W dniu 20.09.2022 o 17:59, J.F napisał:
> On Tue, 20 Sep 2022 17:14:34 +0200, Tomasz Kaczanowski wrote:
>> W dniu 20.09.2022 o 13:43, J.F pisze:
>>> On Tue, 20 Sep 2022 11:01:59 +0200, Kviat wrote:
>
>>>> https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-eur
opie,w-szwecji-odsetek-nadmiarowych-zgonow-nalezy-do
-najnizszych-w-europie--jak-to-zrobili-,artykul,1378
5269.html
>>>>
>>>> " Szwedzki model walki w pandemią. Jakie były rezultaty?
>>>>
>>>> Średnia oczekiwana długość życia w Szwecji w 2020 r. obniżyła się o 0,8
>>>> roku (w Polsce było to 1,4 roku).
>>>>
>>>> Do marca 2021 r. wskaźnik zgonów z powodu COVID-19 był w Szwecji wyższy
>>>> niż średnia europejska, czego przyczyną był bardzo wysoki poziom
>>>> śmiertelności podczas pierwszej fali pandemii w 2019 r."
>>>>
>>>> "Do końca sierpnia 2021 r. ponad 55 proc. uprawnionych do szczepienia
>>>> przeciwko COVID-19 otrzymało szczepionkę - było to powyżej ówczesnej
>>>> średniej europejskiej (w Polsce - poniżej 50 proc.). Obecnie Szwecja
>>>> należy do najbardziej "wyszczepionych" społeczeństw w Europie. Wraz z
>>>> podnoszeniem się poziomu wyszczepialności, spadały wskaźniki zgonów z
>>>> powodu COVID-19."
>>>
>>> Tylko widzisz - koncowka 2021 to juz epidemia omikrona - wysoce
>>> zaraliwy, malo smiertelny. Wiec zaczyna sie kwestia czy zmarl na
>>> Covid, czy na choroby towarzyszace.
>>
>> zacząć należy od pytania, czy w ogóle chorował na covid... Czy umarł na
>> choroby, czy na źle leczone powikłania z jakiejś choroby grypopodobnej,
>> a może na zaprzestanie leczenia, bo miał jakąś chorobę grypopodobną.
>
> Choroba grypopodobna plus pozytywny wynik testu sugeruje, ze to jednak
> Covid.

nie, musiałbyś wykonać różnicowe testy.
1) dodatni wynik testu z nosogardzieli nie oznacza, że w ogóle masz tego
wirusa
2) nawet jeśli masz, nie oznacza, że jest on aktywny
3) nawet jeśli jest on aktywny, nie znaczy, że jest dominujący.

> Ale schorzenia mogly byc inne, przy okazji przyjecia do szpitala
> test na Covid zrobili ...

no właśnie. I mieli dodatni wynik testu, który nic nie musi znaczyć....


>>> przemnozmy te liczby przez 3.8 - stosunek populacji PL/SE, i bedzie
>>> 22420, 49977, +27557, 55499, +5521, 56882, 67712, +10830
>>>
>>> A u nas bylo
>>> 2972, 45310, +42338, 74173, +28863, 75882, 112544, +36662
>>>
>>> widac ze:
>>> -naszemu rzadowi sie udało stlumic pierwsza fale,
>>
>> Pierwszą falę traktowano jako normalne przeziębienia, tak zalecali wtedy
>> Simon, Gut czy Pyrć (potem im się coś zmieniło)
>
> A teraz sie jakos inaczej traktuje?

od lutego tego roku znowu tak się traktuje (choć są jeszcze lekarze,
którzy wysyłają na durny test), ale przez długi czas traktowano inaczej.

> Bo jesli sie nie myle, to w ~99% przypadkow organizm z covidem poradzi
> sobie sam ...

tak, ale 20% może mieć powikłania, które leczone powinny być podobnie
jak wcześniej, ale tego nie robiono, a jak już robiono, to często źle,
bo przez telefon nie zajrzysz do gardła, nie osłuchasz ect, więc możesz
zalecić niewłaściwy sposób leczenia. Itd...

