W dniu 2012-11-03 01:45, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 2 Nov 2012, p47 wrote:
>
>> W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
>>> związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
>>> Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to
>>> dlaczego
>>> nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
>>> iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
>>> Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede,
>>> to co innego niż czynsz
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> |||||||||||||||||||||||
>>> i fundusz remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które
>>> właśnie
>>> są związane z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".
>>
>> Albo dziwnie żartujesz,
>
> Nie.
>
>> albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)
>
> Może też nie ;)
>
>> Przecież opłata czynszowa
>
> Nie.
>
>> (a już na pewno opłaty
>
> Zdecydowanie na pewno.
> Te dwa wydatki w omawianym kontekście leżą na tej samej prostej,
> tylko zwrot mają obrócony o 180 stopni.
> Jeden jest wprost związany z tworzeniem kosztu poprzez sam fakt
> zamieszkiwania, drugi wcale.
> Fakt, że dla tego drugiego istnieje odpowiedzialność solidarna
> wobec mieszkańców, nie działa w drugą stronę (poprzez fakt zapłacenia
> nie staną się najemcami, a tym samym nie mogą uzyskiwać żadnych
> uprawnień które wynikają z najmu, a nie z opłacania; to samo
> dotyczy faktu zamieszkiwania bądź niezamieszkiwania oraz
> praw z tym związanych, są z kolei odrębne od najmu).
>
>> za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp)
>> nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści
>
> OCZYWISĆIE.
> I dlatego je wyraźnie WYŁĄCZYŁEM - patrz podkreślenie wyżej.
> Widać czy nie widać?
> (a jeśli widać, to czemu wrzucasz je do jednego worka z czynszem?)
>
> Ale jeśli ktoś wywodzi jakieś prawa z tytułu "trwania najmu",
> to znaczy, że tym "trwaniem" był zainteresowany.
>
> Wyobraź sobie taką sytuację: jest mieszkanie, wynajęte.
> Ale najemca tam nie mieszka.
> Bo nie, mieszka sobie gdzie indziej.
>
> Co to zmienia w sprawie umowy najmu, a ściślej opłaty czynszowej?
> No i funduszu remontowego, który wcale nie jest zbierany na
> "zużycie mieszkania", lecz odtwarzanie elementów wspólnych budynku
> które z czasem sypią się same z siebie, bo remont dachu nie
> wykazuje związku z liczbą dzieci, przykładowo.
>
>> z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w
>> lokalu.
>
> Tylko i wyłącznie te opłaty.
>
>> Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę
>> zużywał, śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te
>> wydatki,
>
> TE WYDATKI, nie inaczej.
> A ile razy miałem podkreślić to co u góry?
> ;)
> Jasne, że wszelkie opłaty on miał płacić i już.
> Te związane z *jego* (i jego rodziny) użytkowaniem.
> 100% opłat eksploatacyjnych rozliczanych per osoba.
> Ale już opłaty eksploatacyjne budynku (związane ze sprzątaniem
> klatki schodowej) - w żadnym razie.
> Jakby tam NIKT nie mieszkał, to Twoim zdaniem NIKT by nie płacił?
> Nie ma tak dobrze.
>
>> a także płacił za czynsz i fundusz remontowy
>
> I to jest zupełnie INNA sprawa.
> Inna dlatego, że *jeśli* wymieniona siostra ma jakieś prawo do
> mieszkania, to wynika ono wyłącznie z umowy najmu, o ile taka
> istnieje (na zasadzie konwersji przydziału na najem).
> Nie przysługuje jej żadne prawo z tytułu zamieszkiwania, prawda?
>
>> bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
>> Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że
>> gdyby przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś
>> mieszkaniach
>> w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania
>> czynszu
>> i funduszu remontowego! ;-)))
>
> Ależ nie.
> Jak ktoś wynajął mieszkanie z garażem, to ma prawo do garażu,
> z VATem zwolnionym :P, a jak wynajął mieszkanie bez garażu,
> to ma bez (i może sobie wynająć z VATem 23%, jak się da to
> nawet samym budynku).
> Jak więc ktoś "trafił" mieszkanie, które jest "z prawem do wykupu",
> no to tak ma ;), a "trafił" w takie bez, to ma bez.
> Czynsz nie jest "za prawo do wykupu", ale *również* nie jest "z tytułu
> zużywania"! (w odróżnieniu od opłat, które wyraźnie oddzielałem).
> Czynsz jest z tytułu istnienia najmu. Umowy. Tyle!
> Patrz wyżej - chcesz wywieść, ze najemca może powiedzieć "nie będę
> płacił bo nie używałem"?

Nie!

> To, że z konkretnym lokalem jest związane prawo do wykupu to po
> prostu "bonus do najmu".
> I teraz albo ktoś uznaje, że jest objęty najmem i przy okazji na
> ten bonus się łapie, albo nie jest objęty.
>

Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach , co
to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami
zastosowania norm prawnych).
Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe pobierane
przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub gruntów za
udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie moje)
używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub wydzierżawienia.
Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje)
używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.

A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania od
siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w
mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby
autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten
sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je
całe na swoje potrzeby zajął!!
Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w
ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę
czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej za cały ten
okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej" połówki (oczywiście
po cenach rynkowych). Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby
uzasadnione..
;-))

Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...

>>>> Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
>>>> są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu
>>>
>>> A ta teza skąd?
>>> "Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
>>> Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
>>> i administracyjnych.
>>> Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
>>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>>>
>>
>>
>> Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie
>> sytuację tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli i to swoje
>> przypuszczenia jeszcze rozmaicie interpretował?
>
> Nijak nie "namawiam", gdzie to widzisz?
> Gaszę jego zapędy do krytyki urzędu.
> Popatrz na to tak: autor wątku się wkurza, że urząd jego rodzinę
> potraktował z buta.
> Idzie do urzędu i robi tam awanturę. Być może elegancko, na piśmie,
> w wersji "pod krawatem".
> Niemniej... spodziewasz się, że zaatakowany urzędnik nie będzie miał
> sporej satysfakcji w skupieniu się na fakcie, że gość bezpodstawnie
> zaatakował urząd?
> IMO z p. widzenia prawa właśnie tak jest.

Toteż ja z kolei namawiam go, aby swoje kontakty z urzędem ograniczył
(teraz) wyłącznie do złożenia swojego wniosku o wykup, BEZ dyskusji!
Po co ma wyjaśniać tam wątpliwości, których może urząd nie ma wcale, a
po rozmowie zacznie mieć? Po co przypominać kwestię siostry, skoro urząd
zawarł tylko z nim umowę?
Na marginesie, zdaje się że podstawą nieporozumienia jest fakt, iż tzw.
"przydział lokalu" nie jest tożsamy z umowa najmu, czy tez zostaniem
najemcą, bo ten, któremu lokal przydzielono nabywał dopiero prawo do
zawarcia umowy najmu..

> Nie, nie namawiam do "komplikowania".
> Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
> przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
> przedstawione w poście :)

A po co TERAZ sprawdzać, skoro po odpowiedzi urzędu albo w ogóle nie
będzie problemu, albo będzie (nareszcie ) wiadomo, co należy sprawdzać?


> Nie wspominać o "absurdzie w nieujęciu imiennie" dzieci, bo tym
> sobie właśnie może zrazić urzędników.
> Z p widzenia urzędników taka konstrukcja była wygodniejsza: jakby
> wpisali literalnie każde dziecko, to po ewentualnych kolejnych
> narodzinach doszłoby do kolejnej "nierównowagi" (IMO równie
> bez znaczenia, jak przy niewpisaniu wszystkich, ale przecież
> nie różniłaby się niczym w zakresie "roszczenia o wpisanie do umowy").
>
>> Jest umowa najmy, w której stroną jest autor wątku jako jedyna
>> wymieniona osoba. Na tej podstawie niechaj pisemnie ( a nie ustnie)
>> zwróci się
>> o sprzedaż (wykup) mieszkania, skoro najemca jest do tego upoważniony..
>
> No i tyle.
>
>> A po co składać taki wniosek i w ogóle z nimi o ICH formalnych problemach
>
> Do tego też nie namawiałem.
> Ale na miejscu autora również wolałbym z góry wiedzieć, czy istniał
> jakiś automat prawny, obojętnie czy działał w stronę przyznania
> najmu, czy wykluczenia z najmu.

