>
> Czy to J. Skoczynski jest autorem? Akurat jego stanowisko znam i
wiem ze
> jest negatywne. Jesli tez inni autorzy sa takiego zdania to chyba
bede
> musial ustapic.
>

Dokladnie tak,to J.Skoczynski.

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

Cześć,

SN I CKN 379/00 - "W wyniku przelewu w rozumieniu art. 509 k.c. przechodzi na
nabywcę ogół uprawnień przysługujących dotychczasowemu wierzycielowi, który
zostaje wyłączony ze stosunku zobowiązaniowego, jaki wiązał go z dłużnikiem.
Innymi słowy, stosunek zobowiązaniowy nie ulega zmianie, natomiast zmienia się
osoba uczestnicząca w nim po stronie wierzyciela." Wierzycielowi (pracownikowi)
przysługują (przed przelewem)nastęujące uprawnienia (co mi wpada do głowy):
1/ Art. 129(11)§ 1. Pracodawca jest obowiązany prowadzić ewidencję czasu pracy
pracownika do celów prawidłowego ustalenia jego wynagrodzenia i innych
świadczeń związanych z pracą. Pracodawca udostępnia tę ewidencję pracownikowi,
na jego żądanie.
2/ Art. 242. § 1. Pracownik może dochodzić swych roszczeń ze stosunku pracy na
drodze sądowej.
§ 2. Przed skierowaniem sprawy na drogę sądową pracownik może żądać wszczęcia
postępowania pojednawczego przed komisją pojednawczą.

Wobec powyższego, w sytuacji, w której pracownik przelałby swoją wierzytelność
ze stosunku pracy, cesjonariusz zostłaby stroną stosunku zobowiązaniowego i
nabyłby pewne uprawenienia PRACOWNICZE, związne z wypłatą wynagrodzenia (mówiąc
bardzo ogólnie). Patrz pkt 1 i 2. a to już chyba coś nie tak.

> Ale jeseli wierzytelnosc juz powstala i jest wymagalna to
> nie widze przeszkod zeby pracownik mogl nia swobodnie rozporzadzac tak jak
> moze rozporzadzac wynagrodzeniem, ktore odebral.

No to zastanówmy się kiedy wierzytelność (w naszym przypadku) jest wymagalna.
Z chwila nadejścia terminu płatności. Czyli w zasadzie 10 nastęnego miesiąca.
Czyli po pierwsze primo - przed dzieiątym nie jest wymagalna i rozporządzanie
nią zgodnie z Twoją arguimentacją nie jest dopuszczalne, po drugie primo :) -
dziesiątego - Art. 86. § 1. Pracodawca jest obowiązany wypłacać wynagrodzenie w
miejscu, terminie i czasie określonych w regulaminie pracy lub w innych
przepisach prawa pracy.
§ 2. Wypłaty wynagrodzenia dokonuje się w formie pieniężnej; częściowe
spełnienie wynagrodzenia w innej formie niż pieniężna jest dopuszczalne tylko
wówczas, gdy przewidują to ustawowe przepisy prawa pracy lub układ zbiorowy
pracy.
§ 3. Obowiązek wypłacenia wynagrodzenia może być spełniony w inny sposób niż do
rąk pracownika, jeżeli tak stanowi układ zbiorowy pracy lub pracownik uprzednio
wyrazi na to zgodę na piśmie.

i wreszcie po trzecie primo - po dzieiątym nabywam np. upranienia z art. 242,
czego nie może zrobic cesjonariusz, bo nie jest pracowniekiem, a uprawnienia te
są należne pracownikowi i tylko jemu.

Jeżeli byłbym pracodawcą, nie zastosowałbym się do dyspozycji pracownika i
zapłaciłbym jemu wynagrodzenie, chociażby dla uniknięcia odpwoiedzialności z
art. 282 kp.

A tak z ciekawości - problem czysto teoretyczny czy ktos się bawił w cesję ?

Nie tylko Skoczyński. Również L. Florek i T. Ziliński: "Prawo pracy" C.H. Bech
1997 s. 186. (chociaż rezenzowane przez Skoczyńskiego).

> Tkwie jednak w
> dosc duzej niepewnosci co do dopuszczalnosci cesji ale sadze tez , ze raczej
> nie mozna az tak literalnie interpretowac tego przepisu, lecz brac pod uwage
> wykladnie celowosciowa w szczegolnosci.

Czyli również:
Art. 356. § 1.kc - Wierzyciel może żądać osobistego świadczenia dłużnika tylko
wtedy, gdy to wynika z treści czynności prawnej, z ustawy albo z właściwości
świadczenia.
i do tego:
SN III CKN 263/00 - Wierzyciel nie może odmówić przyjęcia zapłaty wymaganej
wierzytelności pieniężnej od osoby trzeciej, nawet gdyby działała ona bez
wiedzy dłużnika. Brak jest tu bowiem uzasadnionego interesu dla takiej odmowy.
Gdy chodzi o świadczenia pieniężne jest rzeczą obojętną, od kogo wierzyciel
otrzyma to świadczenie, gdyż w interesie wierzyciela jest uzyskanie tego
świadczenia, tylko bowiem w ten sposób następuje wykonanie zobowiązania.

Cel osiągnięty, ale czy Pracodawca jest zwolniony z obowiązku zapłaty
wynagrodzenia, chyba nie !

> Kwestie omawialem z kilkoma praktykami (nawet w SO) i nikt nie potrafi
> jednoznacznie odpowiedziec. Beda dyskutowac nad tym i mysle ze poznam
> niedlugo ich stosunek do sprawy

Fajnie by było, gdybyś dał znak co i jak

Paweł



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:5eb8.000000a6.3fa2190f@newsgate.onet.pl...
>
> Cześć,
>
> SN I CKN 379/00 - "W wyniku przelewu w rozumieniu art. 509 k.c. przechodzi
na
> nabywcę ogół uprawnień przysługujących dotychczasowemu wierzycielowi,
który
> zostaje wyłączony ze stosunku zobowiązaniowego, jaki wiązał go z
dłużnikiem.
> Innymi słowy, stosunek zobowiązaniowy nie ulega zmianie, natomiast zmienia
się
> osoba uczestnicząca w nim po stronie wierzyciela." Wierzycielowi
(pracownikowi)
> przysługują (przed przelewem)nastęujące uprawnienia (co mi wpada do
głowy):
> 1/ Art. 129(11)§ 1. Pracodawca jest obowiązany prowadzić ewidencję czasu
pracy
> pracownika do celów prawidłowego ustalenia jego wynagrodzenia i innych
> świadczeń związanych z pracą. Pracodawca udostępnia tę ewidencję
pracownikowi,
> na jego żądanie.

E tam. Przecież nie przelewa stosunku pracy tylko sama wierzytelność. Troche
przesadziłeś.

> 2/ Art. 242. § 1. Pracownik może dochodzić swych roszczeń ze stosunku
pracy na
> drodze sądowej.
> § 2. Przed skierowaniem sprawy na drogę sądową pracownik może żądać
wszczęcia
> postępowania pojednawczego przed komisją pojednawczą.
>
> Wobec powyższego, w sytuacji, w której pracownik przelałby swoją
wierzytelność
> ze stosunku pracy, cesjonariusz zostłaby stroną stosunku zobowiązaniowego
i
> nabyłby pewne uprawenienia PRACOWNICZE, związne z wypłatą wynagrodzenia
(mówiąc
> bardzo ogólnie). Patrz pkt 1 i 2. a to już chyba coś nie tak.
>
E tam. Przelew obejmuje jedynie roszczenie pieniężne.

> > Ale jeseli wierzytelnosc juz powstala i jest wymagalna to
> > nie widze przeszkod zeby pracownik mogl nia swobodnie rozporzadzac tak
jak
> > moze rozporzadzac wynagrodzeniem, ktore odebral.
>
> No to zastanówmy się kiedy wierzytelność (w naszym przypadku) jest
wymagalna.
> Z chwila nadejścia terminu płatności. Czyli w zasadzie 10 nastęnego
miesiąca.
> Czyli po pierwsze primo - przed dzieiątym nie jest wymagalna i
rozporządzanie
> nią zgodnie z Twoją arguimentacją nie jest dopuszczalne,

Tutaj zgoda.


> po drugie primo :) -
> dziesiątego - Art. 86. § 1. Pracodawca jest obowiązany wypłacać
wynagrodzenie w
> miejscu, terminie i czasie określonych w regulaminie pracy lub w innych
> przepisach prawa pracy.

[cut]

No ale rozpatrzmy to troszkę dalej. Powiedzmy, że pracownik nie otrzymuje
zapłaty w terminie, wytacza proces i uzuskuje wyrok zasądzający. Czy dlaej
obowiązują przepisy dot. wypłacania wynagrodzenia? Czy to jest nadal
roszczenie o "wynagrodzenie za pracę" i podlega szczególnym warunkom, czyli
zakazowi przelewu choćby?

>
> i wreszcie po trzecie primo - po dzieiątym nabywam np. upranienia z art.
242,
> czego nie może zrobic cesjonariusz, bo nie jest pracowniekiem, a
uprawnienia te
> są należne pracownikowi i tylko jemu.
>
No właśnie.


>
> Czyli również:
> Art. 356. § 1.kc - Wierzyciel może żądać osobistego świadczenia dłużnika
tylko
> wtedy, gdy to wynika z treści czynności prawnej, z ustawy albo z
właściwości
> świadczenia.
> i do tego:
> SN III CKN 263/00 - Wierzyciel nie może odmówić przyjęcia zapłaty
wymaganej
> wierzytelności pieniężnej od osoby trzeciej, nawet gdyby działała ona bez
> wiedzy dłużnika. Brak jest tu bowiem uzasadnionego interesu dla takiej
odmowy.
> Gdy chodzi o świadczenia pieniężne jest rzeczą obojętną, od kogo
wierzyciel
> otrzyma to świadczenie, gdyż w interesie wierzyciela jest uzyskanie tego
> świadczenia, tylko bowiem w ten sposób następuje wykonanie zobowiązania.
>
> Cel osiągnięty, ale czy Pracodawca jest zwolniony z obowiązku zapłaty
> wynagrodzenia, chyba nie !
>
A tu przyznaje, że się zgubiłem. Przecież zmiana następuje po stronie
wierzyciela...


Pozdrawiam

--
Depi.

PS. Jak pisałem na wstepie - sam mam wątpliwości, czy jest to dopuszczalne,
ale akurat te argumentu mnie nie przekonują.

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:226b.00001073.3fa0f5c5@newsgate.onet.pl...
>
> "Art. 84. - Pracownik nie może zrzec się prawa do wynagrodzenia ani
przenieść
> tego prawa na inną osobę", nie daje żadnych podstaw do tworzenia
> konstrukcji "prawa do przyszłego wynagrodzenia". Stanowi wprost, że
pracownik
> nie może zrzec się prawa do wynagrodzenia.

No a kto mówi o zrzeczeniu?


> Zgodnie z art. 80., który stanowi,
> że "wynagrodzenie przysługuje za pracę wykonaną" należy uznać, że po
wykonaniu
> pracy pracownik nabywa prawo do wynagrodzenia (prawo do "otrzymania"
> wynagrodzenia za wykonaną pracę).

No ale "prawo do wynagrodzenia" przysługuje mu jako element stosunku pracy
przez cały czas trwania, a roszczenie o wypłatę okreśłonego wynagrodzenia,
jak słusznia zauważasz w dalszej argumentacji, nabywa stopniowo w miare
wykonywanej pracy, stosownie do przepisów umowy/układu zbiorowego itp. Czyli
jakieś rozróżnienie pomiędzy prawem do wynagrodzenia jako anstrakcyjnym
uprawnieniem a skonkretyzowanym roszczeniem o wypłatę wynagrodzenia jest
możliwe.


> Wzmocnieniem tej argumanetacji jest
> niewątpliwie uchwała SN I PZP 49/94, w której SN powiedział wprost,

1. Ja tam argumentacji nie widzę, tylko stwierdzenie.

2. Rezerwuję sobie prawo do wątpienia. :-)

> Czyli pracownik nie ma prawa do przyszłego wynagrodzenia (z wyjatkiem
> wynagrodzenia płatnego z góry), tylko prawo do wynagrodzenia po wykonaniu
> pracy.

Jasne. Ale świadczy to o tym, że np. pracownik nie może się zrzec tego prawo
przed wykonaniem pracy nie dlatego, że mu ustawa nie pozwala, tylko dlatego,
że mu ono nie przysługuje. No jak wygląda w takim razie stosunek pracy? Czy
jesli praca zostanie przerwana przed tym punktem, w którym nabywa się to
prawo, to żadne wynagrodzenie nie przysługuje? Mówisz przeciez, że pojawia
się ono dopiero po wykonaniu pracy zgodnie z przepisami (czyli dniówki
itp.). Czy pojawia się ono stopniowo w trakcie wykonywania pracy? A co z
wynagrodzeniem za przestój?

Poza tym cały czas mówimy już o sytuacji, w której jest konkretna
wierzytelność i jest ona wymagalna.


> Ponadto art. 94 stanowi, że pracodawca jest zobowiązany wypłacać
wynagrodzenie
> (pomijam rzeczy nieważne). I znów wynagrodzenie ma wypłacić po nabyciu
prawa
> pracownika do tego wynagrodzenia, czyli po wykonaniu pracy. Jeżeli byłoby
> inaczej, czyli miałbym prawo do przyszłego wynagordzenia, czyli miałbym
> roszczenie (niewymagalne), to mógłbym np. zwrzeć umowę z pracodawcą o
> zwolnieniu z długu i co by wyszło ? Myśle , że nie mógłbym zawarzeć takiej
> umowy nawet w razie wypłacania wynagrodzenia z góry, czyli z jedynym
> dopuszczalny przypadiem "prawa do wynagrodzenia w przysłżości", bo art.
84,
> zakaz przenoszenia prawa do wynagrodzenia na inną osobę.

Takiej umowy nie mógłbyś zawrzeć dlatego, że art. 84 zakazuje zrzeczenia się
prawo do wynagrodzenia, a taki skutek miałoby przecież zwolnienie pracodawcy
z długu, nie?

> Jeszcze jeden argument - gdyby przyjąć, że prawo do wynagrodzenia jest
zbywalne
> to mogłoby być nie tylko przedmiotem przelewu czy zwolnienia ale takze np.
> przedmiotem zastawu.
>
No wierzytelność, np. stwierdzona wyrokiem, czemu nie? Albo już
egzekwowana - w takim przypadku utrzymywanie takiego reżimu nie wydaje
siębyć celowe i to własnie ze względu na prawa pracownika.


> Dlatego też uważam, że przepisy kp w zakresie wynagrodzeń trzeba czytać
> literalnie. Nie moż przenieśc to nie może, a nie może pod pewnymi
warunkami.
>
No to nie może czy nie może pod pewnymi warunkami? :-)

Ja tam nie jestem przekonany. Choc przyznaję, że to głównie moja autorska
interpretacja która też w dużym stopniu jest "skażona" moimi poglądami
natury ogólniejszej. Ja jestem za możliwie szerokim zakresem swobody we
wszystkim - czy to jest kontraktowa czy obyczajowa. Prawo powinno zostawiac
obywatelom możliwie duży zakres wolności we wszystkich sferach. dlatego tez
szukam od razu dziury we wszystkich zakazach :-)))


> A poza tym przypominam: "Szczególna rola w kształtowaniu socjalistycznych
> stosunków pracy przypada prawu pracy. Ono bowiem, dzięki unormowaniu
zgodnym z
> zasadami ustrojowymi i współżycia społecznego w państwie ludowym,
ugruntowuje
> poczucie praworządności i świadomości, że rzetelna i uczciwa praca jest
pod
> ochroną prawa; zapewnia załogom poprzez ich organizacje rolę aktywnego
> uczestnika w życiu i działalności zakładu pracy; wychowuje w duchu
> przestrzegania dyscypliny pracy, ładu i porządku oraz zobowiązuje do
aktywnego
> uczestnictwa w pomnażaniu zasobów materialnych państwa, które zapewnia
stałą
> poprawę warunków pracy i bytu każdego pracownika i całego społeczeństwa."
>
Bueeeee... Tego włąsnie nie lubie w kodesksie pracy - cuchnie z niego
lewicowością na kilometr...

Ale cytat zabawny :-) Skąd go masz tak a propos?


> No ! a nie jakieś kombinacje co by robotnik nie dostał kasy, sprzeczne z
> zasadami współżycia społecznego w państwie ludowym i nie ugruntowuje
poczucia
> praworządności, co by to było jakby sobie robotnik przelewał, może jeszcze
> jakiemus innemu co ? Byt każdego robotnika jest równy,
>
Ale niektórych równiejszy (np. górników ;-) ).


Pozdrawiam

--
Depi.

do góry

> > Dlatego też uważam, że przepisy kp w zakresie wynagrodzeń trzeba czytać
> > literalnie. Nie moż przenieśc to nie może, a nie może pod pewnymi
> warunkami.
> >
> No to nie może czy nie może pod pewnymi warunkami? :-)

nieprecyzyjnie się wyraziłem, chodzi mi o to że te wyjątki są nie cacy.

> Ja tam nie jestem przekonany. Choc przyznaję, że to głównie moja autorska
> interpretacja która też w dużym stopniu jest "skażona" moimi poglądami
> natury ogólniejszej. Ja jestem za możliwie szerokim zakresem swobody we
> wszystkim - czy to jest kontraktowa czy obyczajowa. Prawo powinno zostawiac
> obywatelom możliwie duży zakres wolności we wszystkich sferach. dlatego tez
> szukam od razu dziury we wszystkich zakazach :-)))

Generalnie, ja równiez , ale wiem co się dzieje na rynku pracy, Każda utworzona
furtka bedize do bólu wykorzystana przez pracodawcę, mniej lub bardziej
legalnie. A tutaj pole do nadużyć jest że hohoho.

> Bueeeee...  Tego włąsnie nie lubie w kodesksie pracy - cuchnie z niego
> lewicowością na kilometr...

po to jest kodeksem :) uchwalonym w 1974 r. :)

> Ale cytat zabawny :-) Skąd go masz tak a propos?

Częśc preambuły do kp. W cąłości brzmi lepiej, chcesz to przytoczę.


> Ale niektórych równiejszy (np. górników ;-) ).

o:)

no narazie, właśnie nabyłem roszczenie

Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry