Bardzo chetnie poznam opinie co do dopuszczalnosci przelewu wierzytelnosci
ze stosunku pracy (a scisle z tytulu wynagrodzenia przyslugujacego
pracownikowi) w kontekscie art 509 kc (chodzi glownie o ograniczenia
wynikajace z wlasciwosci zobowiazania i przepisu ustawy) Osobiscie nie widze
przeciwwskazan ale wole uslyszec zdanie szanownych Grupowiczow. Moze ktos
zna jakies orzeczenie w tej kwestii?

do góry

Użytkownik "lablador" <l...@p...fm> napisał w wiadomości
news:bnmh08$bf1$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Bardzo chetnie poznam opinie co do dopuszczalnosci przelewu wierzytelnosci
> ze stosunku pracy (a scisle z tytulu wynagrodzenia przyslugujacego
> pracownikowi) w kontekscie art 509 kc (chodzi glownie o ograniczenia
> wynikajace z wlasciwosci zobowiazania i przepisu ustawy) Osobiscie nie
widze
> przeciwwskazan ale wole uslyszec zdanie szanownych Grupowiczow. Moze ktos
> zna jakies orzeczenie w tej kwestii?
>
Orzeczeń nie znam, ale co z art. 84 kp?
--

Depi.

do góry

> Orzeczeń nie znam, ale co z art. 84 kp?

Dzieki za zainteresowanie. O ile oczywiste jest, ze pracownik nie moze
przeniesc prawa do wynagrodzenia na inna osobe w sensie takim, ze pracownik
bedzie swiadczyl prace a osoba trzecia uprawniona bedzie do pobierania za
nia wynagrodzenia, to nie jest juz tak oczywisty zakaz przeniesienie
wierzytelnosci wymagalnej z tytulu wynagrodzenia. Biorac pod uwage cel
unormowania art 84, ktory sluzy ochronie pracownika (przeciwdziala
zrzeczeniu sie prawa czy swiadczenia pracy w zamian za wynagrodzenie ktore
pobiera inna osoba), wydaje mi sie, ze rozporzadzenie wierzytelnoscia
wymagalna (szczegolnie w drodze czynnosci odplatnej) nie jest zakazane.
Oczywiscie mam spore watpliwosci co do tego stad poruszylem temat na grupie.
(watpliwosci glownie z powodu art 84)

Dan.

do góry

Użytkownik "lablador" <l...@p...fm> napisał w wiadomości
news:bnmj7e$log$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> > Orzeczeń nie znam, ale co z art. 84 kp?
>
> Dzieki za zainteresowanie. O ile oczywiste jest, ze pracownik nie moze
> przeniesc prawa do wynagrodzenia na inna osobe w sensie takim, ze
pracownik
> bedzie swiadczyl prace a osoba trzecia uprawniona bedzie do pobierania za
> nia wynagrodzenia, to nie jest juz tak oczywisty zakaz przeniesienie
> wierzytelnosci wymagalnej z tytulu wynagrodzenia. Biorac pod uwage cel
> unormowania art 84, ktory sluzy ochronie pracownika (przeciwdziala
> zrzeczeniu sie prawa czy swiadczenia pracy w zamian za wynagrodzenie ktore
> pobiera inna osoba), wydaje mi sie, ze rozporzadzenie wierzytelnoscia
> wymagalna (szczegolnie w drodze czynnosci odplatnej) nie jest zakazane.
> Oczywiscie mam spore watpliwosci co do tego stad poruszylem temat na
grupie.
> (watpliwosci glownie z powodu art 84)
>
Hmmm... Składniałbym sie ostrożnie ku temu samemu stanowisku. Jest to jednak
tylko intuicyjne i, podobnie ja u Ciebie, oparte na teleologicznej analizie.
Art. 84 mógłby sugerować, że jest to w ogóle zakazane, co jednak nie wydaje
się właściwe. Myślę, że po prostu należy tu rozróżnić abstrakcyjne "prawo do
wynagrodzenia" ( przyszłego ), od skonkretyzowanej wierzytelności wobec
pracodawcy _z tytułu_ prawa do wynagrodzenia.

Ale to moje własne kombinacje.

Pozdrawiam

--
Depi.

do góry

> Hmmm... Składniałbym sie ostrożnie ku temu samemu stanowisku. Jest to
jednak
> tylko intuicyjne i, podobnie ja u Ciebie, oparte na teleologicznej
analizie.
> Art. 84 mógłby sugerować, że jest to w ogóle zakazane, co jednak nie
wydaje
> się właściwe. Myślę, że po prostu należy tu rozróżnić abstrakcyjne "prawo
do
> wynagrodzenia" ( przyszłego ), od skonkretyzowanej wierzytelności wobec
> pracodawcy _z tytułu_ prawa do wynagrodzenia.

Takie wlasnie stanowisko uwazam za sluszne.Ale to jednak troche za malo
zeby zdecydowac sie na przelew omawianej wierzytelnosci. Dzieki serdeczne za
opinie.

Pozdrawiam
Dan.

do góry

> Myślę, że po prostu należy tu rozróżnić abstrakcyjne "prawo
> > do
> > wynagrodzenia" ( przyszłego ), od skonkretyzowanej wierzytelności wobec
> > pracodawcy _z tytułu_ prawa do wynagrodzenia.
>
> Takie wlasnie stanowisko uwazam za sluszne.Ale to jednak troche za malo
> zeby zdecydowac sie na przelew omawianej wierzytelnosci. Dzieki serdeczne za
> opinie.

Witam,
myślę dokładnie odwrotnie niż Wy, więc kilka słów argumentacji:

"Art. 84. - Pracownik nie może zrzec się prawa do wynagrodzenia ani przenieść
tego prawa na inną osobę", nie daje żadnych podstaw do tworzenia
konstrukcji "prawa do przyszłego wynagrodzenia". Stanowi wprost, że pracownik
nie może zrzec się prawa do wynagrodzenia. Zgodnie z art. 80., który stanowi,
że "wynagrodzenie przysługuje za pracę wykonaną" należy uznać, że po wykonaniu
pracy pracownik nabywa prawo do wynagrodzenia (prawo do "otrzymania"
wynagrodzenia za wykonaną pracę). Wzmocnieniem tej argumanetacji jest
niewątpliwie uchwała SN I PZP 49/94, w której SN powiedział wprost,
że "Pracownik otrzymujący wypłatę wynagrodzenia "z góry" powinien liczyć się z
obowiązkiem zwrotu wynagrodzenia w każdej sytuacji niewykonywania pracy..."
Czyli pracownik nie ma prawa do przyszłego wynagrodzenia (z wyjatkiem
wynagrodzenia płatnego z góry), tylko prawo do wynagrodzenia po wykonaniu
pracy. Dziś o 15 nabędę prawo do dniówki za dziś, jutro za jutro itd. Sprawa
organizacyjno - techniczna dotycząca wypłaty tego wynagrodzenia (hurtem za
miesiąc) to już zupełnie inna bajka. Mogę przecież pracować 1 dzień i to w
dodatku mogę zbierać śliwki. Dzis pracuję - dziś wynagrodzenie. Koczy się
dniówka, zanoszę pracodawcy koszyk śliwek i mam roszczenie do pracodawcy o
wypłatę pieniążków. Nie miałem tego prawa "w przyszłości" (robiłem na akord) i
w razie nie zebrania ani jednej śliwki nie mam roszczenia. Czyli w momencie
wykonania pracy mam prawo do wynagrodzenia (za wykonana pracę). I w takim
sensie używa sie sformuowania "prawo do wynagrodzenia". Tzn w sensie prawa do
wynagrodzenia mojej pracy, do otrzymania wynagrodzenia. Nie zaś prawa do mojego
przyszłego wynagrodzenia, ponieważ nie ma pracy - nie ma wynagrodzenia ,z
wyjątkiem płatnego z góry, ale tutaj, zgodnie z uchwałą mamy zwrot za
niewykonaną pracę.
Ponadto art. 94 stanowi, że pracodawca jest zobowiązany wypłacać wynagrodzenie
(pomijam rzeczy nieważne). I znów wynagrodzenie ma wypłacić po nabyciu prawa
pracownika do tego wynagrodzenia, czyli po wykonaniu pracy. Jeżeli byłoby
inaczej, czyli miałbym prawo do przyszłego wynagordzenia, czyli miałbym
roszczenie (niewymagalne), to mógłbym np. zwrzeć umowę z pracodawcą o
zwolnieniu z długu i co by wyszło ? Myśle , że nie mógłbym zawarzeć takiej
umowy nawet w razie wypłacania wynagrodzenia z góry, czyli z jedynym
dopuszczalny przypadiem "prawa do wynagrodzenia w przysłżości", bo art. 84,
zakaz przenoszenia prawa do wynagrodzenia na inną osobę.
Jeszcze jeden argument - gdyby przyjąć, że prawo do wynagrodzenia jest zbywalne
to mogłoby być nie tylko przedmiotem przelewu czy zwolnienia ale takze np.
przedmiotem zastawu.

Dlatego też uważam, że przepisy kp w zakresie wynagrodzeń trzeba czytać
literalnie. Nie moż przenieśc to nie może, a nie może pod pewnymi warunkami.

A poza tym przypominam: "Szczególna rola w kształtowaniu socjalistycznych
stosunków pracy przypada prawu pracy. Ono bowiem, dzięki unormowaniu zgodnym z
zasadami ustrojowymi i współżycia społecznego w państwie ludowym, ugruntowuje
poczucie praworządności i świadomości, że rzetelna i uczciwa praca jest pod
ochroną prawa; zapewnia załogom poprzez ich organizacje rolę aktywnego
uczestnika w życiu i działalności zakładu pracy; wychowuje w duchu
przestrzegania dyscypliny pracy, ładu i porządku oraz zobowiązuje do aktywnego
uczestnictwa w pomnażaniu zasobów materialnych państwa, które zapewnia stałą
poprawę warunków pracy i bytu każdego pracownika i całego społeczeństwa."

No ! a nie jakieś kombinacje co by robotnik nie dostał kasy, sprzeczne z
zasadami współżycia społecznego w państwie ludowym i nie ugruntowuje poczucia
praworządności, co by to było jakby sobie robotnik przelewał, może jeszcze
jakiemus innemu co ? Byt każdego robotnika jest równy,

z robotniczym pozdrowieniem,
Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Witam,
> myślę dokładnie odwrotnie niż Wy, więc kilka słów argumentacji:

Oczywiscie to argumentacja nie pozbawiona podstaw. Ale z drugiej strony
uwazam, ze nalezy jednak odroznic przeniesienie prawa do wynagrodzenia od
przelewu wierzytelnosci powstalej z tyt. wynagrodzenia. Pomimo zasadnej
argumentacji co do wynagrodzenia za prace wykonana, wg mnie istnieje jednak
roznica miedzy tymi dwoma pojeciami (np.niedopuszczalne jest umowne
przeniesienie prawa w ten sposob ze x swiadczy prace a y pobiera
wynagrodzenie). Ale jeseli wierzytelnosc juz powstala i jest wymagalna to
nie widze przeszkod zeby pracownik mogl nia swobodnie rozporzadzac tak jak
moze rozporzadzac wynagrodzeniem, ktore odebral.Ozywiscie przy uwzglednieniu
celu ochronnego z art 84. Nie bez znaczenia (choc przyznam ze jest to dosc
luzny zwiazek) jest tez ze od zgody pracownika zalezy w jaki sposob
wyplacane jest wynagrodzenie (choc to dotyczy raczej strony technicznej).
Ale jesli pracownik chce aby zaplata za prace nastapila w ten sposob, ze to
cesjonariusz wykonujac umowe przelewu zaplaci cedentowi (pracownikowi)
wartosc wynagrodzenia, zamiast dluznika, to wydaje sie to nie naruszac
ochrony przewidzianej w art 84. Zreszta gdyby literalnie trzymac sie
przepisu art 84 kp watpliwe byloby np. udzielenie posiadaczowi rachunku
bankowego (bedacemu pracownikiem) przez bank kredytu (np obrotowego) z
rownoczesnym zobowiazaniem posiadacza, ze regularne wplywy (ze stosunku
pracy) na rachunek pokrywac beda ten kredyt i jednoczesne udzielenie przez
posiadacza dyspozycji dla pracodawcy, ze wynagrodzenie ma byc przekazywane
na ten wlasnie rachunek. Oczywiscie zdaje sobie sprawe z dosc sporej roznicy
miedzy obydwoma sytuacjami ale jest tez wiele podobienstw. Tkwie jednak w
dosc duzej niepewnosci co do dopuszczalnosci cesji ale sadze tez , ze raczej
nie mozna az tak literalnie interpretowac tego przepisu, lecz brac pod uwage
wykladnie celowosciowa w szczegolnosci.

Kwestie omawialem z kilkoma praktykami (nawet w SO) i nikt nie potrafi
jednoznacznie odpowiedziec. Beda dyskutowac nad tym i mysle ze poznam
niedlugo ich stosunek do sprawy

> A poza tym przypominam: "Szczególna rola w kształtowaniu socjalistycznych
> stosunków pracy przypada prawu pracy. Ono bowiem, dzięki unormowaniu
zgodnym z
> zasadami ustrojowymi i współżycia społecznego w państwie ludowym,
ugruntowuje
> poczucie praworządności i świadomości, że rzetelna i uczciwa praca jest
pod
> ochroną prawa; zapewnia załogom poprzez ich organizacje rolę aktywnego
> uczestnika w życiu i działalności zakładu pracy; wychowuje w duchu
> przestrzegania dyscypliny pracy, ładu i porządku oraz zobowiązuje do
aktywnego
> uczestnictwa w pomnażaniu zasobów materialnych państwa, które zapewnia
stałą
> poprawę warunków pracy i bytu każdego pracownika i całego społeczeństwa."

Coz za gleboko przekonujace i podniosle uzasadnienie. Ech, az milo sie
czyta:))

> No ! a nie jakieś kombinacje co by robotnik nie dostał kasy, sprzeczne z
> zasadami współżycia społecznego w państwie ludowym i nie ugruntowuje
poczucia
> praworządności, co by to było jakby sobie robotnik przelewał, może jeszcze
> jakiemus innemu co ? Byt każdego robotnika jest równy,

Ale caly problem w tym ze chodzi o to zeby wlasnie dostal. Cesjonariusz
zaplaci za wierzytelnosc a dluznik (pracodawca) nie:(

> z robotniczym pozdrowieniem,
> Paweł

pozdrawiam rowniez. Towarzyszu!;)

Dan.

do góry

>
> > Orzeczeń nie znam, ale co z art. 84 kp?
>
> Dzieki za zainteresowanie. O ile oczywiste jest, ze pracownik nie
moze
> przeniesc prawa do wynagrodzenia na inna osobe w sensie takim, ze
pracownik
> bedzie swiadczyl prace a osoba trzecia uprawniona bedzie do
pobierania za
> nia wynagrodzenia, to nie jest juz tak oczywisty zakaz przeniesienie
> wierzytelnosci wymagalnej z tytulu wynagrodzenia. Biorac pod uwage
cel
> unormowania art 84, ktory sluzy ochronie pracownika (przeciwdziala
> zrzeczeniu sie prawa czy swiadczenia pracy w zamian za
wynagrodzenie ktore
> pobiera inna osoba), wydaje mi sie, ze rozporzadzenie
wierzytelnoscia
> wymagalna (szczegolnie w drodze czynnosci odplatnej) nie jest
zakazane.
> Oczywiscie mam spore watpliwosci co do tego stad poruszylem temat
na grupie.
> (watpliwosci glownie z powodu art 84)
>
> Dan.
>
>

Niezly problem.Mam nadzieje ze w miare jakos to zrozumialem bo
przedstawie wlasne stanowisko.Wg mnie nie mozna zrobic takiego
przelewu a na przeszkodzie stoi wlasnie art.84 KP. Nigdy nie
zetknalem z interpretacja chocby minimalnie liberalną jesli chodzi o
art.84,co wiecej z tego co pamietam to w komentarzach autorzy
jedynie wymieniali zakazy wyplywajace z tego przepisu. Z obserwacji
kazdej ustawy mozna wysnuc taki (w wiekszosci przypadkow) wniosek-
jesli dany np rozdzial otwiera jakis przepis to z reguly tworzy on pewien
model ktoremu sa przyporządkowane przepisy idące tuż pod nim.Tak
jest własnie z art.84 KP. Otwiera on rozdział II "Ochrona
wynagrodzenia za pracę".Dalej,ten przepis tworzy zasadę prawa pracy
pod nazwą zasada ochrony wynagrodzenia za prace.A skoro przepisy o
przelewie raczej stoją w poprzek tej zasady to art.300 KP nie ma tutaj
zastosowania.
I teraz tak:otwieram komentarz do KP gdzie stoi nastepująco w
skrócie: "...art84KP ustanawia zakaz zawierania umów których
przedmiotem jest dysponowanie przez pracownika prawem do
wynagrodzenia(...)Zakaz przeniesienia przez pracownika prawa do
wynagrodzenia wyklucza dopuszczalność zawarcia przez pracownika z
osobą trzecią umowy o przelew wierzytelności która jest regulowana w
art 509 KC ...". Oczywiście jest to pogląd autora i można sie kłócić,ale
ja osobiście sie z nim zgadzam i raczej jak na początku miałem pewne
wątpliwości,tak po pewnym przemyśleniu raczej jestem na "nie".

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

> I teraz tak:otwieram komentarz do KP gdzie stoi nastepująco w
> skrócie: "...art84KP ustanawia zakaz zawierania umów których
> przedmiotem jest dysponowanie przez pracownika prawem do
> wynagrodzenia(...)Zakaz przeniesienia przez pracownika prawa do
> wynagrodzenia wyklucza dopuszczalność zawarcia przez pracownika z
> osobą trzecią umowy o przelew wierzytelności która jest regulowana w
> art 509 KC ...". Oczywiście jest to pogląd autora i można sie kłócić,

Czy to J. Skoczynski jest autorem? Akurat jego stanowisko znam i wiem ze
jest negatywne. Jesli tez inni autorzy sa takiego zdania to chyba bede
musial ustapic.

Dan.

do góry

>
> Czy to J. Skoczynski jest autorem? Akurat jego stanowisko znam i
wiem ze
> jest negatywne. Jesli tez inni autorzy sa takiego zdania to chyba
bede
> musial ustapic.
>

Dokladnie tak,to J.Skoczynski.

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry