On Apr 30, 12:54 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:

> > Przypadkowy efekt przejazdu spychaczem nie jest bardziej dziełem niż
> > las po pożarze. Nie jest przejawem działalności (nawet nie-twórczej),
>
> Właśnie odpowiedziałeś na własne wątpliwości dlaczego "indywidualność" nie
> może być jedynym kryterium.

Ale my nie dyskutujemy na temat tego, czy indywidualność może być
jedyną cechą, tylko na temat tego, czy indywidualność czyni twórczy
charakter zbędnym. Napisałem, że indywidualność + działalność są
wystarczające, żeby wyeliminować Twój przykład. Tak więc z Twojego
przykładu nie wynika, po co wymóg twórczego charakteru działalności.

> > tylko jej ubocznym efektem. Poza tym w opisanym przez Ciebie przypadku
>
> Oczywiście że jest przejawem działalności. Nie ma znaczenia czy to efekt
> zamierzony czy uboczny.

IMO jako najbardziej ma znaczenie, czy jest to efekt uboczny.
Aczkolwiek nie uważam, by efekty dzieliły się rozłącznie na zamierzone
i uboczne. Już jednak od tego abstrahując, w jaki sposób ślad
zostawiony przez spychacz miałby być indywidualny?

> "..ustalony w jakiejkolwiek postaci..."

Ale ustalony. A nietrwały ślad na pisaku trudno IMHO uznać za
ustalenie, chyba że np. ktoś je ogrodzi, da tabliczkę, czy coś w tym
guście.

> >...Indywidualne =/= unikatowe.
> Oczywiście, że nie ale to przykład. Każdy unikatowy utwór wytworzony przez
> pojedyńcze osoby ma charakter indywidualny. Spychaczami z rzadka
> kierują zastępy. Zgadza się?

Przez pojedyncze osoby może i tak. Ale tutaj nie jest to dzieło
stworzone przez osobę, tylko maszynę. Jest zupełnie akcydentalnym
skutkiem działania osoby, tak samo jak np. profil ziemniaka obranego
przez maszynę. Znamiona indywidualizujące w obu wypadkach nadaje
maszyna, nie osoba, a przy tym dla owej osoby efekt działania maszyny
jest obojętny i akcydentalny.

> > Przecież nie optuję za utożsamieniem utworu z dziełem sztuki. Podałem
> > dzieła sztuki jako przykłady utworów.
>
> To podaj jeszcze jasne i obiektywne kryteria oceny kiedy coś będzie a
> kiedy nie utworem. Już przy obecnej, szerokiej definicji sa kłopoty. Ty
> optujesz za dodatkowym zawężeniem.

Nie, ja optuję za konsekwentnym stosowaniem obecnej definicji.
Twierdzę tylko, że sądy interpretują ją zbyt szeroko.

do góry

Dnia 30.04.2008 Paweł Marcisz <p...@g...com> napisał/a:
> On Apr 30, 12:54 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:
> Ale my nie dyskutujemy na temat tego, czy indywidualność może być
> jedyną cechą, tylko na temat tego, czy indywidualność czyni twórczy
> charakter zbędnym. Napisałem, że indywidualność + działalność są

Zadałeś pytanie. Ja odpowiedziałem dlaczego nie.

> IMO jako najbardziej ma znaczenie, czy jest to efekt uboczny.
> Aczkolwiek nie uważam, by efekty dzieliły się rozłącznie na zamierzone
> i uboczne. Już jednak od tego abstrahując, w jaki sposób ślad
> zostawiony przez spychacz miałby być indywidualny?

W dowolny. To narzędzie, można nim kierować. Się uczepiłeś :)

>> "..ustalony w jakiejkolwiek postaci..."
> Ale ustalony. A nietrwały ślad na pisaku trudno IMHO uznać za
> ustalenie, chyba że np. ktoś je ogrodzi, da tabliczkę, czy coś w tym
> guście.

A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
jakim utwór funkcjonuje.

>> >...Indywidualne =/= unikatowe.
>> Oczywiście, że nie ale to przykład. Każdy unikatowy utwór wytworzony przez
>> pojedyńcze osoby ma charakter indywidualny. Spychaczami z rzadka
>> kierują zastępy. Zgadza się?
> Przez pojedyncze osoby może i tak. Ale tutaj nie jest to dzieło
> stworzone przez osobę, tylko maszynę. Jest zupełnie akcydentalnym
> skutkiem działania osoby, tak samo jak np. profil ziemniaka obranego
> przez maszynę. Znamiona indywidualizujące w obu wypadkach nadaje
> maszyna, nie osoba, a przy tym dla owej osoby efekt działania maszyny
> jest obojętny i akcydentalny.

Tylko Ci tyle powiem, że polemizujesz z tezami których nigdy nie
sformułowałem. Ja nie udawadniam, że kwintensencją aktu twórczego jest
przejazd spychacza. Ja tylko na nieszczęście dałem taki przykład aby
pokazać, że sam indywidualny charakter zdarzenia i jego skutki nie
wystarczą - pytałeś o to, dlaczego sam indywidualizm nie wystarczy.

>> > Przecież nie optuję za utożsamieniem utworu z dziełem sztuki. Podałem
>> > dzieła sztuki jako przykłady utworów.
>> To podaj jeszcze jasne i obiektywne kryteria oceny kiedy coś będzie a
>> kiedy nie utworem. Już przy obecnej, szerokiej definicji sa kłopoty. Ty
>> optujesz za dodatkowym zawężeniem.
> Nie, ja optuję za konsekwentnym stosowaniem obecnej definicji.
> Twierdzę tylko, że sądy interpretują ją zbyt szeroko.

To nie ma znaczenia bo na to samo wychodzi. Podaj w takim razie obiektywne
kryteria które powinny być stosowane.

--
Marcin

do góry

On Apr 30, 12:25 pm, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:

> > On Apr 30, 12:54 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:
> > Ale my nie dyskutujemy na temat tego, czy indywidualność może być
> > jedyną cechą, tylko na temat tego, czy indywidualność czyni twórczy
> > charakter zbędnym. Napisałem, że indywidualność + działalność są
> Zadałeś pytanie. Ja odpowiedziałem dlaczego nie.

Tak, ale Twoja odpowiedź mnie nie przekonuje, bo - jak pisałem - w
Twoim przykładzie wymóg twórczości nadal jest zbędny.

> > IMO jako najbardziej ma znaczenie, czy jest to efekt uboczny.
> > Aczkolwiek nie uważam, by efekty dzieliły się rozłącznie na zamierzone
> > i uboczne. Już jednak od tego abstrahując, w jaki sposób ślad
> > zostawiony przez spychacz miałby być indywidualny?
> W dowolny. To narzędzie, można nim kierować. Się uczepiłeś :)

"W dowolny" to nie jest żadna odpowiedź. Indywidualne jest coś, co
odróżnia się od powszechności. Odróżnia się nie pod dowolnym względem,
gdyż w tym rozumieniu każdy przedmiot jest indywidualny, lecz w sposób
istotny. Jest możliwe, by kierowca kierował spychaczem tak, żeby
uzyskać indywidualny efekt, lecz to w tym przykładzie nie występuje.

> >> "..ustalony w jakiejkolwiek postaci..."
> > Ale ustalony. A nietrwały ślad na pisaku trudno IMHO uznać za
> > ustalenie, chyba że np. ktoś je ogrodzi, da tabliczkę, czy coś w tym
> > guście.
> A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
> Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
> jakim utwór funkcjonuje.

Ustalony to taki, z którym przynajmniej potencjalnie można się
zapoznać. SN (27 IV 1973): "ustalenie to przybranie przez utwór
jakiejkolwiek postaci, chociażby nietrwałej, jednakże na tyle
stabilnej, by cechy i treść utworu mogły wywierać efekt artystyczny".
Otóż postać przypadkowych smug na piasku nie jest na tyle stabilna,
gdyż nawyki percepcyjne i zwyczaje powodują, że staje się ona raczej
przedmiotem zadeptania niż percepcji. Odwrotnie, rzeźba z piasku lub
lodu, przez samo to, że jest rzeźbą, czyli formą przyjętą jako
artystyczna, odwołuje się do percepcji osób trzecich.

> >> >...Indywidualne =/= unikatowe.
> >> Oczywiście, że nie ale to przykład. Każdy unikatowy utwór wytworzony przez
> >> pojedyńcze osoby ma charakter indywidualny. Spychaczami z rzadka
> >> kierują zastępy. Zgadza się?
> > Przez pojedyncze osoby może i tak. Ale tutaj nie jest to dzieło
> > stworzone przez osobę, tylko maszynę. Jest zupełnie akcydentalnym
> > skutkiem działania osoby, tak samo jak np. profil ziemniaka obranego
> > przez maszynę. Znamiona indywidualizujące w obu wypadkach nadaje
> > maszyna, nie osoba, a przy tym dla owej osoby efekt działania maszyny
> > jest obojętny i akcydentalny.
> Tylko Ci tyle powiem, że polemizujesz z tezami których nigdy nie
> sformułowałem. Ja nie udawadniam, że kwintensencją aktu twórczego jest
> przejazd spychacza. Ja tylko na nieszczęście dałem taki przykład aby
> pokazać, że sam indywidualny charakter zdarzenia i jego skutki nie
> wystarczą - pytałeś o to, dlaczego sam indywidualizm nie wystarczy.

I nadal twierdzę, że w Twoim przykładzie sam indywidualizm by
wystarczył. Z tą zresztą tezą polemizuję, wbrew temu, co sugerujesz.
Nigdzie nie imputowałem ci, że uważasz rzeczony przejazd za akt
twórczy - przeciwnie, cały czas dyskutują jego indywidualny charakter.

> > Nie, ja optuję za konsekwentnym stosowaniem obecnej definicji.
> > Twierdzę tylko, że sądy interpretują ją zbyt szeroko.
> To nie ma znaczenia bo na to samo wychodzi. Podaj w takim razie obiektywne
> kryteria które powinny być stosowane.

Kryteria są w art. 1 ustawy. A że nie są obiektywne, to inna bajka i
tego bym się nie czepiał.

do góry

Dnia 30.04.2008 Paweł Marcisz <p...@g...com> napisał/a:
> On Apr 30, 12:25 pm, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:
>
>> > On Apr 30, 12:54 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:
>> > Ale my nie dyskutujemy na temat tego, czy indywidualność może być
>> > jedyną cechą, tylko na temat tego, czy indywidualność czyni twórczy
>> > charakter zbędnym. Napisałem, że indywidualność + działalność są
>> Zadałeś pytanie. Ja odpowiedziałem dlaczego nie.
> Tak, ale Twoja odpowiedź mnie nie przekonuje, bo - jak pisałem - w
> Twoim przykładzie wymóg twórczości nadal jest zbędny.

Może się mylę ale wydaje mi się, że włożyłeś sporo wysiłku aby wykazać że
takie coś jak ślad po spychaczu nie może być utworem PA. To jest dokładnie
to co próbowałem sam tym przykładem zobrazować.

>> > zostawiony przez spychacz miałby być indywidualny?
>> W dowolny. To narzędzie, można nim kierować. Się uczepiłeś :)
> "W dowolny" to nie jest żadna odpowiedź. Indywidualne jest coś, co
> odróżnia się od powszechności. Odróżnia się nie pod dowolnym względem,
> gdyż w tym rozumieniu każdy przedmiot jest indywidualny, lecz w sposób
> istotny. Jest możliwe, by kierowca kierował spychaczem tak, żeby
> uzyskać indywidualny efekt, lecz to w tym przykładzie nie występuje.

To jest MZ główne kwestia postrzegania w tym często subiektywnego.

>> A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
>> Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
>> jakim utwór funkcjonuje.
>
> Ustalony to taki, z którym przynajmniej potencjalnie można się
> zapoznać. SN (27 IV 1973): "ustalenie to przybranie przez utwór
> jakiejkolwiek postaci, chociażby nietrwałej, jednakże na tyle
> stabilnej, by cechy i treść utworu mogły wywierać efekt artystyczny".

Nie widzę prawdę mówiąc zakresowej różnicy pomiędzy tą definicją a moją.

> Otóż postać przypadkowych smug na piasku nie jest na tyle stabilna,
> gdyż nawyki percepcyjne i zwyczaje powodują, że staje się ona raczej

Nawyki percepcyjne nie mogą MZ stanowić w takiej ocenie jakiegokolwiek
kryterium bo 99% populacji nie jest w ogóle wrażliwa percepcyjnie na coś
co te 1% uważa poniekąd słusznie za dzieło sztuki. Innymi słowy, przy
takim kryterium eliminuje się najwartościowsze z utworów.

>> > Nie, ja optuję za konsekwentnym stosowaniem obecnej definicji.
>> > Twierdzę tylko, że sądy interpretują ją zbyt szeroko.
>> To nie ma znaczenia bo na to samo wychodzi. Podaj w takim razie obiektywne
>> kryteria które powinny być stosowane.
> Kryteria są w art. 1 ustawy. A że nie są obiektywne, to inna bajka i
> tego bym się nie czepiał.

Sądy orzekają podług tych kryteriów o co zdaje się masz pretensje.

--
Marcin

do góry

On May 1, 4:51 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:

> >> > On Apr 30, 12:54 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:
> >> > Ale my nie dyskutujemy na temat tego, czy indywidualność może być
> >> > jedyną cechą, tylko na temat tego, czy indywidualność czyni twórczy
> >> > charakter zbędnym. Napisałem, że indywidualność + działalność są
> >> Zadałeś pytanie. Ja odpowiedziałem dlaczego nie.
> > Tak, ale Twoja odpowiedź mnie nie przekonuje, bo - jak pisałem - w
> > Twoim przykładzie wymóg twórczości nadal jest zbędny.
> Może się mylę ale wydaje mi się, że włożyłeś sporo wysiłku aby wykazać że
> takie coś jak ślad po spychaczu nie może być utworem PA. To jest dokładnie
> to co próbowałem sam tym przykładem zobrazować.

Litości, przecież pisałem to już w ostatniej odpowiedzi:
Próbuję Ci pokazać, że ślad po spychaczu nie jest indywidualny,
a więc Twój przykład sytuacji, w której przydatny jest wymóg
działalności twórczej,
jest nietrafiony.

> >> > zostawiony przez spychacz miałby być indywidualny?
> >> W dowolny. To narzędzie, można nim kierować. Się uczepiłeś :)
> > "W dowolny" to nie jest żadna odpowiedź. Indywidualne jest coś, co
> > odróżnia się od powszechności. Odróżnia się nie pod dowolnym względem,
> > gdyż w tym rozumieniu każdy przedmiot jest indywidualny, lecz w sposób
> > istotny. Jest możliwe, by kierowca kierował spychaczem tak, żeby
> > uzyskać indywidualny efekt, lecz to w tym przykładzie nie występuje.
> To jest MZ główne kwestia postrzegania w tym często subiektywnego.

Tzn. co jest kwestią postrzegania? Odróżnianie się od powszechności?
Nie bardzo, to raczej do wykazania statystycznie.

> >> A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
> >> Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
> >> jakim utwór funkcjonuje.
> > Ustalony to taki, z którym przynajmniej potencjalnie można się
> > zapoznać. SN (27 IV 1973): "ustalenie to przybranie przez utwór
> > jakiejkolwiek postaci, chociażby nietrwałej, jednakże na tyle
> > stabilnej, by cechy i treść utworu mogły wywierać efekt artystyczny".
> Nie widzę prawdę mówiąc zakresowej różnicy pomiędzy tą definicją a moją.

Wg SN (i doktryny) forma nie musi być niezmienna. Nie musi też być
osadzona w nośniku materialnym. Mylisz, jak mi się wydaje, ustalenie z
utrwaleniem.

> > Otóż postać przypadkowych smug na piasku nie jest na tyle stabilna,
> > gdyż nawyki percepcyjne i zwyczaje powodują, że staje się ona raczej
> Nawyki percepcyjne nie mogą MZ stanowić w takiej ocenie jakiegokolwiek
> kryterium bo 99% populacji nie jest w ogóle wrażliwa percepcyjnie na coś
> co te 1% uważa poniekąd słusznie za dzieło sztuki. Innymi słowy, przy
> takim kryterium eliminuje się najwartościowsze z utworów.

Nie rozumiem, w jaki sposób miałoby do tego dochodzić. Nawyk jest
taki, że coś odpowiednio osadzonego instytucjonalnie uważa się za
sztukę, nie osadzonego - nie uważa się.

> >> > Nie, ja optuję za konsekwentnym stosowaniem obecnej definicji.
> >> > Twierdzę tylko, że sądy interpretują ją zbyt szeroko.
> >> To nie ma znaczenia bo na to samo wychodzi. Podaj w takim razie obiektywne
> >> kryteria które powinny być stosowane.
> > Kryteria są w art. 1 ustawy. A że nie są obiektywne, to inna bajka i
> > tego bym się nie czepiał.
> Sądy orzekają podług tych kryteriów o co zdaje się masz pretensje.

Moim zdaniem sądy interpretują je zbyt szeroko, albo zgoła lekceważą.

do góry

Dnia 05.05.2008 Paweł Marcisz <p...@g...com> napisał/a:
> On May 1, 4:51 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:
>> >> > zostawiony przez spychacz miałby być indywidualny?
>> >> W dowolny. To narzędzie, można nim kierować. Się uczepiłeś :)
>> > "W dowolny" to nie jest żadna odpowiedź. Indywidualne jest coś, co
>> > odróżnia się od powszechności. Odróżnia się nie pod dowolnym względem,
>> > gdyż w tym rozumieniu każdy przedmiot jest indywidualny, lecz w sposób
>> > istotny. Jest możliwe, by kierowca kierował spychaczem tak, żeby
>> > uzyskać indywidualny efekt, lecz to w tym przykładzie nie występuje.
>> To jest MZ główne kwestia postrzegania w tym często subiektywnego.
> Tzn. co jest kwestią postrzegania? Odróżnianie się od powszechności?
> Nie bardzo, to raczej do wykazania statystycznie.

W cytowanym poniżej fragmencie już pisałem - ubijesz w ten sposób
np. śmietankę (niegdyś) awangardowych twórców. Co tu wykaże ta statystyka?

>> >> A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
>> >> Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
>> >> jakim utwór funkcjonuje.
>> > Ustalony to taki, z którym przynajmniej potencjalnie można się
>> > zapoznać. SN (27 IV 1973): "ustalenie to przybranie przez utwór
>> > jakiejkolwiek postaci, chociażby nietrwałej, jednakże na tyle
>> > stabilnej, by cechy i treść utworu mogły wywierać efekt artystyczny".
>> Nie widzę prawdę mówiąc zakresowej różnicy pomiędzy tą definicją a moją.
>
> Wg SN (i doktryny) forma nie musi być niezmienna. Nie musi też być
> osadzona w nośniku materialnym. Mylisz, jak mi się wydaje, ustalenie z
> utrwaleniem.

Oj nie mylę nie mylę - "w kontekście" nie znalazło się tam przypadkiem.

>> > Otóż postać przypadkowych smug na piasku nie jest na tyle stabilna,
>> > gdyż nawyki percepcyjne i zwyczaje powodują, że staje się ona raczej
>> Nawyki percepcyjne nie mogą MZ stanowić w takiej ocenie jakiegokolwiek
>> kryterium bo 99% populacji nie jest w ogóle wrażliwa percepcyjnie na coś
>> co te 1% uważa poniekąd słusznie za dzieło sztuki. Innymi słowy, przy
>> takim kryterium eliminuje się najwartościowsze z utworów.
> Nie rozumiem, w jaki sposób miałoby do tego dochodzić. Nawyk jest
> taki, że coś odpowiednio osadzonego instytucjonalnie uważa się za
> sztukę, nie osadzonego - nie uważa się.

Nie rozumiem jak do kwalifikacji sztuki można uzywać czegokolwiek
osadzonego instytucjonalnie. 80% społeczenstwa nadal pewnie uważa jelenie
na rykowisku za sztukę, a tylko mniej niż ułamek procenta utwory jakiegoś
nawiedzonego impresjonisty (to są panie bohomazy jakieś a nie sztuka). To
jak chcesz cokolwiek tu cokolwiek "osadzać" skoro to właśnie kwestia
osobniczej percepcji. Ta percepcja zależy od statusu społecznego,
wykształcenia, wreszcie indywidualnej wrażliwości i tak się jakoś składa,
że coś statystycznie powszechniej postrzegane jako sztuka ma dużo więcej
szans na bycie banałem, niż coś postrzegane jako sztuka przez ten ułamek
procenta.

>> >> > Nie, ja optuję za konsekwentnym stosowaniem obecnej definicji.
>> >> > Twierdzę tylko, że sądy interpretują ją zbyt szeroko.
>> >> To nie ma znaczenia bo na to samo wychodzi. Podaj w takim razie obiektywne
>> >> kryteria które powinny być stosowane.
>> > Kryteria są w art. 1 ustawy. A że nie są obiektywne, to inna bajka i
>> > tego bym się nie czepiał.
>> Sądy orzekają podług tych kryteriów o co zdaje się masz pretensje.
> Moim zdaniem sądy interpretują je zbyt szeroko, albo zgoła lekceważą.

MZ interpretują rozumnie bo zdają sobie doskonale sprawę, że nie są w
stanie posłużyć się obiektywnymi kryteriami do bardziej zawężonej oceny.
Ja takich kryteriów też nie znam, a Ty też uparcie nie chcesz mi ich podać
mimo, że już chyba ze trzeci raz proszę.

--
Marcin

do góry

On May 6, 1:23 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:

> > Tzn. co jest kwestią postrzegania? Odróżnianie się od powszechności?
> > Nie bardzo, to raczej do wykazania statystycznie.
> W cytowanym poniżej fragmencie już pisałem - ubijesz w ten sposób
> np. śmietankę (niegdyś) awangardowych twórców. Co tu wykaże ta statystyka?

Statystyka wykaże to samo, co i prawo autorskie: że powstałe w ten
sposób dzieło nie jest utworem. Zresztą sami twórcy tak przecież nie
twierdzili, w takich wypadkach chodziło o akt twórczy, a nie rezultat.
Uprzedzając kolejne zarzuty, podobnie np. w "Fontannie" i "Gównie
artysty" nie chodzi o właściwości dzieła, ale koncept użycia czegoś
jako dzieła.

> >> >> A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
> >> >> Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
> >> >> jakim utwór funkcjonuje.
> >> > Ustalony to taki, z którym przynajmniej potencjalnie można się
> >> > zapoznać. SN (27 IV 1973): "ustalenie to przybranie przez utwór
> >> > jakiejkolwiek postaci, chociażby nietrwałej, jednakże na tyle
> >> > stabilnej, by cechy i treść utworu mogły wywierać efekt artystyczny".
> >> Nie widzę prawdę mówiąc zakresowej różnicy pomiędzy tą definicją a moją.
> > Wg SN (i doktryny) forma nie musi być niezmienna. Nie musi też być
> > osadzona w nośniku materialnym. Mylisz, jak mi się wydaje, ustalenie z
> > utrwaleniem.
> Oj nie mylę nie mylę - "w kontekście" nie znalazło się tam przypadkiem.

"W kontekście" w niczym Ci nie pomaga, bo np. deklamowany publicznie
wiersz nie jest niezmienny w żadnym kontekście. Poza tym napisałeś
również o "materialnej formie".

[...]
> > Nie rozumiem, w jaki sposób miałoby do tego dochodzić. Nawyk jest
> > taki, że coś odpowiednio osadzonego instytucjonalnie uważa się za
> > sztukę, nie osadzonego - nie uważa się.
> Nie rozumiem jak do kwalifikacji sztuki można uzywać czegokolwiek
> osadzonego instytucjonalnie.

To obecnie b. popularna praktyka - przeczytaj sobie np. "Świat sztuki"
Arthura Danto.

> 80% społeczenstwa nadal pewnie uważa jelenie
> na rykowisku za sztukę, a tylko mniej niż ułamek procenta utwory jakiegoś
> nawiedzonego impresjonisty (to są panie bohomazy jakieś a nie sztuka). To
> jak chcesz cokolwiek tu cokolwiek "osadzać" skoro to właśnie kwestia
> osobniczej percepcji.

Instytucje nie mają wiele wspólnego z percepcją ogółu. 80%
społeczeństwa nie uczestniczy zapewne w instytucjach wyznaczających
sztukę.

> MZ interpretują rozumnie bo zdają sobie doskonale sprawę, że nie są w
> stanie posłużyć się obiektywnymi kryteriami do bardziej zawężonej oceny.
> Ja takich kryteriów też nie znam, a Ty też uparcie nie chcesz mi ich podać
> mimo, że już chyba ze trzeci raz proszę.

Za każdym razem podaję te kryteria: indywidualny charakter i
działalność twórcza. To, że nie znasz zobiektywizowanych kryteriów
indywidualnego charakteru, jak np. kryterium statystycznej
niepowtarzalności, nie znaczy, że takie nie istnieją. Można się
oczywiście z nimi nie zgadzać.

do góry

Dnia 06.05.2008 Paweł Marcisz <p...@g...com> napisał/a:
> On May 6, 1:23 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:
>> > Tzn. co jest kwestią postrzegania? Odróżnianie się od powszechności?
>> > Nie bardzo, to raczej do wykazania statystycznie.
>> W cytowanym poniżej fragmencie już pisałem - ubijesz w ten sposób
>> np. śmietankę (niegdyś) awangardowych twórców. Co tu wykaże ta statystyka?
> Statystyka wykaże to samo, co i prawo autorskie: że powstałe w ten
> sposób dzieło nie jest utworem. Zresztą sami twórcy tak przecież nie
> twierdzili, w takich wypadkach chodziło o akt twórczy, a nie rezultat.

Którzy to "sami twórcy" bo chyba ponownie sie gubię w Twojej argumentacji?
Zdaje mi się, że nie rozpatrujemy co konkretniejszych przypadków.

> Uprzedzając kolejne zarzuty, podobnie np. w "Fontannie" i "Gównie
> artysty" nie chodzi o właściwości dzieła, ale koncept użycia czegoś
> jako dzieła.

To nie ma znaczenia o co chodzi w konkretnych jednostkowych przypadkach a
o całe spektrum percepcyjne, które nie dość że jest wysoce
zindywidualizowane to jeszcze nie stanowi zbioru ani ograniczonego ani
zamknietego. Mogę sobie doskonale wyobrazić, że za n-lat odbiorę określony
wytwór jako dzieło sztuki ale przy moim obecnym stanie świadomości jest to
odpowiednik Twojego postrzegania śladu pozostawionego przez spychacz na
żwirze.

>> >> >> A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
>> >> >> Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
>> >> >> jakim utwór funkcjonuje.
>> > Wg SN (i doktryny) forma nie musi być niezmienna. Nie musi też być
>> > osadzona w nośniku materialnym. Mylisz, jak mi się wydaje, ustalenie z
>> > utrwaleniem.
>> Oj nie mylę nie mylę - "w kontekście" nie znalazło się tam przypadkiem.
> "W kontekście" w niczym Ci nie pomaga, bo np. deklamowany publicznie
> wiersz nie jest niezmienny w żadnym kontekście. Poza tym napisałeś

Jest niezmienny w kontekście spójności określonych warstw utworu. Jakby
nie było, to np. każda kolejna deklamacja w warstwie tekstowej byłaby
nowym utworem.
Nb. interesujace, że przy moim ulubionym spychaczu miałeś zdaje się
wapliwości odnosnie efemeryczności dzieła i ram, którymi takie dzieło
miałoby być zdedfiniowane a tu Ci to nie przeszkadza...

> również o "materialnej formie".

Możesz zapoznać się z dziełem o formie niematerialnej?

>> Nie rozumiem jak do kwalifikacji sztuki można uzywać czegokolwiek
>> osadzonego instytucjonalnie.
> To obecnie b. popularna praktyka - przeczytaj sobie np. "Świat sztuki"
> Arthura Danto.

Ja jestem prosty chemik i tylko mówię co czuję :) Sprowadzenie czegoś do
dowolnych ram, tu instytucjonalizmu, jest procesem ograniczającym a to
moim zdaniem żadnej poznawczej dziedzinie nie wychodzi na zdrowie.

>> MZ interpretują rozumnie bo zdają sobie doskonale sprawę, że nie są w
>> stanie posłużyć się obiektywnymi kryteriami do bardziej zawężonej oceny.
>> Ja takich kryteriów też nie znam, a Ty też uparcie nie chcesz mi ich podać
>> mimo, że już chyba ze trzeci raz proszę.
> Za każdym razem podaję te kryteria: indywidualny charakter i
> działalność twórcza. To, że nie znasz zobiektywizowanych kryteriów

No i podług nich dokonywana jest i dzisiaj ocena, co wydaje się Ci nie
odpowiadać, więc chyba powinieneś odrobinę zawężyć zakres.

> indywidualnego charakteru, jak np. kryterium statystycznej
> niepowtarzalności, nie znaczy, że takie nie istnieją. Można się
> oczywiście z nimi nie zgadzać.

Ja nie twierdzę, że nie istnieja. Jeśli napisałem, że nie znam to jak
łatwo się domyslic oznacza "nie znam takich, które się do tego celu
skutecznie nadają". Proponuję nie traktowac lieralnie każdego zdania bo za
daleko to nas nie zaprowadzi.

--
Marcin

do góry

Dnia 06.05.2008 Paweł Marcisz <p...@g...com> napisał/a:
> On May 6, 1:23 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:
>> > Tzn. co jest kwestią postrzegania? Odróżnianie się od powszechności?
>> > Nie bardzo, to raczej do wykazania statystycznie.
>> W cytowanym poniżej fragmencie już pisałem - ubijesz w ten sposób
>> np. śmietankę (niegdyś) awangardowych twórców. Co tu wykaże ta statystyka?
> Statystyka wykaże to samo, co i prawo autorskie: że powstałe w ten
> sposób dzieło nie jest utworem. Zresztą sami twórcy tak przecież nie
> twierdzili, w takich wypadkach chodziło o akt twórczy, a nie rezultat.

Którzy to "sami twórcy" bo chyba ponownie sie gubię w Twojej argumentacji?
Zdaje mi się, że nie rozpatrujemy co konkretniejszych przypadków.

> Uprzedzając kolejne zarzuty, podobnie np. w "Fontannie" i "Gównie
> artysty" nie chodzi o właściwości dzieła, ale koncept użycia czegoś
> jako dzieła.

To nie ma znaczenia o co chodzi w konkretnych jednostkowych przypadkach a
o całe spektrum percepcyjne, które nie dość że jest wysoce
zindywidualizowane to jeszcze nie stanowi zbioru ani ograniczonego ani
zamknietego. Mogę sobie doskonale wyobrazić, że za n-lat odbiorę określony
wytwór jako dzieło sztuki ale przy moim obecnym stanie świadomości jest to
odpowiednik Twojego postrzegania śladu pozostawionego przez spychacz na
żwirze.

>> >> >> A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
>> >> >> Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
>> >> >> jakim utwór funkcjonuje.
>> > Wg SN (i doktryny) forma nie musi być niezmienna. Nie musi też być
>> > osadzona w nośniku materialnym. Mylisz, jak mi się wydaje, ustalenie z
>> > utrwaleniem.
>> Oj nie mylę nie mylę - "w kontekście" nie znalazło się tam przypadkiem.
> "W kontekście" w niczym Ci nie pomaga, bo np. deklamowany publicznie
> wiersz nie jest niezmienny w żadnym kontekście. Poza tym napisałeś

Jest niezmienny w kontekście spójności określonych warstw utworu. Jakby
nie było, to np. każda kolejna deklamacja w warstwie tekstowej byłaby
nowym utworem.
Nb. interesujace, że przy moim ulubionym spychaczu miałeś zdaje się
wapliwości odnosnie efemeryczności dzieła i ram, którymi takie dzieło
miałoby być zdedfiniowane a tu Ci to nie przeszkadza...

> również o "materialnej formie".

Możesz zapoznać się z dziełem o formie niematerialnej?

>> Nie rozumiem jak do kwalifikacji sztuki można uzywać czegokolwiek
>> osadzonego instytucjonalnie.
> To obecnie b. popularna praktyka - przeczytaj sobie np. "Świat sztuki"
> Arthura Danto.

Ja jestem prosty chemik i tylko mówię co czuję :) Sprowadzenie czegoś do
dowolnych ram, tu instytucjonalizmu, jest procesem ograniczającym a to
moim zdaniem żadnej twórczej dziedzinie nie wychodzi na zdrowie.

>> MZ interpretują rozumnie bo zdają sobie doskonale sprawę, że nie są w
>> stanie posłużyć się obiektywnymi kryteriami do bardziej zawężonej oceny.
>> Ja takich kryteriów też nie znam, a Ty też uparcie nie chcesz mi ich podać
>> mimo, że już chyba ze trzeci raz proszę.
> Za każdym razem podaję te kryteria: indywidualny charakter i
> działalność twórcza. To, że nie znasz zobiektywizowanych kryteriów

No i podług nich dokonywana jest i dzisiaj ocena, co wydaje się Ci nie
odpowiadać, więc chyba powinieneś odrobinę zawężyć zakres.

> indywidualnego charakteru, jak np. kryterium statystycznej
> niepowtarzalności, nie znaczy, że takie nie istnieją. Można się
> oczywiście z nimi nie zgadzać.

Ja nie twierdzę, że nie istnieja. Jeśli napisałem, że nie znam to jak
łatwo się domyslic oznacza "nie znam takich, które się do tego celu
skutecznie nadają". Proponuję nie traktowac lieralnie każdego zdania bo za
daleko to nas nie zaprowadzi.

--
Marcin

do góry

On May 7, 6:56 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:

> > Statystyka wykaże to samo, co i prawo autorskie: że powstałe w ten
> > sposób dzieło nie jest utworem. Zresztą sami twórcy tak przecież nie
> > twierdzili, w takich wypadkach chodziło o akt twórczy, a nie rezultat.
> Którzy to "sami twórcy" bo chyba ponownie sie gubię w Twojej argumentacji?
> Zdaje mi się, że nie rozpatrujemy co konkretniejszych przypadków.

Napisałem "zresztą", co znaczy, że jest to argument uboczny; od
argumentu zasadniczego zacząłem. A odpowiadając na Twoje pytanie -
nie, nie rozpatruję konkretnych przypadków, to twierdzenie ogólne - w
znanych mi wypadkach dzieł podobnych do tych, które wskazałeś.

> > Uprzedzając kolejne zarzuty, podobnie np. w "Fontannie" i "Gównie
> > artysty" nie chodzi o właściwości dzieła, ale koncept użycia czegoś
> > jako dzieła.
> To nie ma znaczenia o co chodzi w konkretnych jednostkowych przypadkach a
> o całe spektrum percepcyjne, które nie dość że jest wysoce
> zindywidualizowane to jeszcze nie stanowi zbioru ani ograniczonego ani
> zamknietego.

Spektrum percepcyjne jest tu bez znaczenia. Ready-made'y (bo nie piszę
przecież o jednostkowych przypadkach, tylko o przykładach ready
made'ów właśnie) w swojej warstwie materialnej nie mają charakteru
indywidualnego - i tyle.

> Mogę sobie doskonale wyobrazić, że za n-lat odbiorę określony
> wytwór jako dzieło sztuki ale przy moim obecnym stanie świadomości jest to
> odpowiednik Twojego postrzegania śladu pozostawionego przez spychacz na
> żwirze.

Ależ ja nawet teraz odbieram "Fontannę" jako dzieło sztuki, co nie
zmienia faktu, że jej utrwalenie nie jest indywidualne.

> >> >> >> A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
> >> >> >> Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
> >> >> >> jakim utwór funkcjonuje.
> >> > Wg SN (i doktryny) forma nie musi być niezmienna. Nie musi też być
> >> > osadzona w nośniku materialnym. Mylisz, jak mi się wydaje, ustalenie z
> >> > utrwaleniem.
> >> Oj nie mylę nie mylę - "w kontekście" nie znalazło się tam przypadkiem.
> > "W kontekście" w niczym Ci nie pomaga, bo np. deklamowany publicznie
> > wiersz nie jest niezmienny w żadnym kontekście. Poza tym napisałeś
> Jest niezmienny w kontekście spójności określonych warstw utworu.

To znaczy? Wybacz, ale słowo "niezmienny" ma określone znaczenie i
"spójność" się w nim nie mieści. Co więcej, pojedyncza deklamacja
wiersza w ogóle nie może być niezmienna.

> Jakby
> nie było, to np. każda kolejna deklamacja w warstwie tekstowej byłaby
> nowym utworem.

Nic takiego nie wynika z przyjęcia, że nie jest prawdą, jakoby
deklamacja była niezmienna.

> Nb. interesujace, że przy moim ulubionym spychaczu miałeś zdaje się
> wapliwości odnosnie efemeryczności dzieła i ram, którymi takie dzieło
> miałoby być zdedfiniowane a tu Ci to nie przeszkadza...
> > również o "materialnej formie".
> Możesz zapoznać się z dziełem o formie niematerialnej?

Tak, np. z deklamacją.

> > Za każdym razem podaję te kryteria: indywidualny charakter i
> > działalność twórcza. To, że nie znasz zobiektywizowanych kryteriów
> No i podług nich dokonywana jest i dzisiaj ocena, co wydaje się Ci nie
> odpowiadać, więc chyba powinieneś odrobinę zawężyć zakres.

Od bardzo wielu listów piszę, że nie jest podług nich dokonywana. Ale
skoro twierdzisz, że jest, to odszukaj proszę moją dyskusję z
Olgierdem w tym wątku i wyjaśnij mi, czemu skład ustawy jest utworem.

do góry