNKU klubu jako WOLNEGO OD LUDZI BRZYDKICH I
> > > NIEPEŁNOSPRAWNYCH.
> > > Jakoś nie wydaje mi się, że to jest w porządku z prawodawstwem.
>
> > > > nasza Konstytucja też zabrania dyskryminacji w ten sposób, choć "w
> > > > życiu publicznym".
>
> > > A kiedy np. przed człowiekiem niepełnosprawnym zamyka się wstęp do
> > > określonych miejsc publicznych?
> > > Czy to nie jest przejaw dyskryminacji?
>
> > Dzizas. Pytales czy jest przepis karny, nie ma. O co Ci dalej chodzi?
>
> A czy taka dyskryminacja nie podpada pod pewne zarzuty o charakterze
> MIĘKKIM, np. "obraza moralności publicznej" - czy nie znajduje
> odwierciedlenia w istniejących przepisach prawa?

Nie. Ponadto prawa karnego nie mozna interpretowac rozszerzajaco wiec
mozna sobie darowac takie pomysly.

>
> A jednak jest karane np. głoszenie treści antysemickich.

Nawolywanie do nienawisci na tle rasowym badz religijnym o ile mnie
pamiec nie myli jest karane. Na to jest konkretny przepis. I juz.
Natomiast nie ma przepisu zakazujacego i penalizujacego dyskryminacje
ogolnie.

>
> Czy możemy robić w miejscach publicznych co nam sie podoba?

Nie. Ale co to ma do rzeczy? ;-)

do góry