Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Użytkownik " jb" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:gqm3q5$stp$1@inews.gazeta.pl...
> > Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):
> >> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
> >> opisanymi w ustawach bywa karalne.
> > Nikt cie wolności nie pozbawia. W każdej chwili możesz sobie odejść w
> > którąkolwiek z pozostałych trzech stron swiata chcesz...
>
> Proponuję zapoznać się z wykąłdnią pozbawienia wolności i zmuszania do
> określonego zachowania.
>

Pozbawienie wolności i zmuszanie do określonego zachowania się to dwa rózne
przestepstwa, charakteryzujace się odmiennymi znamionami.
Zdecyduj się wreszcie, czy zostałeś pozbawiony wolności, czy zmuszony PRZEMOCĄ
albo groźbami do określonego zachowania się.
Zresztą Roman Rumpel wyzej ci wskazał, że znamiona żadnego z tych przestepstw
nie wystepuja.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 29 Mar, 13:31, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Użytkownik "Roman Rumpel" <r...@s...gazeta.pl> napisał w
wiadomościnews:gqn24e$dj$1@news.onet.pl...
>
> > Robert Tomasik pisze:
> >> Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
> >> Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal
> >> nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia
> >> wolę własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.
> > No to czym sie kartka różni od oświadczenia "pełnomocnika własśicela, do
> > spraw wpuszczaniaklientów" oswiadczajacego, ze wolą właściciela jest, "by
> > bikt nie wchodził poza osobami, którym pozwolił"?
> > Chyba trochę wpadłes we własne sidła
>
> Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet
> wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem
> posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za
> uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod wpływem
> alkoholu.

Tylko jaki przepis zobowiązuje do wpuszczania wszystkich ?


>
> >>>> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
> >>>> opisanymi w ustawach bywa karalne.
> >>> Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.
> >> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?
> > A wcale nie musi przytrzymywać. Wyobraź sobie sytuacje w której dwóch
> > kafarów blokuje sobą wejście. Ręce maja skrzyżowane na piersiach, ciałami
> > wypełniają przestrzeń drzwi. Przytrzymują kogoś? Nie.
>
> Tak. I w tym problem. Zmuszanie do okreslonego zachowania, to niekoniecznie
> złapanie za wszarz i wyrzucenie przez okno.
>
> > Nikt nikogo wolności nie pozbawia. Wejdziesz? Nie. Zaczniesz się
> > przepychać - przegrałeś i fizycznie, i prawnie.
>
> Ale po co się wpychać. Przepraszasz. Nie wpuszczają. Wzywasz Policję. U nas
> jeden ochroniarz raz nerwowo takiego telefonu nie wytrzymał i odebrał
> pokrzywdzonemu telefon. Do rana czas spędził miło w areszcie. Teraz jest po
> wyroku no i licencję mu zabrano. Karą dodatkową był zakaz pracy w ochronie.

Właśnie - zabrał telefon. Zabranie komuś wbrew jego woli jego rzeczy
(telefonu) wypełnia znamiona przestępstwa. Nie jest natomiast
zachowaniem bezprawnym stosowanie obrony koniecznej wobec osoby
dopuszczającej się naruszenia miru domowego. Zaś wdarcie się do
cudzego lokalu (niezależnie od jego przeznaczenia) lub nieopuszczenie
takiego lokalu bez zgody osoby uprawnionej (np. właściciela, najemcy,
zatrudnionych przez nich ochroniarzy) stanowi właśnie przestępstwo
naruszenia miru domowego.


>
> >> OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
> >> pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o
> >> odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy
> >> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
> >> działania stają się bezprawne.
> > Ale ochroniarz wykonuje polecenia właściciela, co nieco znosi bezprawność
> > jego zachowania.
>
> Tylko nieco i to tylko w Twoich oczach.
>
> > Pozostaje zatem oceniać zachowania właściciela, który oświadczył
> > przecież, ze mogą wchodzić tylko ci, którym,on pozwolił
>
> Właściciel moze sobie takie polecenia wydawać. Ale ochroniarz ma to
> zrealizować zgodnie z prawem albo w ogóle. Zgodnie z prawem moze taka osobę
> poprosić, by nie wchodziła.

I zastosować obronę konieczną, jeśli osoba ta nie zastosuje się do
prośby.