>
>>> -ale do 03.2021 sie wyrownalo,
>>> -efekt szczepionki w tym drugim sezonie? Chyba nie, Szwedzi tez
>>> dopiero zaczeli szczepienia,
>>
>> nie u nas zaczęto na potęgę testować i utrudniać ludziom dostęp do lekarza.
>
> IMO - utrudnienia w dostepie byly juz wczesniej.
> Ale moze covid byl malo popularny, wiec nie mialo to skutkow ujemnych.

wcześniej teleporady nie były możliwe wręcz zabronione....


>>> -wiosna 2021 byla dla nas zabójcza ... efekt szczepionki?
>>> byc moze, ale IMO wtedy jednak u nas ciagle byly kolejki do
>>> szczepienia. Szwedzi jakis wiekszy procent zaszczepili do 31.05?
>>> czy zdazyli wiekszosc staruszkow, a u nas mlodzi dopelniali kolejki.
>>
>> efekt zamkniętej służby zdrowia.
>
> Ale to jednak "zmarli na Covid".
> Czyli nalezy sie domyslac, ze ktos im test zrobil, i wirusa wykryl.
>
> Czyli sluzba zdrowia taka zamknieta nie byla, ale moze za pozno chorzy
> sie zglaszali, szczegolnie jak slyszeli "prosze chorowac sobie w domu
> i nie wychodzic".

za późno trafili, źle byli leczeni przy powikłaniach, test to pokazał
cokolwiek, więc na co zmarli nie wiadomo, bo przypomnę, że zakazano
wtedy sekcji zwłok - tak jakby zmarły niby na covid miał kichnąć na
lekarzy....


>
>>> -zima 21/22 byla dla nas zabójcza ... ale poprzednia tez byla
>>> zabójcza, wiec czy to kwestia niewyszczepienia, czy calkiem inna -
>>> genetyka, klimat, sluzba zdrowia ?
>>> A moze pro prostu blad statystyczny?
>>>
>>> Przy czym w koncowce 2020 (o ile nie pomylilem z 2021), mielismy
>>> rekordową umieralnosc ogolną, z "nieokreslonych przyczy", nie na
>>> covid. Efekt niedoboru testow ?
>>
>> efekt zamknięcia służby zdrowia.
>
> Byc moze, ale przeciez "zamknieta" byla w dluzszym okresie.

ale to jest "bomba" z opóźnionym zapłonem. To, że właściwie nie leczono
na wiosnę osoby, to skutki mogą się objawić po jakimś czasie.

>
>>>> Eksperci z powołanej przez rząd oraz opozycję "koronakomisji"
>>>> stwierdzili, że koronawirus rozprzestrzenił się w Szwecji szybko po
>>>> zimowych feriach na początku 2020 roku, a jego źródłem były wyjazdy na
>>>> narty do Austrii oraz Włoch.
>>>> Zakłamane dane?
>>>
>>> W Szwecji nie maja wlasnych gór? :-)
>>
>> ba, od nas w te rejony też jeździ sporo osób.
>
> Jesli nie wiecej.
> Ale ... Wlochy i Austria sie nie zamknely dosc wczesnie?

jak już się zamknęły, to wirus i tak się rozpowszechnił.


>
>>> No wlasnie - w UK jakos podobnie ... i tez sie potem wyrownalo.
>>> Wiec moze nie ma co krytykowac.
>>>
>>> U nas by moglo wkrotce miejsc w szpitalach i respiratorow zabraknąc,
>>> wiec moze sluszna byla linia naszego rzadu - choc IMO - troche za
>>> wczesnie ograniczenia wprowadzili, wirus jeszcze do nas nie dotarl.
>>
>> Wirus prawdopodobnie był wcześniej, tylko nikt go nie szukał, to go nie
>> znajdował. Leczono normalnie, to nie było fali. Nie blokowano miejsc w
>> szpitalu, nie było problemu.
>
> No nie wiem.
> Rozne koronawirusy byly i wczesniej, ale tu jakas wyjatkowo zjadliwa
> mutacja.

nie była to jakaś szczególnie zjadliwa mutacja - proszę zobaczyć co się
działo na Dimond Pirincess - Długi okres na małej powierzchni ok 3tys
osób, ciężko przechorowało kilkanaście (i to były osoby starsze i
schorowane - notabene większość na takich statkach to właśnie takie
osoby), wykryto chorobę tylko u ok 400 osób, więc gdzie ta zaraźliwość,
gdzie ta śmiertelność?

