Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qcglsn$v2p$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-05-24 o 21:46, Shrek pisze:
[...]
>Z drugiej strony, jak masz firmę i w statucie jest, że przy umowach
>na kwoty powyżej jakiejśtam musi być aprobata co najmniej 2 członków
>zarządu (albo coś w ten deseń), tak samo jest prawne, że w imieniu
>firmy, umowę związaną z wyższymi kwotami musi zatwierdzić ileś tam
>osób i jeśli tego nie uczynią, to umowa może być nieważna... Jakby
>potraktować instytucję kościelną, jako firmę, w której statutem jest
>prawo kościelne, to chyba sędziowie w orzecznictwie mieliby rację...

Tylko, ze to jest w KRS wpisane.
I kazdy moze przeczytac.

Inna sprawa ... ide do banku, czy np operatora telefonicznego,
podpisujemy umowe, i nie znam zakresu umocowania pracownika.
Pieniadze na lokate przyjal, odsetki obiecal, a bank sie wypnie :-)


J.

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:z_FGE.314455$L...@f...ams1...
On 2019-05-26, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Mon, 27 May 2019 00:16:36 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>> W dniu 26.05.2019 o 23:44, n...@o...pl pisze:
>>>>> Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
>>>>> przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
>>>>> [...]
>>>>> Taki obowiązek samooskarżenia się osoby prawnej?
>>>> Tak. Jeżeli twój pracownik zabije w biurze klientkę, to wg ciebie
>>>> firma nie ma
>>>> obowiązku tego zgłosić?
>>
>>> Po pierwsze, to jeśli pracownik zabije klienta, to ne będzie to
>>> samooskarżenie firmy, bo nie ona zabiła.
>
>> A jak to szpital ? :-)
>> Ale moze byc tez np fabryka pralek czy innego niebezpiecznego
>> sprzetu.

>MZ nie ma znaczenia co. Ma być przynajmniej w jakimś zakresie związek
>przyczynowo-skutkowy gdzie wplątani są i pracodawca i pracownik.
>Jeśli

No i jest - pracownik zle pralke zmontowal, i prad zabil klienta.

>pacjent umiera przez zaniedbanie / brak kompetencji lekarza czy
>pracodawcy to taki związek jest bo (np.) to pracodawca dokonywał
>selekcji lekarzy i jednym z kryteriów powinny być ich kompetencje.
>Albo
>nie stworzył odpowiednich warunków do pracy a lekarz mimo tego
>pracował
>w takich warunkach.
>Akurat w przypadku KK taki związkem MZ często jest.

Z tym, ze jakby mowimy o o tym, ze szpital/fabryka powinni prokuratora
zawiadomic, jesli odkryja, ze to przez błąd pracownika ...

Takie rzeczy to tylko w bankach ?
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/byly-preze
s-idea-banku-zatrzymany-w-zwiazku-z-afera-getback/t6
xys5g
https://www.wprost.pl/kraj/10194469/byli-czlonkowie-
zarzadu-idea-banku-popelnili-przestepstwo-sa-pierwsz
e-zatrzymania.html


J.

do góry

W dniu 27.05.2019 o 11:46, jureq pisze:
> W dniu Sun, 26 May 2019 20:40:40 +0200, użytkownik Shrek napisał:
>
>> Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
>> przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
>
> A słyszałeś kiedyś o czymś takim jak "przestępstwa wnioskowe" i
> "przestępstwa prywatnoskargowe"? To są te, których ściganie odbywa się
> wyłącznie na wniosek poszkodowanego. Jeśli nie jesteś poszkodowanym, to
> powiadomienie organów nie odniesie żadnego skutku.

W swej naiwności jestem przekonany, że wykorzystywanie seksualne
nieletnich podpada pod ściganie z urzędu. Ale być może się myle - i
wtedy jak rozumiem zachowanie hierarchów kościelnych jest ok, a moja
krytyka takiego postępowania nieuzasadnionym atakiem na kościół i mową
nienawiści;)

Shrek

do góry

W dniu 27.05.2019 o 06:29, Shrek pisze:
> W dniu 27.05.2019 o 00:09, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Dlaczego prawnej - to duchowny przestaje być osobą fizyczną? Jeśli
>>> wiedział o przypadkach wykorzystania seksualnego dzieci, to jego
>>> zasranym obowiązkiem było powiadomienie odpowiednich organów (i nie mam
>>> na myśli biskupa).
>>
>> Wskaż, że czego ów obowiązek wynika,
>
> § 1. Każdy, dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z
> urzędu, ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuratora lub Policję.
>
>> Jak znajdziesz ten przepis, to może po jego
>> przeczytaniu sam zrozumiesz, że nie do końca to oczywiste.
>
> Co nie jest oczywiste?