>
> > Zresztą o jakiej bezprawności mówimy i jak ją oceniamy: na gruncie prawa
> > cywilnego, pracy,karnego, czy wykroczeń?
>
> Bezprawne, bo zabronione przez kodeks wykroczeń. Ta bezprawność powoduje,
> że ochroniarz przekracza uprawnienia i popełnia przestępstwo. Płąszczyzna
> cywilna, to rzecz pochodna. Mozna na właścicielu lokalu dochodzić
> odszkodowania za naruszenie dóbr osobistych, ale mało kto tak czyni.
>
> > Jeżeli ochroniarz nikogo nie uderzy, ani nie chwyci, to nie wierzę, żeby
> > znalazł się sad, który wymierzy  mu karę za wykroczenie, a tym bardziej
> > za przestępstwo.
>
> Ja takie sądy znam. Brak wyroków w tym zakresie w mojej ocenie wynika z
> faktu, że większość pokrzydzonych tych faktów nie zgłasza. Dziwewczyna się
> wstydzi, że ją za brzydką uznano. Chłopak, że nie miał krawata.
>
> > A na gruncie cywilistycznym już w ogóle ciężko tu mówić o bezprawności w
> > ujęciu innym niz bardzo konstytucyjno ogólnym. Może jakieś powództwo by
> > się z tego dało zrobić, ale słabe i nie wiadomo czego żądać. Przynajmniej
> > ja nie wiem.
>
> Cywilnie, to odszkodoweania za bezprawne pozbawienie wolności.
>
> >  Jak
> >> biletu nie ma, to albo zamykasz lokal (bo pełny) i wszystko jest jasne,
> >> albo nie zamykasz i wówczas stojący przy drzwiach facet ma dwa wyjścia
> >> prawne: wpuścić konsumenta albo go zatrzymać - z całą okrasą związaną z
> >> napisaniem notatki z ujęcia i przekazaniem Policji.
> > No właśnie mądry ochroniarz zatrzyma tylko ciałem. Co tu zrobi Policja?
>
> Wylegitymuje go.
>
> > Znając realia opieprzy dziwaka, który ich bez sensu oderwał od innej
> > roboty.
>
> Policjan nie jest od oceniania dziwactw, tylko wykonywania prawem
> przepisanych czynności.
>
> >> Nie ma stanów pośrednich na zasadzie przytrzymywania. To są środki
> >> przymusu bezpośredniego, których użycie określa ustawa.
> > Są - jak wyzżj. Bierne uniemożliwienie przejścia. Wówczas to klient
> > zdenerwowany dopuści się naruszenia nietykalności albo obrazy słownej. I
> > już tym bardziej zasłużenie nie wejdzie, bo właściciel ma prawo dbać aby
> > spokojnym klientom nikt  nie zakłócał zabawy awanturami..
>
> Właśnie w tym rzecz, by klienta nie poniosły nerwy. W praktyce, to
> najczęsciej dochodzi do utarczki słownej czy fizycznej. Albo po imprezie
> wieś pokrzywdzonego próbuje spuścić wp.... bramce. jedno i drugie prowadzi
> do popełnienia przestętsw.
>
> >  A, ze w życiu
> >> mało kto zna przepisy, no to bramkarze różne sztuki wyprawiają.
> >> Przeważnie do pierwszego mądrego klienta, który zamiastw szcząć pyskówkę
> >> rozpracuje ich prawnie.
> > Ile takich przypadków znasz?
>
> Kilka - z racji zawodu. Uwierz, że da się, ble spokojnie.
>
> >  A dla bramkarza to przeważnie być, albo nie być,
> >> bo sądy są - przynajmniej u nas - dość cięte na taką "wolną amerykankę".
> > Myślę, ze to za niski szczebel orzecznictwa, żeby było publikowane.
> > Mozesz opisać jakieś casusy. Serio pytam, może zmienię zdanie.
>
> Jeden opisałem wyżej. Drugi teraz na szybkiego, to ochrona sklepu
> spożywczego, któa nie wpuściła dwóch panienek, bo podobno kradły.
> Ochroniarka - akurat kobieta - nie ejst ochroniarzem i nie ma już licencji.
> Skończył sie wyrokiem 2 lata w zawaiasach na 3 i 800 zł grzywny.
>
> >> W praktyce pracownik ochrony może co najwyżej poprosić wyselekcjonowana
> >> osobę, by nie weszła. Czy posłucha go, to już jej dobra wola.
> > A jak nie posłucha, to w praktyce zaatakuje co najmniej słowami
> > bramkarza, przez co od razu przegra. Trochę inne reguły obowiązują przy
> > ocenie zachowań ochrony w dyskotekach/nocnych knajpach, a trochę inne w
> > hipermarkecie.
>
> Po co atakować ochronę. Oświadczasz im, że naruszają prawo i albo Cie
> wpuszczą, albo wezwiesz Policję. Teraz albo ochrona sie ugina (jak mądra),
> albo to ona Cię zaatakuje.

