Re to: locke [Sat, 11 Feb 2006 19:30:25 +0100]:


> Jaką szkodę ponosi się w wyniku ochrzczenia? Chociażby
> przymusowy udział w religijnej indoktrynacji podczas
> tzw. "lekcji" religii.

Pardon, ale jakim cudem z polania lebka paroma kroplami
wody - wynika ci nagle jakis przymus lekcji religii?


Kira (zaciekawiona)

--
_____
// //))) priv: kira(a)wwt.pl ~ lub: 1565217 ~ wybierz sobie ;) |
\_\c -( http://cyber-girl.net/kira/ - Kira & Pędrak [|_15%__] |
///'__/ ~~~~~~ Ruszyło Nowe CGN: http://Cyber-Girl.NET ~~~~~~ |

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Ale po pierwsze, przy założeniu, że jest jeden Bóg, nie ma to sensu.
> Bo skoro jest jeden, to wychodzi na to, że różnimy się od braci w
> innej wierze jedynie sposobem wyrażania wiary. A zakładając, ze go nie
> ma, to jaki sens jest nauczać o czymś, czego nie ma.

Wydaje mi się, że źródłem całego "zamieszania" z religiami obecnie jest
właśnie monoteizm. Dopóki ludzie wyznawali politeizm nie było problemu:
każde plemię, miasto, państwo miało swoich bogów i żaden nie był ani lepszy
ani gorszy. Wojna pomiędzy np. państwami była też wojną ich bogów. Wygrywał
ten, którego bogowie byli - w mniemaniu ówczesnych ludzi - silniejsi.
Często zdarzało się że jedna strona konfliktu składała ofiary bóstwom
swoich przeciwników by przeciągnąć je na swoją stronę. To dlatego w Rzymie
był ołtarz poświęcony nieznanemu bogowi: zapobiegliwi Rzymianie chcieli na
wszelki wypadek przebłagać tylu bogów ilu mogli, a nawet jeszcze więcej.
Monoteizm zaś zakłada rację tylko jednej strony; wszyscy inni tkwią w
błędzie i wymagają nawrócenia. Bóg monoteistyczny nie toleruje konkurencji.

> Po drugie każdy z nas na swój własny sposób wierzy. Nawet wiara w to,
> że nie ma Boga jest też przecież wiarą.
>
Tu się nie zgodzę.
Raczej nikt(?) nie wyznaje wiary w nieistnienie boga. Niewiara w boga nie
jest tożsama z wiarą w jego nieistnienie.
Takie rozumowanie to częsty sposób "udowadniania", że bóg musi istnieć
niezależnie od tego czy w niego wierzymy, czy nie. Bo przecież nie da się
NIE wierzyć w coś, czego nie ma... W ten sam sposób można dowieść, że
istnieje UFO, yeti, bigfoot itp.
Z punktu widzenia osób stosujących takie wybiegi rzeczywistość wygląda
następująco:
1) istnieje bóg
2) ludzie dzielą się na takich którzy w niego wierzą, i na takich którzy
temu zaprzeczają.
3)niezależnie czy istnieją ludzie wierzący i/lub niewierzący 1) jest
prawdziwe.
Dla osób niewierzących wygląda to tak:
1) są ludzie, którzy wierzą w istnienie boga i są tacy, którzy w to niego
nie wierzą. Tyle.
Niewiara nie jest jakąś "wiarą negatywną".

JaromirD

P.S.
Słowo "bóg" celowo piszę małą literą, bo chodzi mi o każdego boga, nie tylko
chrześcijańskiego.



--
Odpowiadając zamień "q" na "o".

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dslrpm$kc1$1@inews.gazeta.pl...
> locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:
>
> > Jaką szkodę ponosi się w wyniku ochrzczenia? Chociażby przymusowy
> udział w
> > religijnej indoktrynacji podczas tzw. "lekcji" religii.
>
> To musi być szkoda materialna. Poza tym nie wydaje mi się, by udział w
> lekcjach religii akurat wynikał z przyjęcia chrztu. choćby z tego
> powodu, że nikt ucznia ani rodziców o chrzest nie pyta.

Szkoda, którą ponosi człowiek nie musi być wyłącznie materialna. Ale jak już
rodzice ochrzczą dzieciaka na siłę, to mu potem - w ramach usług
dodatkowych - fundują pranie mózgu.

>
> Wykaż związek przyczynowo-skutkowy przyjęcia chrztu z koniecznością
> uczestnictwa w organizowanych przez Kościół nabożeństwach.

Wynika on z podstawowych obowiązków ochrzczonego. W wieku dziecięcym ma on
zaś raczej małą możliwość stawiania oporu przed realizacją obowiązków
ochrzczonego.

> Nie podejmując z Tobą polemiki na temat tego, co nam daje religia
> chciał bym Ci zwrócić uwagę, że o ile wojsko i szkoła są przymusowe,
> to nie ma siły ludzkiej, która zmusiła by Cię do wiary w Boga.

Jak na razie też tak uważam. Ale obawiam się, że Rzeczpospolita Obojga
Kaczorów może mi zafundować i taką przyjemność. Pomysły tworzenia "policji
myśli" już są (kontrola przestrzegania jedynie słusznych wartości w szkołach
i mediach na przykład).

do góry

Am Sonntag, den 12.02.2006, 16:03 +0100 schrieb locke:
> > Wykaż związek przyczynowo-skutkowy przyjęcia chrztu z koniecznością
> > uczestnictwa w organizowanych przez Kościół nabożeństwach.
>
> Wynika on z podstawowych obowiązków ochrzczonego.

http://isip.sejm.gov.pl/

Znajdź tam proszę cokolwiek co wskazuje na to, że ochrzczony ma
jakiekolwiek obowiązki przez to że jest ochrzczony.

--
+---------------------------------------------------
-------------------+
| Paweł Sakowski <p...@s...pl> Never trust a man |
| who can count up to 1023 on his fingers. |
+---------------------------------------------------
-------------------+

do góry

JaromirD [###r...@q...pl.###] napisał:

> Wydaje mi się, że źródłem całego "zamieszania" z religiami obecnie
jest
> właśnie monoteizm. Dopóki ludzie wyznawali politeizm nie było
problemu:
> każde plemię, miasto, państwo miało swoich bogów i żaden nie był ani
> lepszy ani gorszy.

Pytanie, czy to byli różni bogowie, czy jeden o różnych imionach?

> Raczej nikt(?) nie wyznaje wiary w nieistnienie boga. Niewiara w
boga nie
> jest tożsama z wiarą w jego nieistnienie.

Jest tożsama. Taż to czysta logika,. Skoro nie wierzysz w istnienie
żadnego boga, to w takim razie wierzysz w to, ze nie istnieje. To
elementarne.

> Takie rozumowanie to częsty sposób "udowadniania", że bóg musi
istnieć
> niezależnie od tego czy w niego wierzymy, czy nie. Bo przecież nie
da się
> NIE wierzyć w coś, czego nie ma...

Ale można wierzyć, że tego po prostu nie ma.

Ja proponuję skończyć te rozważania, bo już bardzo odbiegły od
tematyki grupy.

do góry

locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:

> Szkoda, którą ponosi człowiek nie musi być wyłącznie materialna. Ale
jak
> już rodzice ochrzczą dzieciaka na siłę, to mu potem - w ramach usług
> dodatkowych - fundują pranie mózgu.

No to dalej możesz jedynie pretensje kierować do rodziców. Równie
dobrze przestępstwa mógł by pozwać rodziców za to, ze go źle
wychowali. :-)

> Wynika on z podstawowych obowiązków ochrzczonego. W wieku dziecięcym
ma on
> zaś raczej małą możliwość stawiania oporu przed realizacją
obowiązków
> ochrzczonego.

Coś strasznie motasz. To ów przymus wynika z chrztu, czy niewielkim
możliwości stawiania oporu? Bo śmiem twierdzić, że z tego drugiego.

> Jak na razie też tak uważam. Ale obawiam się, że Rzeczpospolita
Obojga
> Kaczorów może mi zafundować i taką przyjemność. Pomysły tworzenia
"policji
> myśli" już są (kontrola przestrzegania jedynie słusznych wartości w
> szkołach i mediach na przykład).

No cóż. Trudno nie zauważyć - obserwując wypowiedzi niektórych
polityków, że takie niebezpieczeństwo jest realne.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dsnnhs$1dv$1@inews.gazeta.pl...
>
> > Wynika on z podstawowych obowiązków ochrzczonego. W wieku dziecięcym
> ma on
> > zaś raczej małą możliwość stawiania oporu przed realizacją
> obowiązków
> > ochrzczonego.
>
> Coś strasznie motasz. To ów przymus wynika z chrztu, czy niewielkim
> możliwości stawiania oporu? Bo śmiem twierdzić, że z tego drugiego.

Są to wydarzenia ze sobą powiązane: rodzice decydują za dziecko, że ma być
ochrzczone i rodzice decydują za dziecko, że ma chodzić na religię czy do
kościoła. To pierwsze (chrzest) - z różnych powodów; to drugie (religia,
msza) - bo jest to obowiązek ochrzczonego, czyli zmuszanie dziecka do
uczęszczania na religię czy mszę jest konsekwencją ochrzczenia go.

do góry

locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:

> Są to wydarzenia ze sobą powiązane: rodzice decydują za dziecko, że
ma być
> ochrzczone i rodzice decydują za dziecko, że ma chodzić na religię
czy do
> kościoła.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, to można wykazać powiązanie pomiędzy
udaniem się przeze mnie do WC i zakupem samochodu. I tu, i tu ja
podejmuję w tej sprawie decyzję :-) Natomiast mnie raczej chodziło o
wykazanie przez Ciebie, że z przyjęcia chrztu wynika obowiązek
chodzenia do kościoła.

> To pierwsze (chrzest) - z różnych powodów; to drugie (religia,
> msza) - bo jest to obowiązek ochrzczonego, czyli zmuszanie dziecka
do
> uczęszczania na religię czy mszę jest konsekwencją ochrzczenia go.

Udział w mszy świętej jest obowiązkiem wiernego, a nie ochrzczonego.
Jak przestajesz wierzyć, to i obowiązku nie masz uczestniczyć we
mszach. Zaś chodzenie na religię z chrztem i wiarą, to już ma całkiem
luźny związek. Znam cały szereg osób, które nie będąc katolikami
posyłają w szkole dzieci na religię, tylko po to, by dziecko nie miało
przechlapane u rówieśników. Bo u nas jeszcze mimo wszystko -
szczególnie w mniejszych miejscowościach - z tolerancją religijną jest
różnie.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dso460$t8q$1@inews.gazeta.pl...
>
> Idąc Twoim tokiem rozumowania, to można wykazać powiązanie pomiędzy
> udaniem się przeze mnie do WC i zakupem samochodu. I tu, i tu ja
> podejmuję w tej sprawie decyzję :-) Natomiast mnie raczej chodziło o
> wykazanie przez Ciebie, że z przyjęcia chrztu wynika obowiązek
> chodzenia do kościoła.

Poczytaj sobie katechizm kościoła katolickiego, w części dotyczącej
obowiązków ochrzczonych.

>
> Udział w mszy świętej jest obowiązkiem wiernego, a nie ochrzczonego.

Jest obowiązkiem tego, kto przez chrzest został włączony do kościoła. Nie ma
innego sposobu przyłączenia się do kościoła niż poprzez chrzest. Więc
przyjęcie chrztu oznacza automatycznie poddanie się obowiązkowi np.
uczestnictwa we mszy.

> Jak przestajesz wierzyć, to i obowiązku nie masz uczestniczyć we

Obowiązek masz tak długo, jak długo należysz do kościoła katolickiego.
Klechy uważają, że chrzest jest niezmazywalny, więc według nich jak raz
zostałeś ochrzczony, to obowiązki katola masz już na zawsze.

> mszach. Zaś chodzenie na religię z chrztem i wiarą, to już ma całkiem

Czyżby? Poczytaj sobie katechizm.

> luźny związek. Znam cały szereg osób, które nie będąc katolikami
> posyłają w szkole dzieci na religię, tylko po to, by dziecko nie miało
> przechlapane u rówieśników. Bo u nas jeszcze mimo wszystko -

No to głupi ludzie. Znam wiele rodzin, które z rozmaitych względów nie
posyłają dzieci na religię i jakoś nikt ani tych rodzin, ani dzieci palcami
nie wytyka (a przynajmniej ci wytykający nie stanowią większości). Według
statystyk kościelnych (jeśli porównać je z danymi demograficznymi) wynika,
że tylko nieco ponad 40% młodzieży przystępuje do bierzmowania - a ten
sakrament szczególnie wiąże się z chodzeniem na religię.

do góry

locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:

> Poczytaj sobie katechizm kościoła katolickiego, w części dotyczącej
> obowiązków ochrzczonych.

Po co? Przecież osoby która nie wierzy on nie dotyczy.

> Jest obowiązkiem tego, kto przez chrzest został włączony do
kościoła.
> Nie ma innego sposobu przyłączenia się do kościoła niż poprzez
chrzest.
> Więc przyjęcie chrztu oznacza automatycznie poddanie się obowiązkowi
np.
> uczestnictwa we mszy.

Oczywiście! I za jego niedopełnienie skazują na dożywocie. :-))))
Dobrze, ze u nas kary śmierci nie ma, bo inaczej mogli by zaczerpnąć
wzory z Inkwizycji.

Po raz ostatni Ci napiszę, bo już mi się w kółko nie chce tego pisać.
Przepisy kościelne dotyczą WIERNYCH, a nie ochrzczonych. Jak ktoś nie
wierzy, to choćby był 5 razy ochrzczony, to nie ma obowiązku chodzenia
do kościoła. Po co miałby tam chodzić, skoro nie wierzy w Boga? I jaka
by go niby miała sankcja za to spotkać?

> Obowiązek masz tak długo, jak długo należysz do kościoła
katolickiego.

Pod warunkiem, że wierzysz w ten obowiązek. Jak nie wierzysz, to i
obowiązek jest czysto teoretyczny, bo nikt Cię siła tam przecież nie
zagania.

> Klechy uważają, że chrzest jest niezmazywalny, więc według nich jak
raz
> zostałeś ochrzczony, to obowiązki katola masz już na zawsze.

Może klechy tak uważają - cokolwiek lub ktokolwiek to jest - ale
Kościół tak nie uważa. Albo wskaż mi wiarygodne źródło tej informacji.
Nawet w Prawie Kanonicznym mowa jest o wiernych ochrzczonych, a nie o
ludziach ochrzczonych. To sprawę jednoznacznie wyjaśnia.

>> mszach. Zaś chodzenie na religię z chrztem i wiarą, to już ma
całkiem
> Czyżby? Poczytaj sobie katechizm.

I znowu zapytam po co mam to robić? Tak dla sportu? Nie chce mi się.
Tym bardziej, ze nie piszesz, czego miałbym tam niby szukać.

>> luźny związek. Znam cały szereg osób, które nie będąc katolikami
>> posyłają w szkole dzieci na religię, tylko po to, by dziecko nie
miało
>> przechlapane u rówieśników. Bo u nas jeszcze mimo wszystko -
> No to głupi ludzie. Znam wiele rodzin, które z rozmaitych względów
nie
> posyłają dzieci na religię i jakoś nikt ani tych rodzin, ani dzieci
> palcami nie wytyka (a przynajmniej ci wytykający nie stanowią
> większości). Według statystyk kościelnych (jeśli porównać je z
danymi
> demograficznymi) wynika, że tylko nieco ponad 40% młodzieży
przystępuje
> do bierzmowania - a ten sakrament szczególnie wiąże się z chodzeniem
na
> religię.


Możesz podać źródło tej informacji? Jakoś mało mnie to zagadnienie
interesuje, no ale tak mniej więcej mam rozeznanie w moim środowisku.
Przypadki nieprzystępowania do bierzmowania są pojedyncze i raczej
wynikają z tego, że z uwagi na demoralizację uczeń w ogóle do szkoły
nie chodzi, a tym samym i do bierzmowania nie przystępuje, niż ze
względami religijnymi lub etycznymi. No ale moje informacje dotyczą
jakiejś tam społeczności i nie wykluczam, że w innych miejscach kraju
może być inna sytuacja. Chętnie jednak poznał bym źródło tej - bądź co
bądź - rewelacyjnej informacji.

Zresztą wydaje się mi ona mało wiarygodna. Przyjęcie bierzmowania jest
warunkiem uzyskania ślubu kościelnego. Śluby cywilne po podpisaniu
Konkordatu są mimo wszystko rzadkością, toteż wnoszę z tego, że
pozostałe osoby musiały być bierzmowane.

do góry