Andrzej Lawa pisze:

>> Pogubiłem się Panowie. To mogą mnie nie wpuścić jeśli są wolne miejsca
>> czy nie?
> Nie mogą, chyba że to jakiś zamknięty klub "tylko dla członków".

ha... Miałem ostatnio taką sytuację. Przyjechał kumpel spoza miasta i
łaziliśmy po pubach, w którymś *klubie* nas nie wpuścili bo miał
spodenki... Rozumiem, że mogę wzywać gliny? Ta nazwa "klub" nie komplikuje?


pozdrawia.
PlaMa

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:hmatq4-vri.ln1@ncc1701.lechistan.com...
> m...@g...com wrote:
>
>
>> do określonego kręgu osób. Po drugie przepis ten znajduje zastosowanie
>> wyłącznie do sprzedaży rzeczy ( a więc np. napojów) ale już nie do
>> świadczenia usług (a więc np. usług rozrywkowych). Po trzecie,
>> wspomniany przepis nie ma wpływu na sytuację osób, które stoją przed
>> drzwiami klubu i żądają wejścia, gdyż oferta jest złożona w chwili,
>> gdy potencjalny oblat mógł się zapoznać z jej treścią (art. 61 par. 1
>> KC). Takie osoby zaś tego jeszcze nie mogły uczynić.
>
> I w tym momencie albo bramkarz popełnia przestępstwo przeciwko wolności,
> a jeśli działa na zlecenie prowadzącego lokal - prowadzący lokal
> popełnia wykroczenie (art. 135 KW).

Nie zgodzę się z Tobą. Prowadzący lokal w takim momencie popełnia
przestępstwo - sprawstwo kierownicze.

do góry

On 3 Wrz, 14:18, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:
> m...@g...com wrote:
> > do określonego kręgu osób. Po drugie przepis ten znajduje zastosowanie
> > wyłącznie do sprzedaży rzeczy ( a więc np. napojów) ale już nie do
> > świadczenia usług (a więc np. usług rozrywkowych). Po trzecie,
> > wspomniany przepis nie ma wpływu na sytuację osób, które stoją przed
> > drzwiami klubu i żądają wejścia, gdyż oferta jest złożona w chwili,
> > gdy potencjalny oblat mógł się zapoznać z jej treścią (art. 61 par. 1
> > KC). Takie osoby zaś tego jeszcze nie mogły uczynić.
>
> I w tym momencie albo bramkarz popełnia przestępstwo przeciwko wolności,
> a jeśli działa na zlecenie prowadzącego lokal - prowadzący lokal
> popełnia wykroczenie (art. 135 KW).

W takiej sytuacji ani bramkarz ani właściciel lokalu nie popełniają
wykroczenia z art. 135, gdyż przepis ten przewiduje karalność
ukrywania przed potencjalnym nabywcą towaru przeznaczonego do
sprzedaży lub odmowy sprzedaży. Nie przewiduje natomiast karalności
odmowy wpuszczenia do pomieszczenia.
Skądinąd ani bramkarz ani właściciel nie poniesie też
odpowiedzialności za wykroczenie z art. 138 KW, gdyż nie są w tym
momencie zobowiązani do spełnienia jakiegokolwiek świadczenia względem
osoby, która pragnie wejść do lokalu.
Natomiast gdyby taka osoba próbowała wedrzeć się do lokalu wbrew
sprzeciwowi selekcjonera, narażałaby się na odpowiedzialność karną z
art. 193 KK (tzw. naruszenie miru domowego obejmuje również wdarcie
się do cudzego pomieszczenia lub lokalu).

do góry

Robert Tomasik wrote:

>> I w tym momencie albo bramkarz popełnia przestępstwo przeciwko wolności,
>> a jeśli działa na zlecenie prowadzącego lokal - prowadzący lokal
>> popełnia wykroczenie (art. 135 KW).
>
> Nie zgodzę się z Tobą. Prowadzący lokal w takim momencie popełnia
> przestępstwo - sprawstwo kierownicze.

Ale oprócz 135 KW, hmm?

do góry

m...@g...com wrote:

> W takiej sytuacji ani bramkarz ani właściciel lokalu nie popełniają
> wykroczenia z art. 135, gdyż przepis ten przewiduje karalność
> ukrywania przed potencjalnym nabywcą towaru przeznaczonego do
> sprzedaży lub odmowy sprzedaży.

Jak to nie? A te różne napoje w barze to do czego są? Do oglądania? ;)

> Nie przewiduje natomiast karalności
> odmowy wpuszczenia do pomieszczenia.

Na to jest inny paragraf.

> Skądinąd ani bramkarz ani właściciel nie poniesie też
> odpowiedzialności za wykroczenie z art. 138 KW, gdyż nie są w tym
> momencie zobowiązani do spełnienia jakiegokolwiek świadczenia względem
> osoby, która pragnie wejść do lokalu.

Się sami zobowiązali - oferując usługę.

> Natomiast gdyby taka osoba próbowała wedrzeć się do lokalu wbrew
> sprzeciwowi selekcjonera, narażałaby się na odpowiedzialność karną z
> art. 193 KK (tzw. naruszenie miru domowego obejmuje również wdarcie
> się do cudzego pomieszczenia lub lokalu).

Zwróć uwagę na to, że 193 KK wymaga wyrażenia woli przez "osobę
uprawnioną". W świetle innych przepisów ani ochroniarz, ani właściciel
nie są uprawnieni do selekcji wg. własnego widzimisię.

do góry

On 5 Wrz, 08:33, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:
> m...@g...com wrote:
> > W takiej sytuacji ani bramkarz ani właściciel lokalu nie popełniają
> > wykroczenia z art. 135, gdyż przepis ten przewiduje karalność
> > ukrywania przed potencjalnym nabywcą towaru przeznaczonego do
> > sprzedaży lub odmowy sprzedaży.
>
> Jak to nie? A te różne napoje w barze to do czego są? Do oglądania? ;)

Te napoje stają się "przeznaczone do sprzedaży" z chwilą gdy ich
właściciel złoży komus ofertę sprzedaży. Rzecz w tym, że nie składa
jej wobec osób stojących na chodniku - jeśli już to tylko klientom
wpuszczonym do lokalu. Jedynie te osoby (gdyby np. złożono im ofertę w
formie przewidzianej w art. 543 KC i odmówiono wydania towaru) mogłyby
potencjalnie zostać pokrzywdzone wykroczeniem z art. 135 KC.

>
> > Nie przewiduje natomiast karalności
> > odmowy wpuszczenia do pomieszczenia.
>
> Na to jest inny paragraf.

Jaki ?

>
> > Skądinąd ani bramkarz ani właściciel nie poniesie też
> > odpowiedzialności za wykroczenie z art. 138 KW, gdyż nie są w tym
> > momencie zobowiązani do spełnienia jakiegokolwiek świadczenia względem
> > osoby, która pragnie wejść do lokalu.
>
> Się sami zobowiązali - oferując usługę.

W którym momencie zaoferowali tą usługę i jaka ma być treść oferty ?
Sam szyld lokalu nie stanowi jakiejkolwiek oferty, brak w nim bowiem
dwóch kluczowych elementów - woli zobowiązania się ze strony
właściciela i szczegółów określających treść umowy (treści tego
zobowiązania).

>
> > Natomiast gdyby taka osoba próbowała wedrzeć się do lokalu wbrew
> > sprzeciwowi selekcjonera, narażałaby się na odpowiedzialność karną z
> > art. 193 KK (tzw. naruszenie miru domowego obejmuje również wdarcie
> > się do cudzego pomieszczenia lub lokalu).
>
> Zwróć uwagę na to, że 193 KK wymaga wyrażenia woli przez "osobę
> uprawnioną". W świetle innych przepisów ani ochroniarz, ani właściciel
> nie są uprawnieni do selekcji wg. własnego widzimisię.

"Osoba uprawniona" to osoba której władanie danym pomieszczeniem
podlega ochronie - właściciel, najemca, posiadacz, zarządca
nieruchomości ustanowiony w toku postępowania egzekucyjnego etc.
Natomiast "niechciany" klient, który wszedł mimo sprzeciwu bramkarza
nie ma żadnego prawa do przebywania w lokalu.

do góry

m...@g...com wrote:

>> Jak to nie? A te różne napoje w barze to do czego są? Do oglądania? ;)
>
> Te napoje stają się "przeznaczone do sprzedaży" z chwilą gdy ich
> właściciel złoży komus ofertę sprzedaży. Rzecz w tym, że nie składa

Czyli twierdzisz, że towary na półkach w sklepie nie są oferowane - musi
dopiero sprzedawca podejść i coś zaproponować?

> jej wobec osób stojących na chodniku - jeśli już to tylko klientom
> wpuszczonym do lokalu. Jedynie te osoby (gdyby np. złożono im ofertę w
> formie przewidzianej w art. 543 KC i odmówiono wydania towaru) mogłyby
> potencjalnie zostać pokrzywdzone wykroczeniem z art. 135 KC.

Każdy nie wpuszczony do ogólnodostępnego lokalu na podstawie widzimisię
jakiegoś głupiego fagasa może się powołać na te przepisy (to ostatnie to
chyba KW, czyż nie? )

Więcej - jak ktoś fizycznie uniemożliwia wejście: mamy nielegalne
ograniczenie wolności.

>>> Nie przewiduje natomiast karalności
>>> odmowy wpuszczenia do pomieszczenia.
>> Na to jest inny paragraf.
>
> Jaki ?

Zapoznaj się z rozdziałem o przestępstwach przeciwko wolności.

>>> Skądinąd ani bramkarz ani właściciel nie poniesie też
>>> odpowiedzialności za wykroczenie z art. 138 KW, gdyż nie są w tym
>>> momencie zobowiązani do spełnienia jakiegokolwiek świadczenia względem
>>> osoby, która pragnie wejść do lokalu.
>> Się sami zobowiązali - oferując usługę.
>
> W którym momencie zaoferowali tą usługę

Otwierając lokal.

> i jaka ma być treść oferty ?

Sprzedaż zgodnie z cennikiem/cenami na półkach.

> Sam szyld lokalu nie stanowi jakiejkolwiek oferty, brak w nim bowiem
> dwóch kluczowych elementów - woli zobowiązania się ze strony
> właściciela

Jak to brak? Sklep - znaczy się ktoś zobowiązuje się do sprzedaży towaru
będącego w ofercie. Bar - znaczy się ktoś zobowiązuje się do sprzedaży
napojów oraz zwyczajowo związanych z takim lokalem usług.

> i szczegółów określających treść umowy (treści tego
> zobowiązania).

No popatrz... To jak wchodzę do sklepu i widzę tylko cenę na półce - bez
żadnej umowy do podpisania - to wg. ciebie to nie jest oferta?

>>> Natomiast gdyby taka osoba próbowała wedrzeć się do lokalu wbrew
>>> sprzeciwowi selekcjonera, narażałaby się na odpowiedzialność karną z
>>> art. 193 KK (tzw. naruszenie miru domowego obejmuje również wdarcie
>>> się do cudzego pomieszczenia lub lokalu).
>> Zwróć uwagę na to, że 193 KK wymaga wyrażenia woli przez "osobę
>> uprawnioną". W świetle innych przepisów ani ochroniarz, ani właściciel
>> nie są uprawnieni do selekcji wg. własnego widzimisię.
>
> "Osoba uprawniona" to osoba której władanie danym pomieszczeniem
> podlega ochronie - właściciel, najemca, posiadacz, zarządca
> nieruchomości ustanowiony w toku postępowania egzekucyjnego etc.

Z uwagi na to, co pisałem ja i np. Robert Tomasik - właściciel ani nikt
inny nie jest (poza sytuacjami wyjątkowymi, określonymi w przepisach)
uprawniony do niewpuszczania ani żądania opuszczenia placówki
handlowej/usługowej w godzinach jej otwarcia.

> Natomiast "niechciany" klient, który wszedł mimo sprzeciwu bramkarza
> nie ma żadnego prawa do przebywania w lokalu.

Tak może się w sądzie tłumaczyć głupawy bramkarz...

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:22v1r4-s6p.ln1@ncc1701.lechistan.com...

> Ale oprócz 135 KW, hmm?

Moim zdaniem nie. Zakup przez klienta odbywa się poprzez wybranie z oferty.
A przecież ochrona mu nawet zapoznać się z tą ofertą nie pozwala. Celem
działania oferty i kierującego nią właściciela lokalu nie jest zapobieżenie
dokonania zakupu, tylko nie wpuszczenie pokrzywdzonego do lokalu.

do góry

Użytkownik <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:1189008692.575284.35620@g4g2000hsf.googlegroups
.com...
Zdecydowanie się z Tobą nie zgodzę. Wystawienie w lokalu czy sklepie na
półce wraz z ceną towaru jest ofertą. Ofertę tę klient może przyjąć i tak
naprawdę z chwilą przyjęcia staje się właścicielem towaru, a właściciel
sklepu ma roszczenie o zapłatę.

do góry

On Mon, 3 Sep 2007, PlaMa wrote:

> Andrzej Lawa pisze:
>
>>> Pogubiłem się Panowie. To mogą mnie nie wpuścić jeśli są wolne miejsca
>>> czy nie?
>> Nie mogą, chyba że to jakiś zamknięty klub "tylko dla członków".
>
> ha... Miałem ostatnio taką sytuację. Przyjechał kumpel spoza miasta i
> łaziliśmy po pubach, w którymś *klubie* nas nie wpuścili bo miał spodenki...
> Rozumiem, że mogę wzywać gliny? Ta nazwa "klub" nie komplikuje?

Moja teza: art.65 paragraf 5 Kodeksu Cywilnego.
Klasyka: firma "Komis Samochodowy" na szyldzie wcale nie dowodzi, że
umowa nabycia samochodu którą tam zawrzemy będzie umową komisową,
prawda? :)
Nie widzę przeszkód, żeby sklep lub bar nazywał się "klub" - zastrzeżone
są tylko pewne konkretne nazwy, i nie można nazwać lokalu "hotel"
albo dajmy na to "Sąd Grodzki" :]
Sugeruję, że nazwa "klub" to za mało.
Kto przeciw?
IMVHO - za przykład "klubu" w rozumieniu "niepublicznego zbioru
klientów" może posłużyć Makro Cash and Carry.
Warunkiem wstępu jest posiadanie karty klubowej, którą otrzymuje
się po wykazaniu spełnienia określonych kryteriów i dobrowolnym
wstąpieniu :), fakt, że celem jest działalność gospodarcza IMHO
jest bez znaczenia: opisuje cechy "klubu".
I owszem, są zarówno automatyczne bramki jak i bramkarze sprawdzające
czy wchodzący mają kartę!

pzdr, Gotfryd

do góry