NoMAD wrote:
> Mam dziwne wrazenie ze nie jestes do konca serio i podpuszczasz mnie.

Nie, jestem jak najbardziej poważny. Po prostu moim zdaniem zastrzeżenie
w umowie zadatku nie daje równocześnie stronom prawa do odstąpienia od
umowy połączonego z utratą danego zadatku lub obowiązkiem zapłaty x2.
Gdyby zadatek miał tylko taki sens, to nie różniłby się od zastrzeżenia
prawa odstapienia i odstępnego (art.395,396 kc). Zadatek jest dla
strony, której kontrahent nie wykonuje zobowiązania, uproszczeniem
dochodzenia "odszkodowania", ale nie pozbawia jej prawa do dochodzenia
wykonania umowy.


>>Moim zdaniem za wąska ta interpretacja, dla mnie uchylanie się to każde
>>działanie zmierzające do niezawarcia umowy.
> Za waska?
> Czyz odszkodowanie nie jest pojeciem szerszym i pochlaniajacym pojecie
> zadatku?

Raczej nie, zadatek to coś innego niż odszkodowanie, przede wszysktim
nie ma wymogu istnienia szkody.

> Jesli tak to dlaczego strony, wiedzac ze i tak beda mialy prawo zadac
> odszkodowania i zawarcia przyrzeczonej umowy mialyby zawierac w umowie
> postanowienie o zadatku?

Aby żądać odszkodowania trzeba wykazać szkodę.

> Jest to rozwiazanie korzystne dla obu stron umowy bowiem umozliwia oby
> stronom odstapienie od umowy bez koniecznosci dochodzenia odszkodowania
> przed sadem i pod grozba zmuszenia do zawarcia umowy przyrzeczonej.

Jak pisałem, to jest zastrzeżenie umownego prawa odstąpienia i
odstępnego, a nie zadatku.

KG

do góry

Moim zdaniem, wsystko zależy od tego, czy strony w umowie przedswstępnej
zawarły istotne postanowienia umowy finalnej, czyli przyrzeczonej. Jeżleli
tak, czyli zawiera cenę, specjalne warunki, nabywcę itp. to strona może
żądać od drugiej sutku "silniejszego" czyli zawarcia umowy, tak orzekł
kiedyś SN bodajże, trzeba by poszukać, kiedyś miałam podobny przypadek więc
trochę się tym orientuje. Ciekawe, dlaczego nie chcesz dopuścić do
podpisania umowy???
pozdr
kiz

do góry

kizzi wrote:
> Moim zdaniem, wsystko zależy od tego, czy strony w umowie przedswstępnej
> zawarły istotne postanowienia umowy finalnej, czyli przyrzeczonej.

W tym wypadku pewnie tak było - określone mieszkanie, cena, strony.


> Ciekawe, dlaczego nie chcesz dopuścić do podpisania umowy???

Lepsza oferta?

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X...@X...onet.plX> napisał w wiadomości
news:3FB79B36.6050008@Xpoczta.onet.plX...

>Po prostu moim zdaniem zastrzeżenie
> w umowie zadatku nie daje równocześnie stronom prawa do odstąpienia od
> umowy połączonego z utratą danego zadatku lub obowiązkiem zapłaty x2.
> Gdyby zadatek miał tylko taki sens, to nie różniłby się od zastrzeżenia
> prawa odstapienia i odstępnego (art.395,396 kc).

Mam inne zdanie. Zastrzezenie umownego prawa odstapienia z art. 395 wymaga
okreslenia terminu w ktorym strona(y) moze/moga to uprawnienie zrealizowac.
Art. 394 definiujac zadatek wyraznie mowi o tym iz strona uprawniona moze od
umowy odstapic (przy czym funkcje zastrzezenia prawa odstapienia w formie
oswiadczenia woli pelni tu wreczenie zadatku) bez wyznaczania dodatkowego
terminu. Taka jest roznica.
Roznica z art. 396 jest taka ze zadatek pelni szersza fumkcje (" w braku
odmiennego zastrzezenia lub zwyczaju" art 394 in principio). Moze stanowic
znak zawarcia umowy, zaliczke na poczet swiadczenia, jak rowniez strony moga
w nim widziec odstepne (z art. 396). Odstepne natomiast zawsze stanowi sume
pieniezna, ktorej zaplata powinna nastapic nie przy zawarciu umowy ale przy
wykonaniu prawa odstapienia.
* * *
Co istotne i warte podkreslenia probuje tu rozwazyc ten konkretny
przypadek - umowe przedwstepna, sporzadzona przez notariusza (nie przez same
strony) w ktorej mimo wiadomych skutkow z art.390 strony zawarly
postanowienie o zadatku. Zrobily to celowo i to sklania mnie do takiej a nie
innej interpretacji w tym konkretnym przypadku.