> Czyzbys popieral Wodarga, ze to spisek wirusologow?
> A te fale ludzi pod respiratorami, to nieprawda i wyolbrzymiony
> problem?

nie wirusologów, a firm farmaceutycznych i kilku innych, które robią na
tym biznes. Wywołać histerię, zabronić leczenia, sprzedać specyfik,
który miał trafić do kosza, bo się nie sprawdził nawet przy leczeniu
raka, jako szczepionka na choroby grypopodobne, na które nie udało się
nigdy skutecznych szczepionek stworzyć (tym razem też nie)

>
>
>>>> Za późno także, jak podkreśliła komisja, rozpoczęto masowe testowanie na
>>>> Covid-19. Wiosną 2020 roku badano jedynie osoby poważnie chore, a
>>>> zapowiadany przez rząd cel 100 tys. testów na dobę osiągnięto dopiero we
>>>> wrześniu 2020 roku. - Kilka miesięcy zajęła dyskusja o finansowaniu i
>>>> organizacji testów - podkreślił Melin."
>>>
>>> A ile mysmy osiagneli?
>>> Przypominam - prawie 4x wiecej ludzi ...
>>>
>>> Poza tym jak popatrzec w rozne kraje europy, to widac sporą
>>> roznorodnosc epidemii.
>>> Moze nie ma co wyciagac dalekich wnioskow z niepewnych danych.
>>
>> Testy jedyne w czym pomogły, to w napędzeniu statystyk - ich
>> wiarygodność jest żadna - znajdują coś na podstawie tego co znajduje się
>> w miejscu, gdzie znajdować może się wszystko, ale nie musi powodować
>> choroby, zarażania innych ani nic w tym rodzaju.
>
> Nawet te PCR?
> Cos mi sie wydaje, ze przesadzasz - zgodnosc objawow choroby i testu
> u wielu osob wystąpiła.
> A po paru tygodniach - choroby brak, wirusa brak.

zgodność objawów z ok 200 innymi wirusami, materiał pobierany z miejsca
gdzie możesz mieć cokolwiek, to jest Twój filtr powietrza, więc tam
znalezione fragmenty wirusa mogą zarówno pochodzić z Twojego organizmu
jak i z powietrza. Pomijam już fakt, że samo badanie to też nie takie
proste jest. Zresztą co nieco masz choćby tu wyjaśnione w miarę prostym
językiem: https://rumble.com/v13ijiv-09-wywiad-kuby-z-normanem
.html

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

On 2022-09-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 20.09.2022 o 03:20, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Wiemy. Sprawdzono doświadczalnie i jest dokładnie na odwrót:P
>>
>> Sprawdzono, że nie ma różnic pomiędzy dawką zerową a ciut większą? :)
>
> Sprawdzono. Ciut większa jest zdrowa:P
>
>>> Owszem jest - uważa się, że każda dawka jest szkodliwa i dlatego próbuje
>>> się ograniczyć dawki do technicznie osiągalnego minimum. Mimo że często
>>> nie ma to żadnego sensu.
>>
>> Ale w sumie gdzie tak jest?
>
> W przemyśle nuklearnym.
>
>> Bo ja rozumiem, że można twierdzić, że każda
>> jest szkodliwa, ale nie widzę jakoś realizacji tego w praktyce. Zawsze
>> jest mowa o jakiś poziomach.
>
> Najniższych jak to technicznie możliwe.