To, czy biskup dowiedziawszy się o pomówieniu o pedofilię musi w to
uwierzyć.

do góry

W dniu 27.05.2019 o 02:58, Marcin Debowski pisze:

>>>>>> Może PRZYPADKIEM kogoś przelecieć? Tak niechcący?
>>>>> Np ponoć - biskup mówił, ze to przez dzieci.
>>>> Ja nie pytam przez co. To dość złożony problem, zwłaszcza w wypadku tak
>>>> złożonej materii, jak seks. Ja pytam, czy - Twoim zdaniem -można sie
>>>> tego nieumyślnie dopuścić. Bo ja sobie nie wyobrażam czego takiego, ale
>>>> może mam za małą wyobraźnię.
>>> Kolega dość dawno temu oglądał pornola, a potem opowiadał, że tam jakiś
>>> facet zaczał się szarpać z jakąś facetką i ta facetka, ona znaczy, na nim
>>> siadła aby go unieruchomić, a że oboje byli (co naturalne, bo w lecie
>>> się działo) na gaciach to kolega mówił, że się stało. Kolega nie ma
>>> linka.
>> Tylko, czy to była czynność seksualna. Jak lekarz ginekolog dziewczynie
>> ręce tam wkłada, to czynność seksualna?
> Zapytałem kolegi i twierdzi, że chyba musiała być bo jakby nie była, to
> nawet jakby na tym facecie ta facetka siadła to nic by się nie stało.
>
Po czym on poznał, ze się coś stało? :-)

do góry

W dniu 27.05.2019 o 06:38, Shrek pisze:

>> Ja pytam, czy - Twoim zdaniem -można się tego nieumyślnie dopuścić.
>> Bo ja sobie nie wyobrażam czego takiego, ale może mam za małą
>> wyobraźnię.
> Można - po pijaku, na dragach, W skrajnym przypadku można nie
> wiedzieć co to seks - pamiętaj, że teoretycznie praktycznie każdy
> duchowny jest prawiczkiem;)

Dość ciekawa koncepcja. Znasz jakieś popierające ją orzecznictwo? Bo
zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym, więc gdyby tak p opijanemu to
było nieumyślne, to wiele wyroków by można obalić.
>
>> Po pierwsze mamy coś takiego, jak tajemnicę spowiedzi. Jest ona
>> nawet w prawie świeckim honorowana.
> Z ciekwawości - paragraf? Nie mówię, że nie.

art. 178 kpk
>
>> Po drugie - i hierarchowie często się tak tłumaczą - czasem nie do
>> końca wiadomo, jak tam było.
> Ale to nie problem - prokurator od ręki postawi zarzuty (oczywiście
> dla dobra duchownego), a potem wszystko wyjaśni:P

Żaden, ale argument przeciwko konieczności złożenia zawiadomienia.
>
>> Oczywiście teraz wychodzą na jaw sytuacje, gdzie zarzut był
>> oczywiście prawdziwy. Tyle tylko, że teraz dziennikarze polują na
>> wszystkie przypadki pomówień i dopatrują się za każdym razem
>> tuszowania. Kazdy głos rozsądku, ze coś wymaga zbadania jest
>> stygmatyzowany, jako obrona pedofilii.
> I słusznie - skoro mieli na tyle wątpliwości, żeby wysyłać klienta
> na seksturystykę między parafiami, to znaczy, że mieli na tyle
> podstaw, żeby się z tym podzielić z prokuratorem. On to powinien
> wyjaśnić - prawda?

Niekoniecznie, a nawet na pewno nie. Samo pomówienie może być powodem
wysłania na inną parafię, by ukrócić plotki. Nie ejst to na tyle
niedorzeczne, by zaprzeczyć.
>
>> Moim zdaniem to problem podobny, do tego z AED. Nie dopuszczasz po
>> prostu innego punktu widzenia albo tego, że ktoś podejmuje decyzje
>> taktyczne na podstawie posiadanej w danym momencie wiedzy, a nie
>> na podstawie tego, co ustalono "po latach" i po prostu może się
>> pomylić.
> A moim zdaniem ty masz coś nie tak pod czaszką.

MAsz prawo mieć swoje zdanie.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 27.05.2019 o 06:29, Shrek pisze:
>> W dniu 27.05.2019 o 00:09, Robert Tomasik pisze:
>>
>>>> Dlaczego prawnej - to duchowny przestaje być osobą fizyczną? Jeśli
>>>> wiedział o przypadkach wykorzystania seksualnego dzieci, to jego
>>>> zasranym obowiązkiem było powiadomienie odpowiednich organów (i nie mam
>>>> na myśli biskupa).
>>>
>>> Wskaż, że czego ów obowiązek wynika,
>>
>> § 1. Każdy, dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z
>> urzędu, ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuratora lub Policję.
>>
>>> Jak znajdziesz ten przepis, to może po jego
>>> przeczytaniu sam zrozumiesz, że nie do końca to oczywiste.
>>
>> Co nie jest oczywiste?
>
> To, czy biskup dowiedziawszy się o pomówieniu o pedofilię musi w to
> uwierzyć.

Albo inaczej: Czy biskup dowiedziawszy się o oskarżeniach/pomówieniach
strony trzeciej MUSI _zamiast tej strony_ złożyć zawiadomienie o
podejrzeniu popełnienia (świeckiego) przestępstwa?

IMHO dopiero przypadek gdy "informacji" jest kilka, każda _z osobna_ nie
wygląda bardzo groźne ale po złożenie do kupy wyglądają groźnie zaczyna być
czymś co powinno podpadać pod brak zawiadomienia o czymś czego nie jest
się bezpośrednim świadkiem.
IMHO To jest najbardziej oczywisty przypadek gdy się powinno zawiadomić
"w imieniu stron trzecich".

--
A. Filip
| Lekarstwem na gniew jest milczenie. (Przysłowie arabskie)

do góry

W dniu 27.05.2019 o 16:11, Shrek pisze:

>>> Hmmm - ale to chyba sprzeczne z polskim prawem - jak wiesz o
>>> przestępstwie, to chyba masz obowiązek powiadomić organy.
>> A słyszałeś kiedyś o czymś takim jak "przestępstwa wnioskowe" i
>> "przestępstwa prywatnoskargowe"? To są te,  których ściganie odbywa się
>> wyłącznie na wniosek poszkodowanego. Jeśli nie jesteś poszkodowanym, to
>> powiadomienie organów nie odniesie żadnego skutku.
> W swej naiwności jestem przekonany, że wykorzystywanie seksualne
> nieletnich podpada pod ściganie z urzędu. Ale być może się myle - i
> wtedy jak rozumiem zachowanie hierarchów kościelnych jest ok, a moja
> krytyka takiego postępowania nieuzasadnionym atakiem na kościół i mową
> nienawiści;)

I tu się z Tobą zgodzę, zwłaszcza w tej części o naiwności :-) Jeśli
pokrzywdzony / a nie złożą zeznań,m bo nie chcą ścigania, to jak sobie
wyobrażasz skazanie kogoś? Na jakiej podstawie? No, chyba ze są twarde
dowody w postaci jakiegoś filmu albo w wypadku nieletniej ciąża.
Stosunek seksualny przeważnie odbywa się w parach i bez świadków.

Założenie, że każde podejrzenie wymaga sprawdzenia, czy nie doszło do
popełnienia czynu ściganego z urzędu prowadziło by do absurdalnego
wniosku, że lekarz dowiedziawszy się o ciąży kobiety miałby obowiązek
złożenia zawiadomienia o popełnienia przestępstwa, zaś prokurator
zbadania, czy czasem ciąża nie jest wynikiem przestępstwa :-)

do góry

W dniu 27.05.2019 o 18:28, A. Filip pisze:

>> To, czy biskup dowiedziawszy się o pomówieniu o pedofilię musi w to
>> uwierzyć.
> Albo inaczej: Czy biskup dowiedziawszy się o oskarżeniach/pomówieniach
> strony trzeciej MUSI _zamiast tej strony_ złożyć zawiadomienie o
> podejrzeniu popełnienia (świeckiego) przestępstwa?
> IMHO dopiero przypadek gdy "informacji" jest kilka, każda _z osobna_ nie
> wygląda bardzo groźne ale po złożenie do kupy wyglądają groźnie zaczyna być
> czymś co powinno podpadać pod brak zawiadomienia o czymś czego nie jest
> się bezpośrednim świadkiem.
> IMHO To jest najbardziej oczywisty przypadek gdy się powinno zawiadomić
> "w imieniu stron trzecich".
Zwłaszcza, gdy ma podstawy sądzić, że pokrzywdzeni o sobie nawzajem nie
wiedzą, gdyż przenosił duchownego w różne miejsca. Tu się zgodzę i chyba
o to obecnie Stolicy Apostolskiej chodzi.

do góry

W dniu 27.05.2019 o 18:18, Robert Tomasik pisze:

>> Można - po pijaku, na dragach, W skrajnym przypadku można nie
>> wiedzieć co to seks - pamiętaj, że teoretycznie praktycznie każdy
>> duchowny jest prawiczkiem;)
>
> Dość ciekawa koncepcja. Znasz jakieś popierające ją orzecznictwo?

A może być na gruncie prawa bozi, skoro to dotyczy jej pracowników?
Zdaje się, że przed zawarciem małżeństwa to u nich nie wolno.
Przytłaczająca większość duchownych nie była w małżeństwie (co nie
przeszkadza im być specjalistami w tej dziedzinie i nawet przygotowywać
do życia w małżeństwie innych), więc w teorii powinni być prawiczkami;)

> Bo
> zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym, więc gdyby tak p opijanemu to
> było nieumyślne, to wiele wyroków by można obalić.

A - o to ci chodzi. Zgwałcenie może i tak, seks niekoniecznie. Nie
wnikając w szczegóły, niejednemu zdarzyło się obudzić i nie pamiętać
jakiegoś wyraźnego zamiaru uprawiania seksu. A jednak się zdarzyło;)

>>> Po pierwsze mamy coś takiego, jak tajemnicę spowiedzi. Jest ona
>>> nawet w prawie świeckim honorowana.
>> Z ciekwawości - paragraf? Nie mówię, że nie.
>
> art. 178 kpk

Jako świadka nie można przesłuchiwać. Ale co do zasady może (a może
nawet powinien) sam sprawę zgłosić, jeśli jest ściagana z urzędu?
Przyznam, że nie wiem. Z drugiej strony pewnie obrońsca nie powinien do
proka latać...

>>> Po drugie - i hierarchowie często się tak tłumaczą - czasem nie do
>>> końca wiadomo, jak tam było.
>> Ale to nie problem - prokurator od ręki postawi zarzuty (oczywiście
>> dla dobra duchownego), a potem wszystko wyjaśni:P
>
> Żaden, ale argument przeciwko konieczności złożenia zawiadomienia.

No to jak nie był problem, ale zaniechali, to trudno - teraz trzeba
ponosić konsekwencje - a konsekwencje są takie, że większość uważa, że
hierarchowie kryli pedofili. Niby też żaden problem, a jednak kogoś
widać uwiera.

>> I słusznie - skoro mieli na tyle wątpliwości, żeby wysyłać klienta
>> na seksturystykę między parafiami, to znaczy, że mieli na tyle
>> podstaw, żeby się z tym podzielić z prokuratorem. On to powinien
>> wyjaśnić - prawda?
>
> Niekoniecznie, a nawet na pewno nie. Samo pomówienie może być powodem
> wysłania na inną parafię, by ukrócić plotki. Nie ejst to na tyle
> niedorzeczne, by zaprzeczyć.

Skoro tak uważasz. To ukrócili te plotki, czy raczej na odwrót? :P

>>> Moim zdaniem to problem podobny, do tego z AED. Nie dopuszczasz po
>>> prostu innego punktu widzenia albo tego, że ktoś podejmuje decyzje
>>> taktyczne na podstawie posiadanej w danym momencie wiedzy, a nie
>>> na podstawie tego, co ustalono "po latach" i po prostu może się
>>> pomylić.
>> A moim zdaniem ty masz coś nie tak pod czaszką.
>
> MAsz prawo mieć swoje zdanie.

Takiem mam zdanie - dla niektórych jest oczywiste, że jak człowiek
"trochę nie oddycha" to należy mu udzielić pomocy, a jak są podejrzenia
że ksiądz rucha dziecko to należy powiadomić prokuratora (jak nie ksiądz
to oczywiście też). Widać nie dla wszystkich jest to oczywiste.

Shrek

do góry