A do czego ci to TERAZ miałoby byc potrzebne (poza godnym pochwały
parciem do zdobycia wiedzy prawniczej w dziedzinie prawa
administracyjnego i lokalowego:-)?
Powtarzam, teraz tylko możesz się domyślać, co tam urząd w aktach ma, i
jak to interpretuje, wersji może być 57, a nieszczęśliwie możesz swoim
dopytywaniem się zasiać tam wątpliwości.
>
>> 2. nie zgodzić się, ale wówczas będą musieli podać podstawę prawną odmowy
>
> To racja.
>
>> Twoje (i już także Gotfrydowe) dywagacje to jest MZ niepotrzebna
>> strata czasu na tym etapie, żeby tego nie nazwać "bicie piany".
>
> Oj no, nazwij :), tyle że akurat rozumiem postawę pytającego.
> Nie chce znaleźć się pod presją czasu, jeśli urząd wcale nie oddali
> wniosku, lecz np. wezwie do uzupełnienia o siostrę.

No to spyta o podstawę prawną takiego wezwania, a przede wszystkim
będzie już wiedział na pewno, o co urzędowi może chodzić.


> A tego czy słusznie czy niesłusznie już będzie trudno dojść.

jakąkolwiek urzad podejmie dycyzję to musi podać jej podstawę prawną .
Napewno po odpowiedzi urzędu będzie łatwiej z nimi walczyć, niż teraz ,
"w ciemno" obstawiać wszelkie możliwości, jakie nam fantazja wymyśli..

> Tak dla przezorności - oczywiście "słuszność prawna" wcale nie musi
> mieć nic wspólnego ze sprawiedliwością, i tego jesteśmy świadomi.

MZ przezorniej jest NIE wyjaśniać z góry wątpliwości (i to NASZYCH, nie
urzedu!), skoro urząd nie zaprezentował;-) - panienka z BOI w rozmowie
ustnej to nie urząd!
Nadmiernie dopytując się latwo urzędnika przekonać, że sprawa jest
trudna i lepiej jest nie "podkładać" się z góry-)


>
> [...o "sprawiedliwości...]
>> Ja też uważam, że nie
>
> Ten punkt nam się zgadza, ale:
>
>> i powtarzam moją wcześniej zapisana he,he sprawiedliwą formułkę
>
> ...w której nie zgadza mi się sprawa czynszu.

Myślę, ze wykazałem ci wyżej, jak sprawa czynszu wygląda..

do góry

W dniu 2012-11-03 04:57, p47 pisze:
> W dniu 2012-11-03 01:45, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Fri, 2 Nov 2012, p47 wrote:
>>
>>> W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:
>>>> A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
>>>> związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
>>>> Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to
>>>> dlaczego
>>>> nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
>>>> iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
>>>> Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede,
>>>> to co innego niż czynsz
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> |||||||||||||||||||||||
>>>> i fundusz remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które
>>>> właśnie
>>>> są związane z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".
>>>
>>> Albo dziwnie żartujesz,
>>
>> Nie.
>>
>>> albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)
>>
>> Może też nie ;)
>>
>>> Przecież opłata czynszowa
>>
>> Nie.
>>
>>> (a już na pewno opłaty
>>
>> Zdecydowanie na pewno.
>> Te dwa wydatki w omawianym kontekście leżą na tej samej prostej,
>> tylko zwrot mają obrócony o 180 stopni.
>> Jeden jest wprost związany z tworzeniem kosztu poprzez sam fakt
>> zamieszkiwania, drugi wcale.
>> Fakt, że dla tego drugiego istnieje odpowiedzialność solidarna
>> wobec mieszkańców, nie działa w drugą stronę (poprzez fakt zapłacenia
>> nie staną się najemcami, a tym samym nie mogą uzyskiwać żadnych
>> uprawnień które wynikają z najmu, a nie z opłacania; to samo
>> dotyczy faktu zamieszkiwania bądź niezamieszkiwania oraz
>> praw z tym związanych, są z kolei odrębne od najmu).
>>
>>> za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp)
>>> nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści
>>
>> OCZYWISĆIE.
>> I dlatego je wyraźnie WYŁĄCZYŁEM - patrz podkreślenie wyżej.
>> Widać czy nie widać?
>> (a jeśli widać, to czemu wrzucasz je do jednego worka z czynszem?)
>>
>> Ale jeśli ktoś wywodzi jakieś prawa z tytułu "trwania najmu",
>> to znaczy, że tym "trwaniem" był zainteresowany.
>>
>> Wyobraź sobie taką sytuację: jest mieszkanie, wynajęte.
>> Ale najemca tam nie mieszka.
>> Bo nie, mieszka sobie gdzie indziej.
>>
>> Co to zmienia w sprawie umowy najmu, a ściślej opłaty czynszowej?
>> No i funduszu remontowego, który wcale nie jest zbierany na
>> "zużycie mieszkania", lecz odtwarzanie elementów wspólnych budynku
>> które z czasem sypią się same z siebie, bo remont dachu nie
>> wykazuje związku z liczbą dzieci, przykładowo.
>>
>>> z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w
>>> lokalu.
>>
>> Tylko i wyłącznie te opłaty.
>>
>>> Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę
>>> zużywał, śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te
>>> wydatki,
>>
>> TE WYDATKI, nie inaczej.
>> A ile razy miałem podkreślić to co u góry?
>> ;)
>> Jasne, że wszelkie opłaty on miał płacić i już.
>> Te związane z *jego* (i jego rodziny) użytkowaniem.
>> 100% opłat eksploatacyjnych rozliczanych per osoba.
>> Ale już opłaty eksploatacyjne budynku (związane ze sprzątaniem
>> klatki schodowej) - w żadnym razie.
>> Jakby tam NIKT nie mieszkał, to Twoim zdaniem NIKT by nie płacił?
>> Nie ma tak dobrze.
>>
>>> a także płacił za czynsz i fundusz remontowy
>>
>> I to jest zupełnie INNA sprawa.
>> Inna dlatego, że *jeśli* wymieniona siostra ma jakieś prawo do
>> mieszkania, to wynika ono wyłącznie z umowy najmu, o ile taka
>> istnieje (na zasadzie konwersji przydziału na najem).
>> Nie przysługuje jej żadne prawo z tytułu zamieszkiwania, prawda?
>>
>>> bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
>>> Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że
>>> gdyby przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś
>>> mieszkaniach
>>> w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania
>>> czynszu
>>> i funduszu remontowego! ;-)))
>>
>> Ależ nie.
>> Jak ktoś wynajął mieszkanie z garażem, to ma prawo do garażu,
>> z VATem zwolnionym :P, a jak wynajął mieszkanie bez garażu,
>> to ma bez (i może sobie wynająć z VATem 23%, jak się da to
>> nawet samym budynku).
>> Jak więc ktoś "trafił" mieszkanie, które jest "z prawem do wykupu",
>> no to tak ma ;), a "trafił" w takie bez, to ma bez.
>> Czynsz nie jest "za prawo do wykupu", ale *również* nie jest "z tytułu
>> zużywania"! (w odróżnieniu od opłat, które wyraźnie oddzielałem).
>> Czynsz jest z tytułu istnienia najmu. Umowy. Tyle!
>> Patrz wyżej - chcesz wywieść, ze najemca może powiedzieć "nie będę
>> płacił bo nie używałem"?
>
> Nie!
>
>> To, że z konkretnym lokalem jest związane prawo do wykupu to po
>> prostu "bonus do najmu".
>> I teraz albo ktoś uznaje, że jest objęty najmem i przy okazji na
>> ten bonus się łapie, albo nie jest objęty.
>>
>
> Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach , co
> to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami
> zastosowania norm prawnych).
> Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe pobierane
> przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub gruntów za
> udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie moje)
> używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub wydzierżawienia.
> Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje)
> używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.
>
> A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania od
> siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w
> mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby
> autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten
> sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je
> całe na swoje potrzeby zajął!!
> Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w
> ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę
> czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej za cały ten
> okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej" połówki (oczywiście
> po cenach rynkowych). Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby
> uzasadnione..
> ;-))
>
> Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...
>
>>>>> Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
>>>>> są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu
>>>>
>>>> A ta teza skąd?
>>>> "Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
>>>> Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
>>>> i administracyjnych.
>>>> Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
>>>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>> Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie
>>> sytuację tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli i to swoje
>>> przypuszczenia jeszcze rozmaicie interpretował?
>>
>> Nijak nie "namawiam", gdzie to widzisz?
>> Gaszę jego zapędy do krytyki urzędu.
>> Popatrz na to tak: autor wątku się wkurza, że urząd jego rodzinę
>> potraktował z buta.
>> Idzie do urzędu i robi tam awanturę. Być może elegancko, na piśmie,
>> w wersji "pod krawatem".
>> Niemniej... spodziewasz się, że zaatakowany urzędnik nie będzie miał
>> sporej satysfakcji w skupieniu się na fakcie, że gość bezpodstawnie
>> zaatakował urząd?
>> IMO z p. widzenia prawa właśnie tak jest.
>
> Toteż ja z kolei namawiam go, aby swoje kontakty z urzędem ograniczył
> (teraz) wyłącznie do złożenia swojego wniosku o wykup, BEZ dyskusji!
> Po co ma wyjaśniać tam wątpliwości, których może urząd nie ma wcale, a
> po rozmowie zacznie mieć? Po co przypominać kwestię siostry, skoro urząd
> zawarł tylko z nim umowę?
> Na marginesie, zdaje się że podstawą nieporozumienia jest fakt, iż tzw.
> "przydział lokalu" nie jest tożsamy z umowa najmu, czy tez zostaniem
> najemcą, bo ten, któremu lokal przydzielono nabywał dopiero prawo do
> zawarcia umowy najmu..
>
>> Nie, nie namawiam do "komplikowania".
>> Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
>> przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
>> przedstawione w poście :)
>
> A po co TERAZ sprawdzać, skoro po odpowiedzi urzędu albo w ogóle nie
> będzie problemu, albo będzie (nareszcie ) wiadomo, co należy sprawdzać?


Panowie bo widzę, że ta drobna polemika przeradza się w "bitwę na głosy"
oby nie na noże :-)

Oboje świetnie rozumiecie temat i poruszony w nim problem, poruszając
wiele istotnych kwestii, komentując swoje uwagi na wzajem ( i również
moje).

Nie umknęło uwadze p47, że być może na obecnym etapie sprawy gdzie
jeszcze (nie złożyłem jeszcze wniosku o ustalenie wszystkich osób
posiadających prawo do tytułu), niepotrzebnie się gorączkuje, czy też
jak to nazwał bije pianę :-)

Rzeczywiście uwagę swoją skupiłem na tym co mi powiedziała owa panienka
z okienka w BOI. "Trzeba złożyć wniosku i najprawdopodobniej się okaże,
że siostra ma tytuł prawny do lokalu bo już tak bywało".

Ale przecież każdy przypadek jest inny.

Czy aby na pewno ma? Skąd Panienka może znać moją sprawę? W MZBMie, czy
to W WGM muszą mieć klarowną sytuację aby sprawa dalej mogła się
procesować dalej.

Obydwoje skupiliście się również na kwestii spłacania - ja siostrę,
siostra mnie, czynszu etc.


Wspominałem już wcześniej, że siostra wymeldowała się z mojego
mieszkania w roku 1984, wtedy też (najprawdopodobniej, bo skoro się
przeprowadziła to w/g mnie jest to jednoznaczne z tym, że w świetle
prawa musiała nabyć) nabyła prawa tytułu do innego lokalu - swojego
mieszkania spółdzielczego. To ten lokal który później, w latach 90'
wykupiła na własność.

Moje pytanie do Was jest następujące :

Czy wówczas w roku 1984 na mocy przepisów prawnych w Polsce, możliwym
było posiadanie tytułu prawa do dwóch mieszkań lokatorskich? Czy z
chwilą gdy dostając od spółdzielni mieszkanie na podobnych jak ja
warunkach, umowę najmu zawarła na podstawie jakiejś decyzji o
przydziale, która określiła jej tytuł prawny do tego lokalu?

Z chwilą gdy uzyskała tytuł prawny do mieszkania do którego się
przeprowadziła w roku 1984, utraciła prawa tytułu do mojego mieszkania.
Decyzja z roku 1979 przestała być dla niej aktualna. Jedynymi wówczas
osobami posiadającymi prawo do lokalu, który zamierzam obecnie wykupić
zostałem ja i moja już nieżyjąca siostra.

Pzdrw

do góry

W dniu 2012-11-03 08:57, valdoozz pisze:
> W dniu 2012-11-03 04:57, p47 pisze:
>> W dniu 2012-11-03 01:45, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> On Fri, 2 Nov 2012, p47 wrote:
>>>
>>>> W dniu 2012-11-02 12:57, Gotfryd Smolik news pisze:
>>>>> A gdzie zniknąłeś część przypadającą na przeszłe opłaty czynszowe,
>>>>> związane z prawami wynikłymi z najmu? ;)
>>>>> Proste - jeśli siostra chce wywieść korzyści z uprawnienia, to
>>>>> dlaczego
>>>>> nie ma zapłacić "swojej części" tego uprawnienia, które (zakładając
>>>>> iż ma to miejsce) utrzymywała, mimo iż niewykorzystywała *bieżąco*?
>>>>> Opłaty za (własną) wodę, śmieci itede,
>>>>> to co innego niż czynsz
>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> |||||||||||||||||||||||
>>>>> i fundusz remontowy tudzież wodę na mycie klatki schodowej, które
>>>>> właśnie
>>>>> są związane z żądaniem "trzymajcie to mieszkanie dla mnie".
>>>>
>>>> Albo dziwnie żartujesz,
>>>
>>> Nie.
>>>
>>>> albo niesłusznie miałem ciebie za człowieka rozsądnego;-)
>>>
>>> Może też nie ;)
>>>
>>>> Przecież opłata czynszowa
>>>
>>> Nie.
>>>
>>>> (a już na pewno opłaty
>>>
>>> Zdecydowanie na pewno.
>>> Te dwa wydatki w omawianym kontekście leżą na tej samej prostej,
>>> tylko zwrot mają obrócony o 180 stopni.
>>> Jeden jest wprost związany z tworzeniem kosztu poprzez sam fakt
>>> zamieszkiwania, drugi wcale.
>>> Fakt, że dla tego drugiego istnieje odpowiedzialność solidarna
>>> wobec mieszkańców, nie działa w drugą stronę (poprzez fakt zapłacenia
>>> nie staną się najemcami, a tym samym nie mogą uzyskiwać żadnych
>>> uprawnień które wynikają z najmu, a nie z opłacania; to samo
>>> dotyczy faktu zamieszkiwania bądź niezamieszkiwania oraz
>>> praw z tym związanych, są z kolei odrębne od najmu).
>>>
>>>> za ZUŻYTĄ wodę, usuniecie WYTWORZONYCH śmieci itp)
>>>> nie jest opłatą za możliwość uzyskania korzyści
>>>
>>> OCZYWISĆIE.
>>> I dlatego je wyraźnie WYŁĄCZYŁEM - patrz podkreślenie wyżej.
>>> Widać czy nie widać?
>>> (a jeśli widać, to czemu wrzucasz je do jednego worka z czynszem?)
>>>
>>> Ale jeśli ktoś wywodzi jakieś prawa z tytułu "trwania najmu",
>>> to znaczy, że tym "trwaniem" był zainteresowany.
>>>
>>> Wyobraź sobie taką sytuację: jest mieszkanie, wynajęte.
>>> Ale najemca tam nie mieszka.
>>> Bo nie, mieszka sobie gdzie indziej.
>>>
>>> Co to zmienia w sprawie umowy najmu, a ściślej opłaty czynszowej?
>>> No i funduszu remontowego, który wcale nie jest zbierany na
>>> "zużycie mieszkania", lecz odtwarzanie elementów wspólnych budynku
>>> które z czasem sypią się same z siebie, bo remont dachu nie
>>> wykazuje związku z liczbą dzieci, przykładowo.
>>>
>>>> z wykupy, tylko ołatą za KORZYSTANIE, czyli po prostu za mieszkanie w
>>>> lokalu.
>>>
>>> Tylko i wyłącznie te opłaty.
>>>
>>>> Niewątpliwie to autor postu BEZ siostry w tym lokalu mieszkał, wodę
>>>> zużywał, śmieci produkował a więc słusznie też tylko on opłacał te
>>>> wydatki,
>>>
>>> TE WYDATKI, nie inaczej.
>>> A ile razy miałem podkreślić to co u góry?
>>> ;)
>>> Jasne, że wszelkie opłaty on miał płacić i już.
>>> Te związane z *jego* (i jego rodziny) użytkowaniem.
>>> 100% opłat eksploatacyjnych rozliczanych per osoba.
>>> Ale już opłaty eksploatacyjne budynku (związane ze sprzątaniem
>>> klatki schodowej) - w żadnym razie.
>>> Jakby tam NIKT nie mieszkał, to Twoim zdaniem NIKT by nie płacił?
>>> Nie ma tak dobrze.
>>>
>>>> a także płacił za czynsz i fundusz remontowy
>>>
>>> I to jest zupełnie INNA sprawa.
>>> Inna dlatego, że *jeśli* wymieniona siostra ma jakieś prawo do
>>> mieszkania, to wynika ono wyłącznie z umowy najmu, o ile taka
>>> istnieje (na zasadzie konwersji przydziału na najem).
>>> Nie przysługuje jej żadne prawo z tytułu zamieszkiwania, prawda?
>>>
>>>> bo to on swoim zamieszkaniem ZUŻYWAŁ substancję budynku.
>>>> Aby dosadnie wykazać, jak mylny poglad zaprezentowałeś, to zważ, że
>>>> gdyby przyjąć twój tok myślenia to wszyscy, którzy mieszkają w czyiś
>>>> mieszkaniach
>>>> w których NIE MA możliwości wykupy powinni być zwolnieni z opłacania
>>>> czynszu
>>>> i funduszu remontowego! ;-)))
>>>
>>> Ależ nie.
>>> Jak ktoś wynajął mieszkanie z garażem, to ma prawo do garażu,
>>> z VATem zwolnionym :P, a jak wynajął mieszkanie bez garażu,
>>> to ma bez (i może sobie wynająć z VATem 23%, jak się da to
>>> nawet samym budynku).
>>> Jak więc ktoś "trafił" mieszkanie, które jest "z prawem do wykupu",
>>> no to tak ma ;), a "trafił" w takie bez, to ma bez.
>>> Czynsz nie jest "za prawo do wykupu", ale *również* nie jest "z tytułu
>>> zużywania"! (w odróżnieniu od opłat, które wyraźnie oddzielałem).
>>> Czynsz jest z tytułu istnienia najmu. Umowy. Tyle!
>>> Patrz wyżej - chcesz wywieść, ze najemca może powiedzieć "nie będę
>>> płacił bo nie używałem"?
>>
>> Nie!
>>
>>> To, że z konkretnym lokalem jest związane prawo do wykupu to po
>>> prostu "bonus do najmu".
>>> I teraz albo ktoś uznaje, że jest objęty najmem i przy okazji na
>>> ten bonus się łapie, albo nie jest objęty.
>>>
>>
>> Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach , co
>> to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami
>> zastosowania norm prawnych).
>> Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe pobierane
>> przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub gruntów za
>> udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie moje)
>> używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub wydzierżawienia.
>> Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje)
>> używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.
>>
>> A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania od
>> siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w
>> mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby
>> autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten
>> sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je
>> całe na swoje potrzeby zajął!!
>> Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w
>> ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę
>> czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej za cały ten
>> okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej" połówki (oczywiście
>> po cenach rynkowych). Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby
>> uzasadnione..
>> ;-))
>>
>> Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...
>>
>>>>>> Jak odczytuje to tak jakby moje dzieci, choć mieszkają i zameldowane
>>>>>> są tam od narodzin, nie miały prawa tytułu do lokalu
>>>>>
>>>>> A ta teza skąd?
>>>>> "Tytuł prawny" przecież może mieć źródło poza umową.
>>>>> Może na przykład wynikać z przepisów, tak cywilnoprawnych jak
>>>>> i administracyjnych.
>>>>> Przeczytaj np. art.680[1] KC oraz 688[2]:
>>>>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Nie wiem, dlaczego namawiasz autora postu, aby sam komplikował sobie
>>>> sytuację tj. zgadywał, co urząd mógł mieć na myśli i to swoje
>>>> przypuszczenia jeszcze rozmaicie interpretował?
>>>
>>> Nijak nie "namawiam", gdzie to widzisz?
>>> Gaszę jego zapędy do krytyki urzędu.
>>> Popatrz na to tak: autor wątku się wkurza, że urząd jego rodzinę
>>> potraktował z buta.
>>> Idzie do urzędu i robi tam awanturę. Być może elegancko, na piśmie,
>>> w wersji "pod krawatem".
>>> Niemniej... spodziewasz się, że zaatakowany urzędnik nie będzie miał
>>> sporej satysfakcji w skupieniu się na fakcie, że gość bezpodstawnie
>>> zaatakował urząd?
>>> IMO z p. widzenia prawa właśnie tak jest.
>>
>> Toteż ja z kolei namawiam go, aby swoje kontakty z urzędem ograniczył
>> (teraz) wyłącznie do złożenia swojego wniosku o wykup, BEZ dyskusji!
>> Po co ma wyjaśniać tam wątpliwości, których może urząd nie ma wcale, a
>> po rozmowie zacznie mieć? Po co przypominać kwestię siostry, skoro urząd
>> zawarł tylko z nim umowę?
>> Na marginesie, zdaje się że podstawą nieporozumienia jest fakt, iż tzw.
>> "przydział lokalu" nie jest tożsamy z umowa najmu, czy tez zostaniem
>> najemcą, bo ten, któremu lokal przydzielono nabywał dopiero prawo do
>> zawarcia umowy najmu..
>>
>>> Nie, nie namawiam do "komplikowania".
>>> Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
>>> przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
>>> przedstawione w poście :)
>>
>> A po co TERAZ sprawdzać, skoro po odpowiedzi urzędu albo w ogóle nie
>> będzie problemu, albo będzie (nareszcie ) wiadomo, co należy sprawdzać?
>
>
> Panowie bo widzę, że ta drobna polemika przeradza się w "bitwę na głosy"
> oby nie na noże :-)

To żadna bitwa, a już na pewno nie na noże!!
Udział w tej grupie to taka moja (a sadzę, ze Gotfryda też) rozrywka i
gimnastyka umysłu.
Zwracam tu przy okazji, ze nie jestem prawnikiem (i OIDW mój polemista
też), a więc traktuj nasze uwagi nie jak fachową poradę prawną, ale
raczej jako poradę zdroworozsądkową kogoś stojącego z boku, w miarę
obiektywnego, a nasze uwagi jako pożywkę do przemyśleń i być może
wskazówkę do dalszego drążenia tematu.


>
> Oboje świetnie rozumiecie temat i poruszony w nim problem, poruszając
> wiele istotnych kwestii, komentując swoje uwagi na wzajem ( i również
> moje).
>
> Nie umknęło uwadze p47, że być może na obecnym etapie sprawy gdzie
> jeszcze (nie złożyłem jeszcze wniosku o ustalenie wszystkich osób
> posiadających prawo do tytułu), niepotrzebnie się gorączkuje, czy też
> jak to nazwał bije pianę :-)
>
> Rzeczywiście uwagę swoją skupiłem na tym co mi powiedziała owa panienka
> z okienka w BOI. "Trzeba złożyć wniosku i najprawdopodobniej się okaże,
> że siostra ma tytuł prawny do lokalu bo już tak bywało".
>
> Ale przecież każdy przypadek jest inny.
>
> Czy aby na pewno ma? Skąd Panienka może znać moją sprawę? W MZBMie, czy
> to W WGM muszą mieć klarowną sytuację aby sprawa dalej mogła się
> procesować dalej.

Własnie z tego powodu namawiam cie do złożenia formalnego wniosku, bow
odpowiedzi urzędu wiele się wyjaśni, m.in. te wyżej poruszone kwestie.
Poza tym MZ nic składając wniosek nie tracisz, ani zadnej drogi sobie
nie zamykasz.

>
> Obydwoje skupiliście się również na kwestii spłacania - ja siostrę,
> siostra mnie, czynszu etc.
>
>
> Wspominałem już wcześniej, że siostra wymeldowała się z mojego
> mieszkania w roku 1984, wtedy też (najprawdopodobniej, bo skoro się
> przeprowadziła to w/g mnie jest to jednoznaczne z tym, że w świetle
> prawa musiała nabyć) nabyła prawa tytułu do innego lokalu - swojego
> mieszkania spółdzielczego. To ten lokal który później, w latach 90'
> wykupiła na własność.
>
> Moje pytanie do Was jest następujące :
>
> Czy wówczas w roku 1984 na mocy przepisów prawnych w Polsce, możliwym
> było posiadanie tytułu prawa do dwóch mieszkań lokatorskich? Czy z
> chwilą gdy dostając od spółdzielni mieszkanie na podobnych jak ja
> warunkach, umowę najmu zawarła na podstawie jakiejś decyzji o
> przydziale, która określiła jej tytuł prawny do tego lokalu?
>
> Z chwilą gdy uzyskała tytuł prawny do mieszkania do którego się
> przeprowadziła w roku 1984, utraciła prawa tytułu do mojego mieszkania.
> Decyzja z roku 1979 przestała być dla niej aktualna. Jedynymi wówczas
> osobami posiadającymi prawo do lokalu, który zamierzam obecnie wykupić
> zostałem ja i moja już nieżyjąca siostra.
>

MZ w tym czasie nie można było mieć tytułu prawnego do jakiegoś
mieszkania i jednocześnie do mieszkania komunalnego/lokatorskiego.
Ale w urzędach panował bałagan, albo urzędnicy miewali potrzeby;-) i
różnie bywało.
Przy okazji, jak pisałem, wówczas należało rozróżniać tzw. "przydział
lokalu" i umowę najmu, która przecież tez stanowi tytuł prawny do
zajmowania lokalu.
Być może w twoim przypadku siostra wciąż figuruje w urzędzie jako osoba
posiadająca (wraz z tobą) przydział lokalu, ale ponieważ mieszka gdzieś
indziej to zapewne z twojego mieszkania jest wymeldowana (bo tak powinna
uczynić).
Jak jest naprawdę dowiesz się najprościej z odpowiedzi urzędu na twój
wniosek,- jak pisałem, mogą po prostu odpowiedzieć pozytywnie, a jak nie
zgodzą się, to już dokładniej będziesz wiedzieć, co im się nie podoba,
bo odmowe musza uzasadnić i będziesz wiedzieć, jaką akcję musisz podjąć.

Co do rozliczenia z siostrą;- są 2 aspekty tej sprawy:
1. zgodny z litera prawa, który jest wcale nie jednoznaczny, zależny od
wielu czynników tu nie określonych,
2. moralno-etyczny, tj. jak MZ wypadałoby zrobić z członkiem bliskiej
rodziny i moje rozważania dotyczyły tej właśnie kwestii.

do góry

On Sat, 3 Nov 2012, p47 wrote:

> Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach , co to
> jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami zastosowania norm
> prawnych).
> Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe pobierane
> przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub gruntów za udzielone
> osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie moje) używania ich lub
> użytkowania w formie wynajęcia lub wydzierżawienia.

Tak właśnie.
Dla ustalenia uwagi - to opłacone prawo może wiązać się z innymi
roszczeniami i prawami, ubocznymi.

> Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje)
> używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.
>
> A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania od
> siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w mieszkaniu
> nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby autor wątku NIE
> POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten sposób, ze nie
> pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je całe na swoje potrzeby
> zajął!!

Trzeba przyznać spory kawałek racji, o ile ów czynsz daje TYLKO
takie prawo. Zwalniałby siostrę od płacenia czynszu w całej
niewykorzystywanej wysokości (ewentualnie do roszczenia o zwrot
tej kwoty).
Tak długo, jak NIC nie chce od tego mieszkania, nie widać podstaw
aby miała cokolwiek płacić.

> Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w
> ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę czynszu,
> ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej

Nokaut.
Autonokaut ;)
Jej takie prawo nie przysługuje (najemca nie może oddawać w podnajem
bez zgody tego od kogo wynajął), a temu komu te pieniądze należą,
brat już całe pieniądze zapłacił, więc niniejszym "dopłatę za
korzystanie ponad należność" uiścił. Ba, uiścił opłatę za WSZYSTKIE
prawa z tej "nadwyżki", razem z bonusami :P
Sprawdź art.688[2]
Tak na boku, świadomość istnienia tej regulacji (chyba dopisanej
później niż w 1995 roku, skoro jest [2]) jest najwyraźniej równie nikła,
jak świadomość, że komisant nie ma prawa zagarnąć dla siebie "nadwyżki"
jeśli przedmiot komisu sprzeda drożej niż za umówioną cenę.
Zagarnięty (za pomocą manewru który opisujesz) "czynsz", to byłoby po
prostu przywłaszczenie należnej właścicielowi zapłaty :]

> za cały ten okres opłatę za
> bezumowne użytkowanie "siostrzanej" połówki (oczywiście po cenach rynkowych).

Nie ma takiej możliwości.
Chyba że siostra ma pisemną zgodę na podnajem.

> Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby uzasadnione..
> ;-))

Nie :)
Byłoby uzasadnione, jakby brat płacił "połowę najmu" (połowę czynszu
i 100% kosztów eksploatacyjnych) a zagarnął 100% praw z najmu.
A on dotąd zagarnął 100% praw i zapłacił 100% opłat, za to rozpatrujemy
hipotetyczny przypadek kiedy siostra chciałaby praw bez opłaty.
Bez znaczenia, czy chodzi o prawo uboczne.

> Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...

Mam nadzieję, ze w końcu spostrzeżesz sedno problemu - prawo do
wykupu jest ubocznym uprawnieniem wynikłym z najmu.
Z ZASTRZEŻENIEM, że mowa o takim przypadku (jako że to przepisy
gminy regulują, i któraś gmina może mieć zapis przykładowo
o "mieszkańcach", co by siostrę już z definicji wyłączyło).

No i jest prosto - albo siostra uznaje, że *ma* udział
w najmie, albo go *nie ma*.
Jak ma, to najem jest odpłatny.
Tertium non datur.


[...]
>> Nie, nie namawiam do "komplikowania".
>> Namawiam, jeśli nie wprost do porzucenia zaczepiania tego tematu, to
>> przynajmniej sprawdzenia że wcale to nie wygląda tak jak zostało
>> przedstawione w poście :)
>
> A po co TERAZ sprawdzać, skoro po odpowiedzi urzędu albo w ogóle nie będzie
> problemu, albo będzie (nareszcie ) wiadomo, co należy sprawdzać?

Chyba nie rozumiesz.
Wbiłeś sobie do głowy wersję jakobym *ja* go wysyłał *do urzędu*.
Szczęśliwie widzę, że to co napisałem odebrał prawidłowo :)
Pisałemu mu, żeby SOBIE sprawdził W PRZEPISACH, że jego dzieci
mają "tytuł prawny". Ustawowy.
Do tego nie trzeba żadnego kontaktu z urzędem!
Jeden rzut oka do KC.
I ten rzut oka uzmysławia, że nie ma o co się awanturować.
Nie ma po co iść do urzędu.


>>> A po co składać taki wniosek i w ogóle z nimi o ICH formalnych problemach
>>
>> Do tego też nie namawiałem.
>> Ale na miejscu autora również wolałbym z góry wiedzieć, czy istniał
>> jakiś automat prawny, obojętnie czy działał w stronę przyznania
>> najmu, czy wykluczenia z najmu.
>
> A do czego ci to TERAZ miałoby byc potrzebne (poza godnym pochwały parciem do
> zdobycia wiedzy prawniczej w dziedzinie prawa administracyjnego i
> lokalowego:-)?

A nie napisałem?
To przepraszam i się poprawiam: urząd może wykonać jakiś ruch, który
NIE polega na odmowie. Pozostawienie sprawy "w toku" powoduje zaś,
że petent znajdzie się pod presją czasu, bo terminy biegną.

> Powtarzam, teraz tylko możesz się domyślać, co tam urząd w aktach ma, i jak
> to interpretuje, wersji może być 57, a nieszczęśliwie możesz swoim
> dopytywaniem się zasiać tam wątpliwości.

A KTO PISAŁ O DOPYTYWANIU W URZĘDZIE?

Poza Tobą, oczywiście ;)

>> Oj no, nazwij :), tyle że akurat rozumiem postawę pytającego.
>> Nie chce znaleźć się pod presją czasu, jeśli urząd wcale nie oddali
>> wniosku, lecz np. wezwie do uzupełnienia o siostrę.
>
> No to spyta o podstawę prawną takiego wezwania, a przede wszystkim będzie już
> wiedział na pewno, o co urzędowi może chodzić.

I co mu szkodziło, jeśli WCZEŚNIEJ spytał na grupie jakie wersje
mogą wchodzić w rachubę, tudzież jakie przepisy mogą być
użyteczne?
Problem w tym, że może chodzić o stare przepisy, słabo dostępne.
Nie da się więc "odesłać do gugla".

>> A tego czy słusznie czy niesłusznie już będzie trudno dojść.
>
> jakąkolwiek urzad podejmie dycyzję to musi podać jej podstawę prawną .
> Napewno po odpowiedzi urzędu będzie łatwiej z nimi walczyć, niż teraz ,
> "w ciemno" obstawiać wszelkie możliwości, jakie nam fantazja wymyśli..

Za to teraz ryzyko wynosi zero a czas ma słabo ograniczony.

> Nadmiernie dopytując się

Jeszcze raz - skąd pomysł o PYTANIU URZĘDNIKA?

To Twój pomysł, nie mój!


pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 3 Nov 2012, valdoozz wrote:

> Panowie bo widzę, że ta drobna polemika przeradza się w "bitwę na głosy" oby
> nie na noże :-)

Nie grozi, te noże latają wyłącznie w sprawach merytorycznych :)
Popatrz na to tak - to taki "test przedurzędowy".
Coś często źle rozumianego przez grupowiczów, tych którzy sądzą
że grupa zastąpi "płatnego" prawnika lub (sądzą) że grupa ma być
miejscem na pocieszanie. Tak nie jest, czytelnik ma jedynie szanse
na obejrzenie różnych punktów widzenia :)
(prawnikami nie jesteśmy, jak p47 napisał).

> Czy aby na pewno ma? Skąd Panienka może znać moją sprawę? W MZBMie, czy to W
> WGM muszą mieć klarowną sytuację aby sprawa dalej mogła się procesować dalej.

p47 przestrzega przed nadmierny "dopytywaniem" aby nie posiać
w urzędnikach wątpliwości i coś w tym jest.
IMO - zebrać tyle informacji ile się da z publicznych źródeł, i albo
"dedykowana" porada prawna, albo wersja z założeniem że okaże się co
urząd napisze. I ta druga wersja wcale nie wygląda źle.
Na Twoją korzyść IMVHO działa fakt, że masz "jednoosobową" umowę najmu.
NAWET jeśli urząd coś przeoczył, to właśnie urząd, czyli będą woleli
ukryć ten fakt ;)
No i niewykluczone, co już pisałem, że stosowne "papierki" były swojego
czasu sporządzone. Znaczy że urząd powiadomił siostrę o wygaśnięciu
przydziału. Ciebie nie miał po co powiadamiać, bo z jakiej okazji?

> Moje pytanie do Was jest następujące :
>
> Czy wówczas w roku 1984 na mocy przepisów prawnych w Polsce, możliwym było
> posiadanie tytułu prawa do dwóch mieszkań lokatorskich?

Wedle mojej nalepszej wiedzy, pytanie jest zadane "niewygodnie".
Pisałem - były przypadki opisywane w prasie, tak się składało, że
dotyczyły urzędników komunalnych i to tych "wyższych".
Przepis zabraniał udzielenia najmu komunalnego komuś, kto już
miał prawo do mieszkania, obojętnie czy komunalnego czy własnego.
Przepis dawał prawo do wypowiedzenia tak zawartej umowy.
Ale z faktu, że takie przypadki były, wynika że przepis nie powodował
"automatycznej" nieważności umowy która została zawarta wbrew zakazom.
Ma to swoje uzasadnienie - kombinator mógłby się sądzić "ta umowa
nie obowiązuje, to nie muszę płacić".
Takie "przejechanie ciągłej" :]

Ale jak pisałem, archiwalnych przepisów nie mam.

Nie wiem również, czy przepis o konwersji przydziałów w najem zawierał
jakąś regulację o wygasaniu przypadków "niewykorzystywanych" (braku
zamieszkiwania) :(
I na takie info IMO można liczyć nie u każdego prawnika, a tylko takiego
który specjalizuje się w sprawach lokalowych" :(
J.w. - sugestia p47 wersji "urząd napisze w odpowiedzi" nie jest zła.
Jak zaakceptuje jesteś w domu ;)
Jak odpowie odmownie wiesz na czym stoisz.
Jedynie jak zacznie żądać "uzupełniania" to pojawi się presja czasu.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2012-11-05 11:17, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 3 Nov 2012, p47 wrote:
>
>> Wygodne dla ciebie pominąłeś w powyższych zawiłych;-) rozważeniach ,
>> co to jest "czynsz" (a należałoby to zrobić, zgodnie z zasadami
>> zastosowania norm prawnych).
>> Otóż czynsz to powtarzające się okresowe świadczenie majątkowe
>> pobierane przez właściciela (lub zarządzającego) nieruchomości lub
>> gruntów za udzielone osobie fizycznej lub prawnej PRAWO (podkreślenie
>> moje) używania ich lub użytkowania w formie wynajęcia lub
>> wydzierżawienia.
>
> Tak właśnie.
> Dla ustalenia uwagi - to opłacone prawo może wiązać się z innymi
> roszczeniami i prawami, ubocznymi.
>
>> Czynsz najmu - jest to periodyczna opłata pieniężna za PRAWO (p.moje)
>> używania lokalu, pobierana przez wynajmującego od najemcy.
>>
>> A zatem te twoje zawiłe wywody z których ma wynikać prawo do żądania
>> od siostry uiszczenia połowy wpłaconego czynszu za lata, w których w
>> mieszkaniu nie mieszkała miałyby MZ może jakieś uzasadnienie, gdyby
>> autor wątku NIE POZBAWIŁ jej de facto tego prawa do zamieszkania w ten
>> sposób, ze nie pozostawił jej połowy mieszkania do dyspozycji, ale je
>> całe na swoje potrzeby zajął!!
>
> Trzeba przyznać spory kawałek racji, o ile ów czynsz daje TYLKO
> takie prawo. Zwalniałby siostrę od płacenia czynszu w całej
> niewykorzystywanej wysokości (ewentualnie do roszczenia o zwrot
> tej kwoty).
> Tak długo, jak NIC nie chce od tego mieszkania, nie widać podstaw
> aby miała cokolwiek płacić.

Także jeśli chce je wykupić nie widać podstaw
aby miała cokolwiek płacić;-), a w szczególności nie widać podstaw, aby
musiała, tak jak tego chcesz, opłacić bratu BEZPŁATNE i wyłączne
użytkowanie przez wiele lat "jej" połowy mieszkania (bo do tego żądanie
zapłaty bratu połowy czynszu sprowadza się). Jeśli wciąż uważasz, że
powinna to wskaż odpowiedni przepis.

>
>> Jeśli chcesz do tego podejść w swój ulubiony tj. zawiły sposób, to w
>> ostateczności na miejscu siostry zgodziłbym się zapłacić tę połowę
>> czynszu, ale pod warunkiem, że brat natychmiast opłaci jej
>
> Nokaut.
> Autonokaut ;)
> Jej takie prawo nie przysługuje (najemca nie może oddawać w podnajem
> bez zgody tego od kogo wynajął), a temu komu te pieniądze należą,
> brat już całe pieniądze zapłacił, więc niniejszym "dopłatę za
> korzystanie ponad należność" uiścił. Ba, uiścił opłatę za WSZYSTKIE
> prawa z tej "nadwyżki", razem z bonusami :P
> Sprawdź art.688[2]

(...)

>
>> za cały ten okres opłatę za bezumowne użytkowanie "siostrzanej"
>> połówki (oczywiście po cenach rynkowych).
>
> Nie ma takiej możliwości.
> Chyba że siostra ma pisemną zgodę na podnajem.

Tak jak napisałes tu jest autonokaut, tyle, ze nie mój;-))

Twoje rozważania dotyczą przecież sytuacji, która tu nie miała
miejsca!! -ponieważ ani siostra bratu lokalu NIE wynajmowała, ani zatem
brat nie był podnajemcą;- nie przypadkiem pisałem o roszczeniu za
BEZUMOWNE zajęcie i użytkowaniu lokalu!- to brat sam zajął "jej" połówkę.
Przepisy prawa stwierdzają (co zgodne jest z zasadami sprawiedliwości
społecznej), ze osoby zajmujące lokal bez tytułu prawnego są obowiązane
do dnia opróżnienia lokalu co miesiąc uiszczać odszkodowanie, patrz art.
18.2 Ustawy o ochronie praw lokatora....
Nic tu nie zmienia to, czy ten bezumownie zajmujący lokal miał prawo ten
oficjalnie wynająć czy nie.
Zwracam uwagę, że to nie jest czynsz za podnajem, ale ODSZKODOWANIE, np
za naruszenie praw siostry do połowy mieszkania.
Przypominam też, że pisałem o tym ewentualnym roszczeniu siostry w
sytuacji, gdy NAJPIERW brat nierozsądnie zażąda od niej spłaty połowy
czynszu (czyli zażąda zafundowania sobie bezpłatnego użytkowania połowy
lokalu), a tym samym uzna, że siostra do połówki miała prawa, ale on ,
wprawdzie bez umowy podnajmu możliwości zamieszkania jej pozbawił, skoro
tam zamieszkał.

>
>> Zgodzisz się chyba, że takie jej roszczenie byłoby uzasadnione..
>> ;-))
>
> Nie :)
> Byłoby uzasadnione, jakby brat płacił "połowę najmu" (połowę czynszu
> i 100% kosztów eksploatacyjnych) a zagarnął 100% praw z najmu.
> A on dotąd zagarnął 100% praw i zapłacił 100% opłat, za to rozpatrujemy
> hipotetyczny przypadek kiedy siostra chciałaby praw bez opłaty.
> Bez znaczenia, czy chodzi o prawo uboczne.
>
>> Mam nadzieję, że teraz zauważysz błąd w swoim podejściu...
>
> Mam nadzieję, ze w końcu spostrzeżesz sedno problemu - prawo do
> wykupu jest ubocznym uprawnieniem wynikłym z najmu.

A na jakiej podstawie uznałeś, ze jego wartośc równa się czynszowi i że
zatem, jesli taKIE PRAWO WYSTEPUJE TO JUZ MIESZKAĆ MOŻNA ZA DARMO;-),-


> Z ZASTRZEŻENIEM, że mowa o takim przypadku (jako że to przepisy
> gminy regulują, i któraś gmina może mieć zapis przykładowo
> o "mieszkańcach", co by siostrę już z definicji wyłączyło).
>
> No i jest prosto - albo siostra uznaje, że *ma* udział
> w najmie, albo go *nie ma*.
> Jak ma, to najem jest odpłatny.
> Tertium non datur.

Taka kategoryczna alternatywa byłaby słuszna, gdyby "najem" oznaczał
prawo do wykupu. Ale, oznacza całkowicie coś innego, a już na pewno
czynsz nie oznacza opłaty za wykup, tylko to co wcześniej pisałem.

Może przy pomocy poniższej paraboli teraz zrozumiesz w istocie
absurdalność swojego postulatu:
Otóż wyobraźmy sobie, ze rodzice m.in. mieli stary samochód, nic nie
warty (netto), bo obłożony zastawem równym jego wartości (to odpowiednik
naszego mieszkania komunalnego, które formalnie, dla celów spadkowych
też nic nie jest warte)).
Samochód ten użytkował wyłącznie brat. W chwili śmierci rodziców
dokonano podziału masy spadkowej pomiędzy rodzeństwem, ale ponieważ
samochód miał wartość netto równą zero to nie wszedł on do masy
spadkowej, nie był dzielony i dalej jeździł nim wyłącznie brat.
Po pewnym czasie okazało się, że karoseria samochodu jest szczerozłota,
a więc ma on ukrytą, potencjalną znaczną wartość (mieszkanie można
przez wykup przekształcić we własnościowe). Aby nim w pełni władać
trzeba jednak wykupić ten zastaw nieznacznej wartości w porównaniu z
ceną samochodu.
Ty uważasz, że w tej sytuacji jeśli siostra chce partycypować w wykupie
samochodu i miec udział w jego rzeczywistej wartości, czyli mieć udział
w części tego dodatkowego składnika spadku to powinna zapłacić bratu
kwotę równą połowie kosztów paliwa (czynsz) zużytego przez niego na jego
prywatne, solowe jazdy (użytkowanie mieszkania) wraz z kosztami
przeglądów (fundusz remontowy) wykonanych z powodu przejechanych przez
niego km.
Ja uważam, że coś cię zaćmiło;-)

Zresztą zauważ, że ta kwestia jest raczej ze sfery etycznej, a nie prawnej.
MZ nie ma żadnej podstawy prawnej, na gruncie której brat mógłby
dochodzić jakichkolwiek opłat od siostry a w szczególności opłacania
przez nią czynszu za część lokalu, którą on zajmował i to nie z powodu
jedynie art. 118.
Także MZ prawa siostry do wykupu tez zzpewne można skutecznie podważyć
(inna rzecz, że może to sporo czasu zająć).
Niemniej chyba autor wątku bliższy jest mojej ocenie sytuacji, a
mianowicie tak jak ja czuje , ze "coś" się siostrze jednak należy i
stara się tego uniknąć szukając sposobu wykupienia mieszkania bez jej
wiedzy i udziału, tj. tak, aby nie była świadoma, ze może jakieś
roszczenia wysunąć. A najpewniej nie będzie wysuwać, jeśli o wykupie w
ogóle nie dowie się..
Uważam, ze jej to "coś "należy się (zgodnie z podaną w poprzednim poście
formułą), albowiem, tak jak w moim przykładzie z samochodem, choć gdy
rodzice umierali mieszkanie (formalnie) nic nie było warte, a więc nie
weszło w skład masy spadkowej i nie było dzielone miedzy rodzeństwem, to
teraz okazuje się, że moze uzyskać ono znaczna wartość. Zatem z
moralnego punktu widzenia nie widzę powodu, aby nie podlegało ono
podziałowi takiemu jak wcześniej dzielono inne składniki dorobku
rodziców. To, ze brat opłacał czynsz nic tu nie zminia, bo nie opłacał
czynszu za puste mieszkanie, ale cale je zajmował (co na dobra sprawę
jest przecież jego dodatkową korzyścią).
Niewykluczone, że zgodnie z litera prawa sprawa wygląda inaczej,
niewykluczone też, że krzywdzę autora wątku nie znając wszelkich
okoliczności sprawy.
Niemniej na podstawie podanych wiadomości takie wyrobiłem sobie zdanie.


(...)
>>
>> A do czego ci to TERAZ miałoby byc potrzebne (poza godnym pochwały
>> parciem do zdobycia wiedzy prawniczej w dziedzinie prawa
>> administracyjnego i lokalowego:-)?
>
> A nie napisałem?
> To przepraszam i się poprawiam: urząd może wykonać jakiś ruch, który
> NIE polega na odmowie. Pozostawienie sprawy "w toku" powoduje zaś,
> że petent znajdzie się pod presją czasu, bo terminy biegną.

No i biegną, urząd to nie sąd który nie może osądzać sprawy już osądzonej.

>
>> Powtarzam, teraz tylko możesz się domyślać, co tam urząd w aktach ma,
>> i jak to interpretuje, wersji może być 57, a nieszczęśliwie możesz
>> swoim dopytywaniem się zasiać tam wątpliwości.
>
> A KTO PISAŁ O DOPYTYWANIU W URZĘDZIE?
>
> Poza Tobą, oczywiście ;)

Chętnie uderze się w pierśza takie zawracanie głowy, ale pod warunkiem,
że ty (albo inny grupowicz) napisze mu dokładnie, jakie urzad zajmie
stanowisko i o co urzędowi bedzie w trakcie postępowania chodzić;-)
Jęsli jednak takiego postu nie bedzie to w jaki inny sposób autor miałby
dowiedzieć się, o co urząd go zapyta i to tak kategorycznie i zawile, ze
wątpisz, czy autor zdąży mu odpowiedzieć w tym "biegnącym" terminie?
NB chyba jedyną kwestią wątpliwa jest to, czy urząd uzna, że siostra
jest stroną w postępowaniu o wykup, czy tez nie. I to wie tylko urząd,
bo tylko urząd zna stan swoich dokumentów.

>
>>> Oj no, nazwij :), tyle że akurat rozumiem postawę pytającego.
>>> Nie chce znaleźć się pod presją czasu, jeśli urząd wcale nie oddali
>>> wniosku, lecz np. wezwie do uzupełnienia o siostrę.
>>
>> No to spyta o podstawę prawną takiego wezwania, a przede wszystkim
>> będzie już wiedział na pewno, o co urzędowi może chodzić.
>
> I co mu szkodziło, jeśli WCZEŚNIEJ spytał na grupie jakie wersje
> mogą wchodzić w rachubę, tudzież jakie przepisy mogą być
> użyteczne?
> Problem w tym, że może chodzić o stare przepisy, słabo dostępne.
> Nie da się więc "odesłać do gugla".
>
>>> A tego czy słusznie czy niesłusznie już będzie trudno dojść.
>>
>> jakąkolwiek urzad podejmie dycyzję to musi podać jej podstawę prawną .
>> Napewno po odpowiedzi urzędu będzie łatwiej z nimi walczyć, niż teraz ,
>> "w ciemno" obstawiać wszelkie możliwości, jakie nam fantazja wymyśli..
>
> Za to teraz ryzyko wynosi zero a czas ma słabo ograniczony.

Za to teraz ma nieograniczona ilość możliwości w zgadywaniu, co to urząd
może akurat wymyślić (co zresztą dobrze robi na intelekt;-).

>
>> Nadmiernie dopytując się
>
> Jeszcze raz - skąd pomysł o PYTANIU URZĘDNIKA?
>
> To Twój pomysł, nie mój!
>
Owszem, bo ja uważam jednak, ze zmuszenie urzędnika do zajęcia
oficjalnego stanowiska bardziej wyjaśni sprawę niż zadawanie takich
pytań grypowiczom nawet z tobą włącznie;-)

do góry

A tak zupełnie na marginesie,- jeśli siostra figuruje w tzw. "przydziale
lokalu", który wcześnie nazywał się tez "nakazem kwaterunkowym" i nie
został on pozbawiony ważności to ze względną łatwością, jeśli zechce,
może bratu zrobić kuku, a to mianowicie wymeldować się ze swojego
obecnego lokalu i zameldować się spowrotem w spornym mieszkaniu, bo
taki przydział oznacza nie co innego, ale urzędowo potwierdzone prawo do
zawarcia umowy najmu tego lokalu.
Jeśli przydział jest ważny to siostra ma prawo taka umowę (skądinąd ta k
jak i brat) zawrzeć, tym bardziej, ze lokal nigdy nie był oficjalnie
podzielony i , tak jak w przydziale napisano, miał być tez wspólnie
użytkowany. Co więcej, na mocy innych przepisów, nabędą wówczas prawo do
zamieszkania razem z nią jej dzieci i małżonek.
;-)

do góry

On Mon, 5 Nov 2012, p47 wrote:

> Także jeśli chce je wykupić nie widać podstaw
> aby miała cokolwiek płacić;-)

No to proponuję protokół rozbieżności, bo stanowiska mamy jasne :)

> a w szczególności nie widać podstaw, aby
> musiała, tak jak tego chcesz, opłacić bratu BEZPŁATNE i wyłączne użytkowanie
> przez wiele lat "jej" połowy mieszkania

Użytkowanie w żadnym razie.
Opłaty związane z użytkowaniem wyłączyłem na wstępie.
Do tego w którymś tam momencie napomnkąłem, że niekoniecznie połowa.
Po pierwsze, zależy od którego elementu "tytułu" zależy ewentualne
prawo do wykupu.
Skoro to gmina może przyjąć własne regulacje, najem może być
nie tylko warunkiem niewystarczającym, ale również niekoniecznym.

> (bo do tego żądanie zapłaty bratu
> połowy czynszu sprowadza się). Jeśli wciąż uważasz, że powinna to wskaż
> odpowiedni przepis.

Nie tak.
Uważam, że w zastanym stanie wychodzi, że najmu (z jej strony)
nie było, "przez niewykonywanie" :]
Ale jeśli (jeśli!) ktoś chce wywieść prawa z odpłatnej umowy,
jaką jest najem, to znaczy ze akceptuje stosowny koszt.

>> Nie ma takiej możliwości.
>> Chyba że siostra ma pisemną zgodę na podnajem.
>
> Tak jak napisałes tu jest autonokaut, tyle, ze nie mój;-))
>
> Twoje rozważania dotyczą przecież sytuacji, która tu nie miała miejsca!!
> -ponieważ ani siostra bratu lokalu NIE wynajmowała, ani zatem brat nie był
> podnajemcą;- nie przypadkiem pisałem o roszczeniu za BEZUMOWNE zajęcie
> i użytkowaniu lokalu!- to brat sam zajął "jej" połówkę.

Błąd.
Nie zajął sam.
Ma kwit stwierdzający że jest najemcą całego lokalu.

> Przepisy prawa stwierdzają (co zgodne jest z zasadami sprawiedliwości
> społecznej), ze osoby zajmujące lokal bez tytułu prawnego

Właśnie uderzyłeś w coś trwardego ;)

> Zresztą zauważ, że ta kwestia jest raczej ze sfery etycznej, a nie prawnej.
> MZ nie ma żadnej podstawy prawnej, na gruncie której brat mógłby dochodzić
> jakichkolwiek opłat od siostry

Oczywiście.
Opłaty należałyby się właścicielowi mieszkania.
Wspominałeś coś o odszkodowaniu.
Brat płacił za "całokształt najmu", razem z prawem przypadkowo
związanym z tym najmem (prawem do wykupu).

> Także MZ prawa siostry do wykupu tez zzpewne można skutecznie podważyć

W sumie tak to wygląda.
"w słusznej sprawie" nie płaciła, nie widać podstaw żeby miała
nabyć jakichś praw z niepłacenia.

>> A KTO PISAŁ O DOPYTYWANIU W URZĘDZIE?
>>
>> Poza Tobą, oczywiście ;)
>
> Chętnie uderze się w pierśza takie zawracanie głowy, ale pod warunkiem, że ty
> (albo inny grupowicz) napisze mu dokładnie, jakie urzad zajmie stanowisko

Na początek, to tezą o dopytywaniu w urzędzie zostałem potraktowany
wobec odesłania do przepisów o ustawowym tytule do lokalu, co miało
na celu nieodsyłanie do urzędu.

> Jęsli jednak takiego postu nie bedzie to w jaki inny sposób autor miałby
> dowiedzieć się, o co urząd go zapyta

A to jest z kolei wersja, ze wieloryby nie istnieją, bo nie widziałem.
Z tego, że w tym wątku nie padnie żadne sensowne ostrzeżenie, wcale
nie wynika, że NIE MOŻE PAŚĆ.
Nie ma innej metody, jak spytać.

> Owszem, bo ja uważam jednak, ze zmuszenie urzędnika do zajęcia oficjalnego
> stanowiska bardziej wyjaśni sprawę niż zadawanie takich pytań grypowiczom
> nawet z tobą włącznie;-)

Akurat co do ostatniego zgadzam się w 100% :) (pisałem, że nie mam
archiwalnych przepisów o przydziale).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 5 Nov 2012, p47 wrote:

> A tak zupełnie na marginesie,- jeśli siostra figuruje w tzw. "przydziale
> lokalu", który wcześnie nazywał się tez "nakazem kwaterunkowym" i nie został
> on pozbawiony ważności to ze względną łatwością, jeśli zechce, może bratu
> zrobić kuku, a to mianowicie wymeldować się ze swojego obecnego lokalu i
> zameldować się spowrotem w spornym mieszkaniu, bo taki przydział oznacza nie
> co innego, ale urzędowo potwierdzone prawo do zawarcia umowy najmu tego
> lokalu.

Tak z ciekawości - a gdzie będzie w międzyczasie mieszkała?
Synom burmistrzów taki numer przechodził, że urzędnicy "przeoczyli"
fakt iż nowy lokator ma prawo do innego mieszkania. Czytałem :]
I przechodziło, bo nikt się nie sprzeciwiał (pusty lokal).
A zameldować, to będzie się mogła *po* zamieszkaniu, nie przed.
O ile nie jest synem burmistrza rzecz jasna ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2012-11-04 09:46, p47 pisze:
> MZ w tym czasie nie można było mieć tytułu prawnego do jakiegoś
> mieszkania i jednocześnie do mieszkania komunalnego/lokatorskiego.
> Ale w urzędach panował bałagan, albo urzędnicy miewali potrzeby;-) i
> różnie bywało.
> Przy okazji, jak pisałem, wówczas należało rozróżniać tzw. "przydział
> lokalu" i umowę najmu, która przecież tez stanowi tytuł prawny do
> zajmowania lokalu.
> Być może w twoim przypadku siostra wciąż figuruje w urzędzie jako osoba
> posiadająca (wraz z tobą) przydział lokalu, ale ponieważ mieszka gdzieś
> indziej to zapewne z twojego mieszkania jest wymeldowana (bo tak powinna
> uczynić).
> Jak jest naprawdę dowiesz się najprościej z odpowiedzi urzędu na twój
> wniosek,- jak pisałem, mogą po prostu odpowiedzieć pozytywnie, a jak nie
> zgodzą się, to już dokładniej będziesz wiedzieć, co im się nie podoba,
> bo odmowe musza uzasadnić i będziesz wiedzieć, jaką akcję musisz podjąć.

Więc pozostawiając przepisy prawne regulujące przydział / najem mieszkań
w tamtych czasach, chciałbym (jeśli już się nie tego nie zrobiłeś)
zapoznać Cię z treścią art. 11 ust. 3 pkt. 2 Ustawy z dnia 21 czerwca
2001 r. o ochronie praw lokatorów, zgodnie z która siostra moja jako
właścicielka może (jeśli już się to nie stało) stracić prawo do
mieszkania komunalnego, które jest przedmiotem naszej dyskusji.

,,właściciel lokalu, w którym czynsz jest niższy niż 3% wartości
odtworzeniowej lokalu w skali roku, może wypowiedzieć stosunek najmu:

2. z zachowaniem miesięcznego terminu wypowiedzenia, na koniec miesiąca
kalendarzowego, osobie, której przysługuje tytuł prawny do innego lokalu
położonego w tej samej miejscowości, a lokator może używać tego lokalu,
jeżeli lokal ten spełnia warunki przewidziane dla lokalu zamiennego".

Na podstawie wciąż aktualnych przepisów z 2001r. dyskwalifikuje ją (bądź
może dyskwalifikować - ta kwestia jest niejasna gdyż uzależniona jest od
indywidualnie prowadzonej polityki mieszkaniowej gminy/miasta) tytuł
prawny do innego lokalu położonego w tej samej miejscowości. A
dokładniej mowa o mieszkaniu własnościowym jaki nabyła kilka lat temu.

do góry