Jak juz to "...jak daje się rozsądnym kompromisem
praktyczno-ekonomiczny". Zdecydowanie można technicznie lepiej niż
jakims breloczkiem dyndajacym na fartuchu.

>>> Z tego co pamiętam ty broniłeś lokdałnu grupy <50 lat, żeby ograniczyć
>>> zachorowania. Podczas gdy lokdałn miał "naukowo" być właśnie w celu
>>> ochrony służby zdrowia przed przeciążeniem ciężkimi przypadkami, a więc
>>> lokdałnowano nie tą grupę, bo młodzi zasadniczo ciężko nie chorują
>>> (oczywiście się zdarza):P
>>
>> No dyskutowaliśmy obszernie jakiś czas temu i nie ma sensu ponownie tego
>> powtarzać. W każdym razie to odrobinę bardziej złożona sprawa.
>
> Sprawa jest prosta - jeśli chcesz ochronić służbę zdrowia przed
> emetytanmi z ciężkim przebiegiem, to należy lokdałnować ich a nie
> dorzucać im do domu wnuczków. Zresztą dziś można spojrzeć na dane i
> stwierdzić, że szwecja przeszła porównywalnie do reszty, mimo braku
> koronapierdolca.

Nie dam się wciągnąć tak łatwo.

> BTW - pamiętasz grafikę z koincydencją zgonów i szczepionkami, co jak
> stwierdziłem że widać zabory to zostałem (a raczej wcześniej byłem)
> szurem, nieszczepem i płaskoziemcą? No to mamy nowy obrazek
> https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/i
mages/thumb/e/ee/Map01_Excess_Mortality_2022_Jul.png
/500px-Map01_Excess_Mortality_2022_Jul.png
> Głupia sprawa - im większy był koronapierdolec, tym bardziej na czerwono;)

Był niedawno art. w Rzepie o widoczności zaborów, i tam tez to
wspominali. Tj. nie Ciebie :), a zalezność wyszczepienia od zaborów.
https://www.rp.pl/plus-minus/art37065371-granice-zab
orow-wciaz-dziela-polske

>> To im to sprzedać odpowiednio bez używania niepokojących sformułowań i
>> słówek. W ostatecznym rozrachunku chodzi przecież głównie o to aby sępy
>> zarobiły, żerując na ludzkiej desperacji bądź głupocie.
>
> Zawsze chodzi o to, żeby ktoś odniósł korzyść - niekoniecznie klient:P
>
>> No faktycznie. Natura jest jednak oportunistyczne. Z tym, że to wcale
>> nie dowodzi, że dowolna, mała dawka jest nieszkodliwa.
>
> Ale LNT dla promieniowania UV się nie sprawdza. Zresztą dla jonizującego
> też nie;)

Nie wiadomo czy się nie sprawdza. Jakby dostaczać tę witamine inaczej i
wyciąć UV, to może byłoby lepiej?

--
Marcin

do góry

On 2022-09-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 20.09.2022 o 03:27, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Już pisałem, że może. Tak czy inaczej per saldo działa pozytywnie.
>>
>> Ale to wcale nie dowodzi, że niskie dawki promieniowania nie są
>> szkodliwe.
>
> Jeśli ludzie dłużej i zdrowiej żyją, to są korzystne. Jak coś jest
> korzystne to jest korzystne a nie szkodliwe:P

Ale mogli by zyć dłużej i zdrowiej bez, wtedy obecne korzystne robi się
szkodliwe.

--
Marcin

do góry

W dniu 22.09.2022 o 01:47, Marcin Debowski pisze:

>>> Bo ja rozumiem, że można twierdzić, że każda
>>> jest szkodliwa, ale nie widzę jakoś realizacji tego w praktyce. Zawsze
>>> jest mowa o jakiś poziomach.
>>
>> Najniższych jak to technicznie możliwe.
>
> Jak juz to "...jak daje się rozsądnym kompromisem
> praktyczno-ekonomiczny". Zdecydowanie można technicznie lepiej niż
> jakims breloczkiem dyndajacym na fartuchu.