A propos zastrzezen - nigdy nie wykluczam zmiany swojego punktu widzenia - w
koncu uczymy sie cale zycie i najlepiej na bledach (swoich). Ale aby to
zrobic trzeba mnie przekonac. Na razie obstaje przy swoim :-)

Pozdrowienia i "do uslyszenia" na dzisiaj - znuzony i wyczerpany ide spac

do góry

NoMAD wrote:
> Art. 394 definiujac zadatek wyraznie mowi o tym iz strona uprawniona moze od
> umowy odstapic (przy czym funkcje zastrzezenia prawa odstapienia w formie
> oswiadczenia woli pelni tu wreczenie zadatku) bez wyznaczania dodatkowego
> terminu. Taka jest roznica.

No dobrze, ale kto jest stroną uprawnioną, o której piszesz? I w jakich
okolicznościach może to zrobić? Dlaczego uważasz, że przyznanie jednej
ze stron uprawnienia, a nie obowiązku (bo to oznacza słowo "może") daje
prawa drugiej stronie, tej zachowującej się nielojalnie i "odstępujacej"
od umowy? Dlaczego interpretujesz "A może", jako "B ma prawo odstąpić, a
A musi się z tym pogodzić"?

> Roznica z art. 396 jest taka ze zadatek pelni szersza fumkcje (" w braku
> odmiennego zastrzezenia lub zwyczaju" art 394 in principio). Moze stanowic
> znak zawarcia umowy, zaliczke na poczet swiadczenia, jak rowniez strony moga
> w nim widziec odstepne (z art. 396). Odstepne natomiast zawsze stanowi sume
> pieniezna, ktorej zaplata powinna nastapic nie przy zawarciu umowy ale przy
> wykonaniu prawa odstapienia.

Ale jaki to ma związek z problemem?

> Co istotne i warte podkreslenia probuje tu rozwazyc ten konkretny
> przypadek - umowe przedwstepna, sporzadzona przez notariusza (nie przez same
> strony) w ktorej mimo wiadomych skutkow z art.390 strony zawarly
> postanowienie o zadatku. Zrobily to celowo i to sklania mnie do takiej a nie
> innej interpretacji w tym konkretnym przypadku.

A jesteś pewien, że zrobiły to celowo? :)

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X...@X...onet.plX> napisał w wiadomości
news:3FB7FAF4.9050206@Xpoczta.onet.plX...
> NoMAD wrote:
> > Art. 394 definiujac zadatek wyraznie mowi o tym iz strona uprawniona
moze od
> > umowy odstapic (przy czym funkcje zastrzezenia prawa odstapienia w
formie
> > oswiadczenia woli pelni tu wreczenie zadatku) bez wyznaczania
dodatkowego
> > terminu. Taka jest roznica.
>
> No dobrze, ale kto jest stroną uprawnioną, o której piszesz? I w jakich
> okolicznościach może to zrobić? Dlaczego uważasz, że przyznanie jednej
> ze stron uprawnienia, a nie obowiązku (bo to oznacza słowo "może") daje
> prawa drugiej stronie, tej zachowującej się nielojalnie i "odstępujacej"
> od umowy? Dlaczego interpretujesz "A może", jako "B ma prawo odstąpić, a
> A musi się z tym pogodzić"?
>
> > Roznica z art. 396 jest taka ze zadatek pelni szersza fumkcje (" w braku
> > odmiennego zastrzezenia lub zwyczaju" art 394 in principio). Moze
stanowic
> > znak zawarcia umowy, zaliczke na poczet swiadczenia, jak rowniez strony
moga
> > w nim widziec odstepne (z art. 396). Odstepne natomiast zawsze stanowi
sume
> > pieniezna, ktorej zaplata powinna nastapic nie przy zawarciu umowy ale
przy
> > wykonaniu prawa odstapienia.
>
> Ale jaki to ma związek z problemem?
>
> > Co istotne i warte podkreslenia probuje tu rozwazyc ten konkretny
> > przypadek - umowe przedwstepna, sporzadzona przez notariusza (nie przez
same
> > strony) w ktorej mimo wiadomych skutkow z art.390 strony zawarly
> > postanowienie o zadatku. Zrobily to celowo i to sklania mnie do takiej a
nie
> > innej interpretacji w tym konkretnym przypadku.
>
> A jesteś pewien, że zrobiły to celowo? :)
>
> KG
>

do góry

Użytkownik "kam" <X...@X...onet.plX> napisał w wiadomości
news:3FB7FAF4.9050206@Xpoczta.onet.plX...
> NoMAD wrote:

> No dobrze, ale kto jest stroną uprawnioną, o której piszesz? I w jakich
> okolicznościach może to zrobić? Dlaczego uważasz, że przyznanie jednej
> ze stron uprawnienia, a nie obowiązku (bo to oznacza słowo "może") daje
> prawa drugiej stronie, tej zachowującej się nielojalnie i "odstępujacej"
> od umowy? Dlaczego interpretujesz "A może", jako "B ma prawo odstąpić, a
> A musi się z tym pogodzić"?