do góry

On 28 Mar, 23:40, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w
wiadomościnews:gqm3p9$4ua$1@news.onet.pl...
>
> > Robert Tomasik wyskrobał(a):
> >> Jak restauracja jest zarezerwowana, to jest zamknięta dla osób
> >> postronnych. I to rozwiązuje sparwę. W nocy przecież też niktr w niej
> >> nie obsługuje.
> > Życia nie znasz? A goście, którzy zarezerwowali lokal, jak wejdą? Od
> > kuchni?  Może i fizycznie się lokal zamknie (choć to raczej rzadkość,
> > ludzie w środku  też lubią wyjść i nie chcą się czuć jak w więzieniu),
> > ale to dopiero  później, gdy wszyscy co mają być już będą w środku. Poza
> > tym zwyczajowa  praktyka jest taka, że obsługa informuje "postronnych",
> > że lokal  zarezerwowany i nie zostaną obsłużeni. Ewentualnie wisi
> > stosowna informacja.
>
> Nie chodzi o fizyczne zamknięcie czy nie, ale prawne. Wisi kartka "lokal
> nieczynny" i to sparwę załatwia, albowiem jednoznacznie uzewnętrznia wolę
> własciciela, by nikt nie wchodził poza osobami, któym pozwolił.
>
> >> Co stanowi pozbawienie wolności, które generalnie poza wypadkami
> >> opisanymi w ustawach bywa karalne.
> > Dla mnie pozbawienie wolności to związanie kogoś, unieruchomienie itd.
>
> A przytrzymanie w drzwiach, to nie unieruchomienie?
>
> > Nikt  nikogo nie pozbawia wolności w sytuacji, gdy przed zamkniętymi
> > drzwiami stoi  miły pan wzrostu 198 cm i tyleż samo w barkach
> > informujący, że w lokalu  znajduje się już wystarczająca liczba osób.
>
> OK! Ale nie w tym problem. W opisanym przez Ciebie przypadku działania
> pracownika ochrony nie są bezprawne. Nie są, bo kodeks wykroczeń mówi o
> odmowie obsłużenia bez uzasadnionej przyczyny. Problem sie zaczyna, gdy
> ochroniarz panią blond wpuści, a brunetkę nie. W mojej ocenie jego
> działania stają się bezprawne.
>

Kodeks wykroczeń zawiera art. 135 i art. 138, jednak żaden z nich nie
znajdzie zastosowania do działań pracownika ochrony.

Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie
handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa
przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez
uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru,
podlega karze grzywny.

Odmowa wpuszczenia nie jest odmową sprzedaży (chyba, że założymy, że
przez fakt wejścia dokonuje się zawarcia umowy sprzedaży). Ponadto
ochroniarz lub selekcjoner nie zajmuje się sprzedażą towarów (chyba,
że handluje narkotykami, ale to już inna para kaloszy) - w większości
lokali to barman lub kelner sprzedaje napoje, więc ochroniarz nie może
popełnić wykroczenia z art. 135 kw.

Art. 138. Kto, zajmując się zawodowo świadczeniem usług, żąda i
pobiera za świadczenie zapłatę wyższą od obowiązującej albo umyślnie
bez uzasadnionej przyczyny odmawia świadczenia, do którego jest
obowiązany,
podlega karze grzywny.

Przepis mówi o odmowie świadczenia, do którego prowadzący dane
przedsiębiorstwo JEST OBOWIĄZANY. Obowiązek może wynikać z ustawy lub
umowy. Nie ma przepisu, który nakazywałby zawieranie umów o wstęp do
lokalu rozrywkowego, najczęściej też potencjalny klient nie zawierał
przed przyjściem do lokalu z prowadzącym lokal żadnej umowy. Brak jest
więc obowiązku świadczenia.

do góry

On Mar 28, 11:02 pm, Andrzej Lawa >
> "Sklep tylko dla białych", hmm? ;->
>

No właśnie, nie jestem prawnikiem ale trudno mi uwierzyć, iż nie ma
jasno określonego przepisu adresującego WPROST opisywane sytuacje:
jawnej dyskryminacji wobec poszczególnych klientów względem ich CECH
ANTROPOMETRYCZNYCH (np. koloru włosów, czy dostatecznie szczupła, czy
ma regularne rysy twarzy a nie np. krzywy nos, czy NIEPEŁNOSPRAWNA/Y).

Przecież dobrze wiemy ileż emocji w jeszcze niedalekiej historii
budziły sprawy dotyczące Apartheidu, i tego w Republice Afryki
Południwej, i jeszcze w latach '50 XX wieku także w USA! I właśnie
przcież to na tym polegało, iż ochrona w placówkach usługowych nie
wpuszczała "klientów którzy im się nie podobali" (w praktyce: iż nie
posiadali dostatecznie jasnej skóry, lub dostatecznie pełnego portfela
- któryś z tych warunków musiał być spełniony co oceniali
"selekcjonerzy").
Potem z wielką awanturą dokonało się obalenie Apartheidu co wiązało
się z odpowiednimi poprawkami w Konstytucjach tych państw.

Pytam więc wprost, czy nie istnieje przepis prawa który pod karą
wprost zakazuje dyskrymiancji wobec poszczególnych klientów w
miejscach publicznych, w tym też w PRYWATNYCH placówkach usługowych, a
także wszelkiego innego publicznego różnicowania ludzi np. ze względu
na ich cechy anatomiczne lub atropometryczne, np. rasa, kolor włosów,
tusza, niepełnosprawność?

Bo mnie się wydaje, iż JEST pewna ochrona istoty ludzkiej przed tego
typu upokorzeniami w naszym systemie prawnym.

do góry

On Mar 29, 10:27 am, Olgierd <n...@n...problem> wrote:

> Każdą ofertę? Cielesną także? ;-)

Przpominam, że tzw. "agencje towarzyskie" czyli czerpanie korzyści
osób trzecich z prostytucji, są w Polsce nielegalne. (Ach to
społeczeństwo "zawistników"!) Dobrze to pokazuje, iż w "swoim" klubie
nie masz prawa robić wszystkiego czego chcesz, także jeśli chodzi o
"działalność gospodarczą".

do góry

On Mar 29, 1:31 pm, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Tym się różni, że nie wpuszcza wszystkich, a nie niektórych. Nawet
> wpuszczanie niektórych osób też jest zresztą mozliwe, pod warunkiem
> posiadania argumentów, które zostaną ewentualnie przez sąd uznane za
> uzasadnione. Załóżmy niewpuszczanie osób pozostających pod
> wpływem alkoholu.

no właśnie. Czy sąd w jakichkolwiek okolicznościach może uznać za
uzasadnione nie wpuszczenie klienta z powodu jego niedostatecznej
urody osobistej, nadwagi lub niepełnosprawności?

Oczywiście w chwili rozprawy przedstawiciel lokalu będzie próbował to
inaczej uzasadnić, ale załóżmy iż są dowody, takie jak świadkowie,
nagranie filmiku przez telefon komórkowy, że w chwli niewpuszczenia
ochroniarz był łaskaw wypowiedzieć inne nieco uzasadnienie swojej
decyzji?
Albo nic nie mówił lecz po prostu jednych nieznanych sobie klientów
wpuszał a innych nie?

do góry

On Mar 29, 3:38 pm, m...@y...com wrote:
> Art. 135. Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie
> handlu detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa
> przed nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez
> uzasadnionej przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru,
> podlega karze grzywny.
>
> Odmowa wpuszczenia nie jest odmową sprzedaży (chyba, że założymy, że
> przez fakt wejścia dokonuje się zawarcia umowy sprzedaży).

No właśnie. I do tego pobiera za wejście opłatę wstępu. ("Wjazd -
15zł, studenci - 10zł, kobiety do godz. 23 nie płacą!") Czyli
sprzedaje wstęp do klubu. Jeśli kogoś nie chce wpuścić (w zamian za
określoną opłatę) to dokonuje "odmowy sprzedaży". Przecież to proste!

> w większości
> lokali to barman lub kelner sprzedaje napoje, więc ochroniarz nie może
> popełnić wykroczenia z art. 135 kw.

Ale nie o napoje chodzi lecz o bilet wstępu, który właśnie "w
większości lokali" sprzedaje ochroniarz-selekcjoner.

Pytanie co jeśli bilet wstępu kupuje się gdzieś głębiej wewnątrz
klubu, a więc istnieje podwójne wejście: pierwsze bronione przez
selekcjonera do przedsionku, a dopiero dalej przy wyjściu z
przedsionka do wnętrza właściwego lokalu sprzedaje się bilety wstępu?

Czy jeśli ochroniarza-selekcjoner uniemożliwia potencjalnemu klientowi
dojście do sprzedającego bilety wstępu to wówczas czy jest to
bezprawne?

do góry

On 29 Mar, 15:43, a...@g...com wrote:

> Pytam więc wprost, czy nie istnieje przepis prawa który pod karą
> wprost zakazuje dyskrymiancji wobec poszczególnych klientów w
> miejscach publicznych, w tym też w PRYWATNYCH placówkach usługowych, a
> także wszelkiego innego publicznego różnicowania ludzi np. ze względu
> na ich cechy anatomiczne lub atropometryczne, np. rasa, kolor włosów,
> tusza, niepełnosprawność?


Nie istnieje. EOT.

do góry

W odpowiedzi na pismo z sobota 28 marzec 2009 21:51
(autor Andrzej Lawa
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <o...@n...lechistan.com>):

> Natomiast jeśli jakoś kretynek, co się tandetnych amerykańskich filmów
> naoglądał, nazwie bar klubem i spróbuje nie wpuszczać tam ludzi wedle
> widzimisię - to łamie przepisy.


Które? Bo wstęp na teren klubu jest tylko dla klubowiczów. Amen. Jak widzisz
sprzeczność z jakimś prawem, to z jakim?

--
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

do góry

a...@g...com pisze:

> Pytam więc wprost, czy nie istnieje przepis prawa który pod karą
> wprost zakazuje dyskrymiancji wobec poszczególnych klientów w
> miejscach publicznych, w tym też w PRYWATNYCH placówkach usługowych, a
> także wszelkiego innego publicznego różnicowania ludzi np. ze względu
> na ich cechy anatomiczne lub atropometryczne, np. rasa, kolor włosów,
> tusza, niepełnosprawność?


Co prawda nieco trollujesz, ale odpowiem, choć pytaniem na pytanie.
Czy gdyby był taki przepis, to ten wątek miałby takie rozmiary, jakie ma?

>
> Bo mnie się wydaje, iż JEST pewna ochrona istoty ludzkiej przed tego
> typu upokorzeniami w naszym systemie prawnym.
>


Nie przesadzaj z upokorzeniem. Jak się czujesz upokorzony, to się nie
pchaj do miejsc z selekcją.
W życiu spotkasz pewnie wiele towarzystw, do których nie będziesz
zapraszany - zawsze będziesz się czuł upokorzony? Wyluzuj.

W Łodzi jest dyskoteka o pretensjonalnej nazwie Cabaret. Raz chciałem
tam iść ze znajomymi - ochroniarze połowie odmówili wejścia - tym,
którzy byli w dżinsach*. Wszyscy zrobiliśmy w tył zwrot, a ja nigdy nie
probowałem już tam wejść, niezależnie od stroju. Taki mam stosunek do
takich miejsc. Uznaje ich prawo do wybierania sobie klientów, ale tym
samym wybierają nie mnie.

Pozdrawiam



* Co oczywiście znaczyło, ze ich targetem byli eleganccy panowie w
jedwabnych spodniach i mokasynach, wraz odpowiednio dobranymi paniami :)

--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

do góry