Breloczek nie ogranicza promieniowania;)

>> Sprawa jest prosta - jeśli chcesz ochronić służbę zdrowia przed
>> emetytanmi z ciężkim przebiegiem, to należy lokdałnować ich a nie
>> dorzucać im do domu wnuczków. Zresztą dziś można spojrzeć na dane i
>> stwierdzić, że szwecja przeszła porównywalnie do reszty, mimo braku
>> koronapierdolca.
>
> Nie dam się wciągnąć tak łatwo.

Szkoda;) Bo to ciekawa dyskusja. Choć łatwo zostać nieszczepem i szurem
- i nawet to że jesteś w pełni zaszczepiony ci nie pomoże;)

> Był niedawno art. w Rzepie o widoczności zaborów, i tam tez to
> wspominali. Tj. nie Ciebie :), a zalezność wyszczepienia od zaborów.
> https://www.rp.pl/plus-minus/art37065371-granice-zab
orow-wciaz-dziela-polske

Czynników jest znacznie więcej;)

>> Ale LNT dla promieniowania UV się nie sprawdza. Zresztą dla jonizującego
>> też nie;)
>
> Nie wiadomo czy się nie sprawdza.

No ale się nie sprawdza - wystarczy dane sprawdzić:P

> Jakby dostaczać tę witamine inaczej i
> wyciąć UV, to może byłoby lepiej?

To już zaczyna być pytanie filozoficzne. A gdyby nie jeść a niezbędne
zkładniki dostarczać inaczej? Może każde jedzenie jest niezdrowe, bo
powoduje raka jelita grubego?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.09.2022 o 01:49, Marcin Debowski pisze:

>> Jeśli ludzie dłużej i zdrowiej żyją, to są korzystne. Jak coś jest
>> korzystne to jest korzystne a nie szkodliwe:P
>
> Ale mogli by zyć dłużej i zdrowiej bez, wtedy obecne korzystne robi się
> szkodliwe.

Jakby tak było to możliwe (choć niekoniecznie). Ale nie jest - żyją
dłużej i mniej chorują, co ciężko uznać za szkodliwe.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.09.2022 o 06:18, Shrek napisał:
> W dniu 22.09.2022 o 01:49, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jeśli ludzie dłużej i zdrowiej żyją, to są korzystne. Jak coś jest
>>> korzystne to jest korzystne a nie szkodliwe:P
>>
>> Ale mogli by zyć dłużej i zdrowiej bez, wtedy obecne korzystne robi się
>> szkodliwe.
>
> Jakby tak było to możliwe (choć niekoniecznie). Ale nie jest - żyją
> dłużej i mniej chorują, co ciężko uznać za szkodliwe.
>

Może chodzi o starą zasadę przypisywaną Paracelsusowi? Czyli, ze lek od
trucizny różni dawka?

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

On 2022-09-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 22.09.2022 o 01:49, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jeśli ludzie dłużej i zdrowiej żyją, to są korzystne. Jak coś jest
>>> korzystne to jest korzystne a nie szkodliwe:P
>>
>> Ale mogli by zyć dłużej i zdrowiej bez, wtedy obecne korzystne robi się
>> szkodliwe.
>
> Jakby tak było to możliwe (choć niekoniecznie). Ale nie jest - żyją
> dłużej i mniej chorują, co ciężko uznać za szkodliwe.

Nie wiemy czy żyją z tego powodu dłużej :)

--
Marcin

do góry

On 2022-09-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 22.09.2022 o 01:47, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Bo ja rozumiem, że można twierdzić, że każda
>>>> jest szkodliwa, ale nie widzę jakoś realizacji tego w praktyce. Zawsze
>>>> jest mowa o jakiś poziomach.
>>>
>>> Najniższych jak to technicznie możliwe.
>>
>> Jak juz to "...jak daje się rozsądnym kompromisem
>> praktyczno-ekonomiczny". Zdecydowanie można technicznie lepiej niż
>> jakims breloczkiem dyndajacym na fartuchu.
>
> Breloczek nie ogranicza promieniowania;)

Teraz to widzę są takie małe liczniki G-M. Nie ma bata, trochę muszą
ograniczać bo tam metal jest!