Tutaj dyskusja zeszla troche na inne tory (troche w oderwaniu od tegoz
kazusu)
Dlatego ze odnioslem wrazenie ze ty negujesz mozliwosc odstapienia od umowy
w wypadku wreczenia samego zadatku (bez zatrzezenia umownego prawa
odstapienia) a ja tak mozliwosc dopuszczam. I dlatego taka a nie inna jest
moja wypowiedz.

> > Roznica z art. 396 jest taka ze zadatek pelni szersza fumkcje (" w braku
> > odmiennego zastrzezenia lub zwyczaju" art 394 in principio). Moze
stanowic
> > znak zawarcia umowy, zaliczke na poczet swiadczenia, jak rowniez strony
moga
> > w nim widziec odstepne (z art. 396). Odstepne natomiast zawsze stanowi
sume
> > pieniezna, ktorej zaplata powinna nastapic nie przy zawarciu umowy ale
przy
> > wykonaniu prawa odstapienia.
>
> Ale jaki to ma związek z problemem?

Ano taki ze stwierdziles ze skoro zadatek mialby taki a nie inny sens to
czym roznilby sie od odstepnego czy umownego prawa odstapienia. No i ja ta
roznice nakreslilem.

> > Co istotne i warte podkreslenia probuje tu rozwazyc ten konkretny
> > przypadek - umowe przedwstepna, sporzadzona przez notariusza (nie przez
same
> > strony) w ktorej mimo wiadomych skutkow z art.390 strony zawarly
> > postanowienie o zadatku. Zrobily to celowo i to sklania mnie do takiej a
nie
> > innej interpretacji w tym konkretnym przypadku.
>
> A jesteś pewien, że zrobiły to celowo? :)

Wedlug mnie nalezy tak przypuszczac. Bo chyba nie z checi zwiekszenia
objetosci umowy? :-)

do góry

NoMAD wrote:

Bezsennosć?

> Dlatego ze odnioslem wrazenie ze ty negujesz mozliwosc odstapienia od umowy
> w wypadku wreczenia samego zadatku (bez zatrzezenia umownego prawa
> odstapienia) a ja tak mozliwosc dopuszczam.

Tak, neguję prawo jednej ze stron umowy do odstąpienia od niej bez
powodu. Art.394 daje prawo do odstąpienia tylko w odpowiedzi na
niewykonanie umowy przez drugą stronę. W żadnej innej sytuacji.
Nadal nie odpowiedziałeś na pytania...

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X...@X...onet.plX> napisał w wiadomości
news:3FB810BE.6060702@Xpoczta.onet.plX...
> NoMAD wrote:
>
> Bezsennosć?

Lunatyk

> > Dlatego ze odnioslem wrazenie ze ty negujesz mozliwosc odstapienia od
umowy
> > w wypadku wreczenia samego zadatku (bez zatrzezenia umownego prawa
> > odstapienia) a ja tak mozliwosc dopuszczam.



> Tak, neguję prawo jednej ze stron umowy do odstąpienia od niej bez
> powodu. Art.394 daje prawo do odstąpienia tylko w odpowiedzi na
> niewykonanie umowy przez drugą stronę. W żadnej innej sytuacji.

Nie twierdze ze bez powodu. Mowilem ze dyskusja zeszla na inne tory -
dopouszczalnosc odstapienia w wypadku wreczenia samego zadatku (bez
zastrzezenia umownego prawa odstapienia). Oczywiscie ze przy spelnieniu
przeslanek wymienionych w 394. Tego nie neguje.

> Nadal nie odpowiedziałeś na pytania...

Pominalaem je poniewaz odpowiedzi sa oczywiste. Chyba nie chodzi ci o to
zebym cytowal artykul. (j.w.).

Wracajac do kazusu:
Twierdze ze w tym konkretnym wypadku, uchylanie sie od zawarcia umowy
przyrzeczonej nie jest tozsame z checia rozwiazania umowy przedwstepnej w
sytuacji gdy strony takie rozwiazanie dopuscily (tu: zadatek). Sa to
dzialania inne (niz rozwiazanie umowy), ktore nie prowadza do zawarcia umowy
przyrzeczonej (np. notoryczne unikanie kontaktu z kontrachentem, zbywanie
go, odwlekanie, nie odbieranie telefonow itd.itd.), przy czym istnienie
umowy przedwstepnej "nie przeszkadza" stronie uchylajacej sie.

do góry