Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

[...]

>> ale fotograf pstrykający zdjęcie jak najbardziej twórcą jest.
>
> Widzisz, tu się różnimy.
> Dopóki wynik tego pstryknięcia może być *inny*, w zależności od
> tego KTO to robi, to OK. Jest i nikomu nic do tego czy generuje kicz
> czy knot - jest to twórczość.

'Kicz' i 'knot' to słowa opisujące utwory artystyczne, a ty mówisz
o utworze dokumentującym.

[...]

> Właśnie to jest podstawą stanowiska które prezentuję: przy
> robieniu kopii zdjęcia lub obrazu *nie ma miejsca* na owo
> "malowanie", bo światło MUSI być tak dobrane, żeby wynik jak
> najlepiej przystawał do oryginału.

Yup, tylko że nawet w tym przypadku jest miejsce dla inwencji.

Zresztą -- zauważ że obraz to nie tylko obraz w pełnym świetle, ale
również obraz w półmroku. Celem sporządzenia dokładnej kopii
musiałbyś uwzględnić wszystkie możliwe sposoby oświetlenia obrazu oraz
wszystkie chwile, w których obraz istniał, istnieje i będzie istnieć
(starzenie się obrazu).

[...]

>>> Równie dobrze inżynier wdrażający gotowe oprogramowanie może
>>> żądać praw do "twórczości".
>>
>> Jakiej dokładnie twórczości? Przecież wdrożenie systemu
>> informatycznego to tylko naciśnięcie kilku guzików.
>
> Otóż to. I zrobienie *porządnej* kopii obrazu to też tylko
> postawienie paru sprzętów i powciskanie guzików.

Nie tak szybko. Prawa autorskie mogą być, nie tyle do całego systemu,
co do zbioru programów komputerowych stanowiących konfigurację
systemu. I de facto w wielu przypadkach są, bo system konfiguruje się
właśnie po to, by dostosować go do potrzeb użytkownika. Ponieważ
użytkownik może nie potrafić wyrazić swoich potrzeb w języku systemu,
zatrudnia informatyka, który 'tłumaczy' wyrażone przez niego potrzeby
na konkretną konfigurację systemu wyrażoną w języku formalnym.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

"Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> writes:

> Dnia Tue, 23 Oct 2007 16:18:42 +0200, Piotr Dembiński napisał(a):
>
>> Jeśli ściana jest utworem... (vide Gaudi).
>
> Masz na myśli projekt tej ściany czy murarza który ją
> wymurował?

IMO to są rzeźby.

>> Pstrykanie zdjęć jest twórcze.
>
> Pstrykanie zdjęć jest odtwórcze.

Również.

>> Nie kopia tylko zdjęcie. Utwór zależny, podobnie jak recytacja
>> wiersza. Autorem recytacji (i towarzyszącej jej interpretacji
>> wiersza) jest osoba recytująca, a nie autor samego wiersza.
>
> Recytacja to recytacja, a zdjęcie to zdjęcie.
> Ty sugerujesz że nagranie recytacji na taśmie magnetofonowej też
> będzie utwór zależny, bo ktoś ustawił odpowiednio filtry i kompresję
> dynamiki.

Ale kto dzisiaj nagrywa recytacje na taśmach magnetofonowych? Już
prędzej mecze piłki nożnej na cyfraku.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

On Tue, 23 Oct 2007, Piotr Dembiński wrote:

> Nie kopia tylko zdjęcie. Utwór zależny, podobnie jak recytacja
> wiersza.

W sumie i tak Cię nie przekonam i nie o to chodzi, ale tak mnie
naszło: w przypadku "zdjęcia odtwórczego" czy jak kto woli
zdjęcia mającego za cel być kopią, mamy do czynienia nie
z przeniesieniem utworu do innej formy (np. wiersza z papieru
na jego recytację) lecz do tej samej.
Czyli wiersza z papieru na papier. Przez skopiowanie treści.

> Autorem recytacji (i towarzyszącej jej interpretacji
> wiersza) jest osoba recytująca, a nie autor samego wiersza.

W pełni zgoda. Tyle, że przy reprincie wszelka interpretacja
jest błędem wykonawcy.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> On Tue, 23 Oct 2007, Piotr Dembiński wrote:
>
>> Nie kopia tylko zdjęcie. Utwór zależny, podobnie jak recytacja
>> wiersza.
>
> W sumie i tak Cię nie przekonam i nie o to chodzi, ale tak mnie
> naszło: w przypadku "zdjęcia odtwórczego"

A możesz mnie oświecić i wyjaśnić, jakie utwory nie są odtwórcze?

do góry

On Tue, 23 Oct 2007, Piotr Dembiński wrote:

>> naszło: w przypadku "zdjęcia odtwórczego"
>
> A możesz mnie oświecić i wyjaśnić, jakie utwory nie są odtwórcze?

Moja wina, miałem poprzestać na kopii, bo rzeczywiście JAKIEŚ właściwości
"oryginalnego widoku" czy to rzeźba, czy zdjęcie, rzeczywiście
odtwarza.
Kopia to coś, co najlepiej zrobiłby automat, jakby mógł zrobić.
Z braku laku fakt zastąpienia nieposiadanego skanera 2x3 metry
bądź ochrony obiektu przed przepuszczeniem przez taki skaner
(i zastąpienie go pracą ręczną, dającą *z tego p. widzenia*
na ogół gorsze wyniki) przez fotografa wiele nie zmienia.
Celem działania człowieka jest wtedy nietworzenie :] (jako
przeciwieństwo tworzenia, choćby tylko przez WYBÓR części
danych z tego co chce utrwalić - przy fotografii kadru).
Tak samo, jak odtworzenie rzeźby za pomocą obrabiarki wyposażonej
w ów dyngs do "śledzenia" powierzchni oryginału, jak mu tam...

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> On Tue, 23 Oct 2007, Piotr Dembiński wrote:
>
>>> naszło: w przypadku "zdjęcia odtwórczego"
>>
>> A możesz mnie oświecić i wyjaśnić, jakie utwory nie są odtwórcze?
>
> Moja wina, miałem poprzestać na kopii, bo rzeczywiście JAKIEŚ
> właściwości "oryginalnego widoku" czy to rzeźba, czy zdjęcie,
> rzeczywiście odtwarza.
> Kopia to coś, co najlepiej zrobiłby automat, jakby mógł zrobić.
> Z braku laku fakt zastąpienia nieposiadanego skanera 2x3 metry
> bądź ochrony obiektu przed przepuszczeniem przez taki skaner (i
> zastąpienie go pracą ręczną, dającą *z tego p. widzenia* na ogół
> gorsze wyniki) przez fotografa wiele nie zmienia.
> Celem działania człowieka jest wtedy nietworzenie :]

No tak, ale to jest jakiś cel, czyli mamy do czynienia z ludzkim
działaniem celowym, ukierunkowanym na określony efekt. W gruncie
rzeczy to sama decyzja o wykonaniu kopii może być już twórcza, nie
mówiąc o tym, że kopia nigdy nie jest doskonała.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Dnia 23.10.2007 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
> Rzetelne zrobienie kopii jednak IMO jest rzemiosłem.

Czym w aspekcie twórczym i indywidualnym różni się maestria wykonania
kopii przedmiotu od maestrii wykonania kopii utworu symfonicznego? Póki
samo wykonanie nie sprowadza się do naciśnięcia guzika i odlewu z
formy/odtworzenia nagrania to zawsze zawiera pewne cechy indywidualne w
sensie twórczym. MZ różnica lezy wyłącznie w "amplitudzie" czy też
spektakularności danych elementów twórczych/indywidualnych takoż w
zakresie swobody ich dostepności oraz w fakcie, że w przypadku utworów np.
muzycznych forma oryginału jest właściwie niezdefiniowana. Jedno i drugie
to MZ takie samo rzetelne rzemiosło.

--
Marcin

do góry

On Tue, 23 Oct 2007, Piotr Dembiński wrote:

> No tak, ale to jest jakiś cel, czyli mamy do czynienia z ludzkim
> działaniem celowym, ukierunkowanym na określony efekt. W gruncie
> rzeczy to sama decyzja o wykonaniu kopii może być już twórcza,

Z tym się zgadzam :)
Ale wychodzi że tę twórczą decyzję podejmuje klient - czy to skanerzysty
czy kopisty :)

> nie mówiąc o tym, że kopia nigdy nie jest doskonała.

To jest problem, prawda.
Potrzebne by było oświadczenie, że MIAŁA być doskonała :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 24 Oct 2007, Marcin Debowski wrote:

> Czym w aspekcie twórczym i indywidualnym różni się maestria wykonania
> kopii przedmiotu od maestrii wykonania kopii utworu symfonicznego?

Jeśli chodzi o wykonanie kopii w wersji "utrwalonej", czy to w postaci
nut (z nut), czy to w postaci zapisu fal (czy to analogowego czy
cyfrowego, z takiegoś zapisu fal) to IMO niczym się nie różni.
Jeśli chodzi o wykonanie "ulotne", czyli *nie* powodujące
*automatycznego* powielenia treści pierwotnej (tak jak robi to
klisza bądź matryca fotoaparatu, który jest prawidłowo ustawiony
do kopiowania), to po prostu jest ono nieosiągalne.
W przypadku fotografi rzeczy martwych i nieruchomych (lub
ruchomych z powtarzalnym cyklem przy niemierzalnych w skali
tego co może utrwalić fotografia zmianach) oczywiście
powtarzalność "na miarę kopii" jest możliwa w paru rzadkich
przypadkach.

> Póki
> samo wykonanie nie sprowadza się do naciśnięcia guzika

...przy robieniu kopii zdjęcia za pomocą kolejnego zdjęcia sprowadza
się ono właśnie do naciśnięcia guzika, po ustawieniu środowiska
które każdy fachowiec musi ustawić TAK SAMO.
Nawet jak lampy będą stały inaczej, to mają dawać identyczny efekt:
"równe światło".

> i odlewu
> z formy/odtworzenia nagrania to zawsze zawiera pewne cechy indywidualne
> w sensie twórczym.

W przypadku kopii wszelkie wystąpienia "cech indywidualnych" są wadą
za którą wykonawca powinien się wstydzić, a nie domagać ochrony :P

> MZ różnica lezy wyłącznie w "amplitudzie"

Zgoda.
Mój p. widzenia wywodzę z przyjęcia, iż kopia *nie ma* zawierać żadnych
"elementów twórczych". Niech je sobie "twórca" (kopii) zabierze a zostawi
dobrą kopię!
Jak widzisz "prawa autorskie" skanerzysty?

To jest ciekawe, że na .foto i .foto.cyfrowa "zestaw kopiujący"
(w postaci fotoaparatu ze wsparciem do fachowego ustawienia) bywa
traktowany jako zamiennik skanera właśnie.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Tue, 23 Oct 2007 19:28:32 +0200, Piotr Dembiński napisał(a):

>>> Jeśli ściana jest utworem... (vide Gaudi).
>>
>> Masz na myśli projekt tej ściany czy murarza który ją
>> wymurował?
>
> IMO to są rzeźby.
>
>>> Pstrykanie zdjęć jest twórcze.
>>
>> Pstrykanie zdjęć jest odtwórcze.
>
> Również.

Ale Gaudi sam je "rzeźbił" czy zatrudnił do tego ludzi?
Jeśli zatrudnił ludzi to jaki procent praw autorskich należy
do nich bo im się "tynk nierówno położył" po libacji dzień
wcześniej?

> Ale kto dzisiaj nagrywa recytacje na taśmach magnetofonowych? Już
> prędzej mecze piłki nożnej na cyfraku.

Nie ważne na czym - choć akurat audiofile narzekają że wraz cyfrowością
audio ginie sztuka umiejętnego przygotowania materiały do nagrania.
W każdy razie nagrywanie na video/hdd, kserowanie i robienie
reprodukcji nie powodują powstania utworów zależnych.

Pozdrawiam,
Henry

do góry