>>> Sprawa jest prosta - jeśli chcesz ochronić służbę zdrowia przed
>>> emetytanmi z ciężkim przebiegiem, to należy lokdałnować ich a nie
>>> dorzucać im do domu wnuczków. Zresztą dziś można spojrzeć na dane i
>>> stwierdzić, że szwecja przeszła porównywalnie do reszty, mimo braku
>>> koronapierdolca.
>>
>> Nie dam się wciągnąć tak łatwo.
>
> Szkoda;) Bo to ciekawa dyskusja. Choć łatwo zostać nieszczepem i szurem
> - i nawet to że jesteś w pełni zaszczepiony ci nie pomoże;)

Dyskusja ciekawa, ale chodziliśmy w kółko, a nowe dane od tego czasu się
nie pojawiły, a i nam się zdanie nie zmieniło.

>> Był niedawno art. w Rzepie o widoczności zaborów, i tam tez to
>> wspominali. Tj. nie Ciebie :), a zalezność wyszczepienia od zaborów.
>> https://www.rp.pl/plus-minus/art37065371-granice-zab
orow-wciaz-dziela-polske
>
> Czynników jest znacznie więcej;)
>
>>> Ale LNT dla promieniowania UV się nie sprawdza. Zresztą dla jonizującego
>>> też nie;)
>>
>> Nie wiadomo czy się nie sprawdza.
>
> No ale się nie sprawdza - wystarczy dane sprawdzić:P

Pewnie ktoś robił badania, że ograniczano dostęp światła i stosowano
susbtytuty, ale nie chce mi się szukać :)

>> Jakby dostaczać tę witamine inaczej i
>> wyciąć UV, to może byłoby lepiej?
>
> To już zaczyna być pytanie filozoficzne. A gdyby nie jeść a niezbędne
> zkładniki dostarczać inaczej? Może każde jedzenie jest niezdrowe, bo
> powoduje raka jelita grubego?

No ale tak można uprawdopdoobnić tą czy tamtą hipotezę.

--
Marcin

do góry

W dniu 24.09.2022 o 01:48, Marcin Debowski pisze:

>> Szkoda;) Bo to ciekawa dyskusja. Choć łatwo zostać nieszczepem i szurem
>> - i nawet to że jesteś w pełni zaszczepiony ci nie pomoże;)
>
> Dyskusja ciekawa, ale chodziliśmy w kółko, a nowe dane od tego czasu się
> nie pojawiły, a i nam się zdanie nie zmieniło.

Pojawiły się - dane z sierpnia o nadmiarowych zgonach. I im większy
koronapierdolec gdzieś by tym bardziej na czerwono.

>> No ale się nie sprawdza - wystarczy dane sprawdzić:P
>
> Pewnie ktoś robił badania, że ograniczano dostęp światła i stosowano
> susbtytuty, ale nie chce mi się szukać :)

Tak - bo wiadomo, że życie bez słońca jest zdrowe;)

>> To już zaczyna być pytanie filozoficzne. A gdyby nie jeść a niezbędne
>> zkładniki dostarczać inaczej? Może każde jedzenie jest niezdrowe, bo
>> powoduje raka jelita grubego?
>
> No ale tak można uprawdopdoobnić tą czy tamtą hipotezę.

Zaczynasz dochodzić do absurdalnych wniosków;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 24.09.2022 o 01:39, Marcin Debowski pisze:

>> Jakby tak było to możliwe (choć niekoniecznie). Ale nie jest - żyją
>> dłużej i mniej chorują, co ciężko uznać za szkodliwe.
>
> Nie wiemy czy żyją z tego powodu dłużej :)

Wiemy, tylko niewygodnie to przyznać, więc twierdzimy że nie wiemy
dlaczego dłużej i zdrowiej żyją.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry