locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:

> Na podstawie tego, co piszesz można wywnioskować, że chrzest to
takie
> "hokus-pokus" zależne wyłącznie od księdza, który wykonuje
odpowiednie
> gesty i wypowiada określone słowa. A czy nie jest czasem tak, że
> sakramentów udziela Bóg, a ksiądz tylko pośredniczy? Podobnie masz z
> sakramentalnym małżeństwem - brak wolnej woli jednej ze stron
oznacza
> nieważność sakramentu.

Przyjęty przez Ciebie pogląd jest oparty na wierze. Wiara i religia,
to bardzo delikatna materia. Musisz zawsze starać się widzieć to z
punktu widzenia zainteresowanego, a nie Twojego własnego. Przecież
istnienia Boga nikt nie dowiódł naukowo i pozostaje nam wierzyć, że
istnieje. Dla Ciebie sakramentu tego udziela Bóg. Ale niektórzy w
niego nie wierzą i należy uszanować ich pogląd. Dla nich chrzest jest
właśnie takim "hokus-pokus".

do góry

Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:dskk7i$31a$1@news.onet.pl...

> Osobiście uważam ze chrzest dzieci to bardzo skuteczna metoda
rozpoczynania
> nie tyle wychowania do odpowiedzialnej Miłości co niestety indoktrynacji

Nie da się ukryć, że masz rację...

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dskrj9$cpc$1@inews.gazeta.pl...

> Tak czy inaczej musiał byś wykazać, że poniosłeś jakąś szkodę z tytułu
> ochrzczenia Cię. Nie przychodzi mi tu nic do głowy, ale może Ty masz
> jakiś pomysł, skoro taką straszną tragedię z tego czynisz.

Jaką szkodę ponosi się w wyniku ochrzczenia? Chociażby przymusowy udział w
religijnej indoktrynacji podczas tzw. "lekcji" religii.

>
> To samostanowienie jest ograniczane w wielu przypadkach, a ochrzczenie
> noworodka - które dla osoby niewierzącej w zasadzie pozostaje pustym
> gestem - jest bodaj najmniej dolegliwym ograniczeniem z mi znanych.

Biorąc pod uwagę, że ochrzczenie skutkuje potem praniem mózgu, to nie jest
to takie mało dolegliwe. Wojsko to ledwo parę miesięcy wyrwanych z życia - a
przy tym często przynoszących jakąś korzyść; nauka w szkole - tylko dla
takich jak ty może być szkodliwa (bo wg was więcej czasu powinno się spędzać
w kościele, a szkoła w tym przeszkadza). Tymczasem nauka religii - poza
otumanieniem - nie daje nic.

do góry

Użytkownik "locke" <l...@p...wiggin.com> napisał w wiadomości
news:dsl9st$4in$1@news.interia.pl...
>
> Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:dskk7i$31a$1@news.onet.pl...
>
> > Osobiście uważam ze chrzest dzieci to bardzo skuteczna metoda
> rozpoczynania
> > nie tyle wychowania do odpowiedzialnej Miłości co niestety indoktrynacji
>
> Nie da się ukryć, że masz rację...

Jeśli nie możemy z tym /na razie?/ nic zrobić to przynajmniej otwarcie o tym
mówmy...

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dskrj9$cpc$1@inews.gazeta.pl...
> Sky [###s...@o...pl.###] napisał:
>
> > Mogę więc uznać że poniosłem w ten sposób szkodę moralną i wystąpić
> na tej
> > podstawie o odszkodowanie...? O konsekwencjach wielu lat tracenia
> czasu,
> > sił i środków materialnych na rzeczy niezgodne z moim osobistym
> > interesem nie wspominając... ;)
>
> Tak. Przy czym roszczenie raczej możesz kierować do rodziców, którzy
> ewentualnie - wg twojej tezy - nadużyli swoich rodzicielskich
> uprawnień, niż do Kościoła w którym zostałeś ochrzczony.

A to dlaczego? ;)
Rodzice działali z czyjegoś konkretnego pod/p/uszczenia.
Można więc mówić o współwinie lub współsprawstwie -czyż nie? ;)

> Dochodzi tu
> kwestia przedawnienia. Zgodnie z art. 121 kc bieg przedawnienia Twoich
> roszczeń w stosunku do rodziców ulega zawieszeniu na czas ich władzy
> rodzicielskiej. Przyznam, że nie wiem jak to połączyć z art. 442 kc,
> gdzie wyrażono bezwzględne przedawnienie po 10 latach od zdarzenia.
> Tak czy inaczej musiał byś wykazać, że poniosłeś jakąś szkodę z tytułu
> ochrzczenia Cię. Nie przychodzi mi tu nic do głowy, ale może Ty masz
> jakiś pomysł, skoro taką straszną tragedię z tego czynisz.

Chrzest można traktować jako pierwszy z dalszego ciągu po tymże akcie
następujących wydażeń -pogłebiających zależność od danej organizacji.
Naliczanie przedawnienia powinno zdaje się więc rozpoczynać od momentu
ustania owego ciągu zdarzeń lub wpływu okoliczności z nich wynikających -i
wcale nie o władzy rodzicielskiej mowa -ale o zależnosci od oddziaływania
danej organizacji religijnej. ;)

> >> A to już mało prawne argumenty i nie podejmuję się polemiki z nimi.
> >> Generalnie, to moim zdaniem starasz się nadmiernie skomplikować
> rzeczy
> >> proste..
> > A czego ma twoim zdaniem chronić prawo jeśli nie podstawowego prawa
> > jednostki do samostanowienia? ;)
>
> To samostanowienie jest ograniczane w wielu przypadkach,

Nie mówmy o oczywistościach /typu "wolność jednego kończy się tam gdzie
zaczyna wolność drugiego"/ -ale o wypadkach owocujacych ewidentnymi
patologiami.

> a ochrzczenie
> noworodka - które dla osoby niewierzącej w zasadzie pozostaje pustym
> gestem - jest bodaj najmniej dolegliwym ograniczeniem z mi znanych.
> Pomyśl o ograniczeniach w postaci służby wojskowej, podatków,
> obowiązkowej nauki, zakazu zabijania współbliźnich (nawet jak Cię
> denerwują). Cóż w obliczu takiego bezprawia oznacza polanie kilkoma
> kroplami wody i odmówienie modlitwy?

Jeśli na tym by się kończyło to rzeczywiście nie byłoby tematu. Niestety u
pewnej -wcale nie marginalnej ale znaczącej- części populacji "ochrzczonych"
na tym "pustym geście" się nie kończy /dla jednych niestety dla drugich -na
szczęście/...a czasem kontynuacja tak rozpoczętej "drogi" prowadzi do
znaczących nadużyć wobec "bliźnich" od nietolerancji poprzez "mobbing
religijny" po zabójstwa włącznie, na co historia organizacji tego typu
dowodów jest pełna... ;)

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dskrun$9gp$1@nemesis.news.tpi.pl...
> locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:
>
> > Na podstawie tego, co piszesz można wywnioskować, że chrzest to
> takie
> > "hokus-pokus" zależne wyłącznie od księdza, który wykonuje
> odpowiednie
> > gesty i wypowiada określone słowa. A czy nie jest czasem tak, że
> > sakramentów udziela Bóg, a ksiądz tylko pośredniczy? Podobnie masz z
> > sakramentalnym małżeństwem - brak wolnej woli jednej ze stron
> oznacza
> > nieważność sakramentu.
>
> Przyjęty przez Ciebie pogląd jest oparty na wierze. Wiara i religia,
> to bardzo delikatna materia. Musisz zawsze starać się widzieć to z
> punktu widzenia zainteresowanego, a nie Twojego własnego. Przecież
> istnienia Boga nikt nie dowiódł naukowo i pozostaje nam wierzyć, że
> istnieje. Dla Ciebie sakramentu tego udziela Bóg. Ale niektórzy w
> niego nie wierzą i należy uszanować ich pogląd. Dla nich chrzest jest
> właśnie takim "hokus-pokus".
>

do góry

locke wrote:
> Jaką szkodę ponosi się w wyniku ochrzczenia? Chociażby przymusowy udział w
> religijnej indoktrynacji podczas tzw. "lekcji" religii.

Nieprawda, osoba ochrzczona może spokojnie nie uczestniczyć w szkolnej
indoktrynacji.

> Biorąc pod uwagę, że ochrzczenie skutkuje potem praniem mózgu,

Skutkuje? Jesteś w stanie wyjaśnić w jaki sposób polanie człowieka
publicznie wodą w wieku kilku miesięcy powoduje u niego trwałe zmiany w
psychice?

Nie chcę polemizować z tezą, że pewne czynności religijne dają w efekcie
pranie mózgu. Ale nie zgodzę się, że sama ceremonia chrztu jest tego
przyczyną.

--
Paweł Sakowski <p...@s...pl>

do góry

locke [###l...@p...wiggin.com.###] napisał:

> Jaką szkodę ponosi się w wyniku ochrzczenia? Chociażby przymusowy
udział w
> religijnej indoktrynacji podczas tzw. "lekcji" religii.

To musi być szkoda materialna. Poza tym nie wydaje mi się, by udział w
lekcjach religii akurat wynikał z przyjęcia chrztu. choćby z tego
powodu, że nikt ucznia ani rodziców o chrzest nie pyta.

> Biorąc pod uwagę, że ochrzczenie skutkuje potem praniem mózgu, to
nie jest
> to takie mało dolegliwe.

Wykaż związek przyczynowo-skutkowy przyjęcia chrztu z koniecznością
uczestnictwa w organizowanych przez Kościół nabożeństwach.

> Wojsko to ledwo parę miesięcy wyrwanych z życia
> - a przy tym często przynoszących jakąś korzyść; nauka w szkole -
tylko
> dla takich jak ty może być szkodliwa (bo wg was więcej czasu powinno
się
> spędzać w kościele, a szkoła w tym przeszkadza). Tymczasem nauka
religii
> - poza otumanieniem - nie daje nic.

Nie podejmując z Tobą polemiki na temat tego, co nam daje religia
chciał bym Ci zwrócić uwagę, że o ile wojsko i szkoła są przymusowe,
to nie ma siły ludzkiej, która zmusiła by Cię do wiary w Boga.

do góry

Sky [###s...@o...pl.###] napisał:

> Jeśli nie możemy z tym /na razie?/ nic zrobić to przynajmniej
otwarcie o
> tym mówmy...

A co byś chciał z tym zrobić?

do góry

Sky [###s...@o...pl.###] napisał:

> A to dlaczego? ;)
> Rodzice działali z czyjegoś konkretnego pod/p/uszczenia.
> Można więc mówić o współwinie lub współsprawstwie -czyż nie? ;)

Ja tam sądzę, że z reguły,jeśli rodzice nie kierują sie przy chrzcie
względami wiary, to tradycją, zwyczajem, środowiskiem.

> Chrzest można traktować jako pierwszy z dalszego ciągu po tymże
akcie
> następujących wydażeń -pogłebiających zależność od danej
organizacji.

Weź że wreszcie wykaż, w jakieś to uzależnienie popada człowiek w
wyniku przyjęcia chrztu. Zwłaszcza w wieku niemowlęcym, gdy z reguły
tego nie pamięta.

> Naliczanie przedawnienia powinno zdaje się więc rozpoczynać od
momentu
> ustania owego ciągu zdarzeń lub wpływu okoliczności z nich
wynikających -i
> wcale nie o władzy rodzicielskiej mowa -ale o zależnosci od
oddziaływania
> danej organizacji religijnej. ;)

Może i powinno, tym nie mniej w ustawie nie ma tego. Pisz do Sejmu, by
zmienili :-)

> Nie mówmy o oczywistościach /typu "wolność jednego kończy się tam
gdzie
> zaczyna wolność drugiego"/ -ale o wypadkach owocujacych ewidentnymi
> patologiami.

O jakiej patologii piszesz?

> Jeśli na tym by się kończyło to rzeczywiście nie byłoby tematu.
Niestety u
> pewnej -wcale nie marginalnej ale znaczącej- części populacji
> "ochrzczonych" na tym "pustym geście" się nie kończy /dla jednych
> niestety dla drugich -na szczęście/...a czasem kontynuacja tak
> rozpoczętej "drogi" prowadzi do znaczących nadużyć wobec "bliźnich"
od
> nietolerancji poprzez "mobbing religijny" po zabójstwa włącznie, na
co
> historia organizacji tego typu dowodów jest pełna... ;)

Ale co ma z tym wspólnego chrzest? Jeśli ktoś postanawia wystąpić z
kościoła, to chrzest ma dla niego akurat najmniejsze znaczenie.
Prędzej będzie się wahał z uwagi na nacisk miejscowej społeczności,
rodziny, przyjaciół. Ze względu na obawy natury etycznej. Chrzest dla
niewierzącego - zwłaszcza przyjęty w wieku niemowlęcym - nie jest
przecież żadną przeszkodą.

Na całym świecie ludzie są wychowywani zgodnie z przekonaniami ich
rodziców. To przecież jest normalne i oczywiste. Choćby z tej
prozaicznej przyczyny, że to rodzice płacą za to wychowanie - jak już
inne argumenty do Ciebie nie przemawiają. Stąd też mamy kraje
tradycyjnie katolickie, protestanckie, muzułmańskie itd. Bo dzieci są
wychowywane w wierze rodziców. Nowa religia pojawia sie najczęściej w
wyniku napływu ludności o innych tradycjach.

Nie uważam się za religioznawcę, ale każda z religii wiąże się z
różnego rodzaju naukami kierowanymi do młodzieży i dzieci. To przecież
oczywiste i normalne. I nikt dzieci nie pyta, czy chcą, bo i pytanie
nie miało by głębszego sensu. Jak mają wiedzieć, czy chcą lub nie,
skoro nie wiedzą, w co mają wierzyć? Trzeba im najpierw pokazać tę
wiarę. Potem, niech wybierają. Oczywiście, jakimś tam ideałem było by
przekazanie każdemu dziecku założeń wszystkich istniejących na świecie
religii i danie prawa wyboru.

Ale po pierwsze, przy założeniu, że jest jeden Bóg, nie ma to sensu.
Bo skoro jest jeden, to wychodzi na to, że różnimy się od braci w
innej wierze jedynie sposobem wyrażania wiary. A zakładając, ze go nie
ma, to jaki sens jest nauczać o czymś, czego nie ma.

Po drugie każdy z nas na swój własny sposób wierzy. Nawet wiara w to,
że nie ma Boga jest też przecież wiarą. Tak więc zawsze przekaz będzie
obarczony subiektywizmem przekazującego. Będzie on zawsze odnosił
informacje o innych religiach do tej, której jest wyznawcą.

Po trzecie tych religii jest tak dużo, że w rozsądnym czasie i tak nie
był byś w stanie ich wszystkich poznać w miarę gruntownie, a pobieżne
poznanie nie ma żadnego sensu, bo generalnie niczym się nie różnią
poza tradycją. Każda uczy miłości, szacunku i dobroci. To, czy modlisz
się o zachodzie słońca, w sobotę, w niedzielę - jak wierzę sam
osobiście - dla Boga jako istoty idealnej większego znaczenia mieć nie
powinno. Zresztą ufam, że akurat modlitwa, to nie jest to, co Bogu
jest najmilsze, ale to już moja indywidualna sprawa.

No i po czwarte: Zastanów się, czy warto poświęcać tyle energii w
walkę z czymś, w istnienie czego jak sam piszesz nie wierzysz?

do góry