On 2018-12-22, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 22-12-18 o 06:03, Marcin Debowski pisze:
>
>> Teraz pytanie, czy to co tam się działo pozostawało w jakimkolwiek
>> związku z obowiązkami komendatna. Czy wiedział co w tym kiblu się
>> działo i nie zadziałał jak powinien? Czy zdarzały się za jego
>> komendantowania inne hece? Czy swoimi działaniami w jakikolwiek sposób
>> przyczynił się (np. tolerując wcześniej pomniejsze przegięcia) do tego,
>> że ta cała draka miała miejsce? Jeśli na którekolwiek z tych pytań
>> odpowiedź brzmi - tak, to, jeśli jest to bezsporne (lub orzeczone
>> wyrokiem), to polecieć był powinien i nikt na co bardziej
>> odpowiedzialnym kierowniczym stanowisku zatrudnić go nie powinien.
>>
> Jeśli - jak pytasz - wiedział, tolerował, to powinien zostać osądzony za
> niedopełnienie obowiązków, a nie hejtowany przez oszołomów. Wówczas sąd
> nawet mogły orzec zakaz pełnienia funkcji kierowniczych. Nie został
> osądzony, więc mam prawo sądzić, ze dowodów żadnych jego winy nie było.

Sądząc po tempie w jakim takie sprawy się wyjasnia to domniemanie
niewinności ze względu na hipotetyczny brak dowodów (ujawnienia ich
opinii publicznej) jest pewnie mniej warte, niż przypuszczenie winy ze
wzgledu na wszstkie bulwersujące okoliczności, a są one faktem. Poza tym
co, był niewinny i nic z tym zwolnieniem nie zrobił? Jest tu jakaś droga
odwoławcza?

Zobacz jak to wszystko wygląda (wracamy do p. wyjścia), facet jest
niewinny, zwalniają go: (1) toczy się postepowanie - nie widomo czy jest
winny czy nie i wydaje się dziwne, że ktoś go zatrudnia na
odpowiedzialne stanowisko bo jeśli winny to jest nieodpowiedzialny.
(2) postępowanie zakończone, nie można udowodnić winy - to chyba
powinien być przywrócony na stanowisko komendanta, albo dostac
odszkodowanie?

--
Marcin

do góry

On 2018-12-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 22.12.2018 o 07:52, Marcin Debowski pisze:
>
>> Osobistego związku być nie musi - to jasne, ale też nie powinno być tak,
>> że komuś palma odwali i komendant za to ma lecieć.
>
> Nie do końca się zgodzę. Zależy od rozmiaru i skutków "odbicia palmy".
> Po prostu ponosi odpowiedzialność (z braku lepszego słowa powiedziałbym
> "polityczną", ale nie o politykę tu chodzi). Po prostu ktoś za porażki i
> skucesy odpowiedzialny być musi i nie ma innej drogi, niż że będzie to
> przełożony.

Nie musi jeśli nie ma związku przyczynowo-skutkowego (działanie/brak
działania) a nie zawsze taki związek jest.

> W tym wypadku nie ma jednak sytuacji, że komuś odbiło, a odbiło 4
> funkcjonariuszom na raz i zapewne przy bierności jeszcze większej
> ilości. Więc nie jest to nagła szajba jednego funkcjonariusza, tylko
> widać problem głębszy. Obstawiam (nie jestem w stanie tego udowodnić,
> ale jestem na 99% pewny), że jest to właśnie skutek myślenia
> prezentowanego przez Roberta - dopóki nie ma wyroku to nie ma sprawy, a

A tych dupków zawieszono do czasu wyjaśnienia, czy jak to tam było?

No i jak dla mnie sam fakt tego co widać na tym nagraniu wystarczy aby
wylecieli ze służby bez wyroku sądu - niech sie potem odwołują, jeśli
faktycznie zaszedł jakiś kosmiczny zmieg okoliczności. Jakieś granice
interpretowania na korzyść oskarżonych być muszą być. W końcu nic nie
jest w 100% pewne, więc gdzies ta linia odzielająca jest i opiera się
ona zapewne na zdroworozsadkowej ocenie.

Przy czym rozumiem, że nie mozna postawić zarzutu zabójstwa konkretnej
osobie/bom, ale też sam fakt uczestnictwa w takiej grandzie przesądza, a
jest to fakt i trudno go kwestionować. Bez znaczenia czy to miało być
kiblo-przesłuchanie czy cos innego (przebrnąłem przez te 100 postów). To
był czyn zabroniony (oceniają rozsądnie), a formalna kwalifikacja tego
czynu, tak długo jak zgadzamy się, że był zabroniony jest wtórna dla
akcji dyscyplinarnych.

--
Marcin

do góry

On 2018-12-27, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Jak w godzinach sluzby na bank napadnie, to tez tylko przekroczenie
> uprawnien ?

Dyskusja zrobiła się bez sensu, ale skoro już się toczy...

Może być to przekroczenie uprawnień bo to nie chodzi, że ktoś coś zrobił
co normalnie jest postrzegane jako atrybut bandytów, a o okoliczności
takiego czynu.

Ale też MZ Robert nie ma racji upierając się, że to zawsze jest
przekroczenie uprawnień, bo to też zalezy od okoloczności. Zapewne musi
istnieć związek z czynnościami służbowymi (czy jak to zwał,
zdefiniowanymi w Ustawie o Policji). Jak się policjant (na służbie)
schleje i w pijanym widzie komuś fangnie (np. sprzedawcy kupując gazetę)
to gdzie tu przekroczenie uprawnień? Nie ma czego przekraczać, bo nie
była to żadna czynność operacyjna/rozpoznawcza etc etc.

--
Marcin

do góry

W dniu 27-12-18 o 01:00, J.F. pisze:

>> Tak, bo odpowiadają wszyscy biorący udział. Nie musisz dowieść,
>> kto zadał decydujący cios.
>
> Rozumiem, ze mowisz zargonem "kodeksowym". Artykul jest na "udzial w
> bójce lub pobiciu", to w policyjnym zargonie zostala skrotowo tylko
> "bójka", nawet jak jest to pobicie.

Dokładnie o to chodzi. Kluczowym jest, że musi być dwóch sprawców - co
najmniej.

>> Ale to nie było przesłuchanie, a przynajmniej nic na to nie
>> wskazuje.r
> A jaki byl cel tego dzialania ? No to paragraf adekwatnie do celu.

Nie mam zielonego pojęcia. Dla mnie t działanie nie miało absolutnie
żadnego celu - przynajmniej racjonalnego.
>
> No chyba, ze to niekaralne, to oglosic dla szerokiej publiki, ze
> paralizatorem to policjanta mozna, byle dla przyjemnosci.

Nie może, ale trzeba znać całość materiałów, by to ocenić, a nie jedynie
filmik. Co więcej nie można wykluczyć, że działali w granicach prawa, a
jedynie my nie znamy pełnych okoliczności. Po prostu nic nie można
powiedzieć li tylko na podstawie tego filmiku. A jak się jeszcze weźmie
pod uwagę, że to może być zmanipulowane i dziennikarze mogli dostać
tylko kawałek materiału, to w ogóle nic tak naprawdę nie wiadomo.
>
>> I teraz tak ogólnie. Ciężko się dyskutuje w sytuacji, gdy adwersarz
>> nie ma podstawowej wiedzy, a jeszcze zamiast argumentów
>> merytorycznych próbuje zarzucać rozmówcy, że ten mataczy. To grupa
>> o prawie, więc jakieś minimum wiedzy od zajmujących stanowisko
>> można wymagać.
>
> Jakos tak w innych sprawach organy sie nie ograniczaja i stawiaja
> zarzutow sporo.

Jakie inne? Przecież Tu Policja nawet postępowania nie prowadzi.
>
> A wybacz, co to ma znaczyc "Policjant co do zasady w służbie nigdy
> nie dokonuje pobicia, tylko przekracza swe uprawniewynikające z
> przepisów o użyciu ŚPB". Jak w godzinach sluzby na bank napadnie, to
> tez tylko przekroczenie uprawnien ?

Kluczowym jest "w służbie". Jeśli będzie wykonywał czynności służbowe,
to jego działanie oceniasz przez pryzmat przysługujących mu uprawnień.
Przykładów takiego dualizmu można na pęczki przytaczać. Masa normalnie
wykonywanych czynności zawiera w sobie znamiona różnych przestępstw, a
nie jest ścigana właśnie z tego powodu, że policjant ma do tego prawo.

do góry

W dniu 27.12.2018 o 04:25, Marcin Debowski pisze:

>> Nie do końca się zgodzę. Zależy od rozmiaru i skutków "odbicia palmy".
>> Po prostu ponosi odpowiedzialność (z braku lepszego słowa powiedziałbym
>> "polityczną", ale nie o politykę tu chodzi). Po prostu ktoś za porażki i
>> skucesy odpowiedzialny być musi i nie ma innej drogi, niż że będzie to
>> przełożony.
>
> Nie musi jeśli nie ma związku przyczynowo-skutkowego (działanie/brak
> działania) a nie zawsze taki związek jest.

Pośrednio prawie zawsze jest. Jeśli ktoś nie panuje nad tym co robią
jego podwładni, to jest to wystarczający przyczynek do wymiany szefa.

>> W tym wypadku nie ma jednak sytuacji, że komuś odbiło, a odbiło 4
>> funkcjonariuszom na raz i zapewne przy bierności jeszcze większej
>> ilości. Więc nie jest to nagła szajba jednego funkcjonariusza, tylko
>> widać problem głębszy. Obstawiam (nie jestem w stanie tego udowodnić,
>> ale jestem na 99% pewny), że jest to właśnie skutek myślenia
>> prezentowanego przez Roberta - dopóki nie ma wyroku to nie ma sprawy, a
>
> A tych dupków zawieszono do czasu wyjaśnienia, czy jak to tam było?

Było tak, że nic nie zrobiono, jak sprawa wypłynęła, to po ponad roku od
zdarzenia ich zwolniono. Czyli próbowano zamieść pod dywan, tylko jak to
Robert uważa, prasa niepotrzebnie zaczęła "zmyślać". Powinna czekać na
stanowisko sądu i prokuratury - do usranej śmierci, bo prokuratura
dopóki sprawa za TVNem nie wypłynęła miała to w dupie i żadnego
stanowiska nie zajmowała.

> Przy czym rozumiem, że nie mozna postawić zarzutu zabójstwa konkretnej
> osobie/bom, ale też sam fakt uczestnictwa w takiej grandzie przesądza, a
> jest to fakt i trudno go kwestionować.

Ale udział w pobiciu ze skutkiem śmiertelnym już bez problemu by się
dało. Skoro się nie da... to wychodzi, że gdyby go pobili cywile, to o
żadnych zarzutach mowy by być nie mogło, bo jeśli jedynym jest
"przekroczenie uprawnień", to jaki zarzut postawić cywilom bez uprawnień?

Shrek

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> W dniu 27.12.2018 o 04:25, Marcin Debowski pisze:
[...]
>> Przy czym rozumiem, że nie mozna postawić zarzutu zabójstwa konkretnej
>> osobie/bom, ale też sam fakt uczestnictwa w takiej grandzie przesądza, a
>> jest to fakt i trudno go kwestionować.
>
> Ale udział w pobiciu ze skutkiem śmiertelnym już bez problemu by się
> dało. Skoro się nie da... to wychodzi, że gdyby go pobili cywile, to o
> żadnych zarzutach mowy by być nie mogło, bo jeśli jedynym jest
> "przekroczenie uprawnień", to jaki zarzut postawić cywilom bez
> uprawnień?

<ironia> Ależ oni tylko (nieznacznie) przekroczyli uprawnienia policji
do "zabaw" torturami. Dzięki NIM inni policjanci już widzą że
paralizator ma kamerę jakość zapisu której może zostać poprawiona.
TEGO błędu w "zabezpieczaniu (braku) dowodów" policjanci już nie
powtórzą (szybko). </ironia>

<cynizm> Cywilom "z zasady" stawia się zarzut uderzenia nosem w pięść
policjanta (/kata) na służbie. </cynizm>

--
A. Filip
| Lepszy jest mężczyzna skromny, chełpliwiec nie wart źdźbła słomy.
| (Przysłowie gruzińskie)

do góry

W dniu 2018-12-21 o 23:38, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 21-12-18 o 22:44, Shrek pisze:
>
>>>>> Nie znam materiałów, ale jeśli były dowody, to powinni właśnie dostać.
>>>> Był 70+ punktowy protokół z sekcji (potwierdzający pobicie i duszenie) i
>>>> film z rażenia paralizatorem . Czego jeszcze ci potrzeba?
>>> Urzędowe stwierdzenie?
>> Poważnie - jest jakieś prawo, że jak zabiję klienta i nagra się na
>> kamerze, to szef nie może mnie zwolnić do czasu prawomocnego wyroku? Czy
>> to dotyczy tylko policjantów?
>
> Problemem pozostaje to, że dokąd nie zapadnie wyrok, to nie wiadomo, czy
> zabiłeś. W tym wypadku nie było to wcale oczywiste, a przynajmniej tak
> uznano i tyle dyskusji na ten temat z mojej trony, bo przedmiotem
> dyskusji tu nie było, czy Stachowiaka zamordowano, czy nie, tylko czy
> były Komendant może być Dyrektorem.
>

Nie no, rozumiem... Z drugiej jednak strony są osoby siedzące nawet
latami w areszcie bez postawionych zarzutów, bo są podejrzani i mogliby
"mataczyć"... Hmm.. taka równość wobec prawa....

--
http://zrzeda.pl

do góry

Dnia Sat, 22 Dec 2018 12:13:19 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Zauważ, że jak Przemka zamordowano, to prasa o tym nie pisała. Nie
> pisała, nie dywagowała. Zapadł wyrok na sanitariuszy, to uszanowano ten
> wyrok.

W istocie, ani Trybuna Ludu, ani Żołnierz Wolności nie wywoływały
niepokojów społecznych dywagacjami o roli milicjantów w tej sprawie. To
samo można powiedzieć o pozostałej prasie, a nawet telewizji. Nie pamiętam,
żeby Marek Tumanowicz, Irena Falska albo Andrzej Racławicki podważali wiarę
robotników, chłopów i inteligencji pracującej w ludowy wymiar
sprawiedliwości.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości
wykorzystania do prac domowych"
św. Tomasz z Akwinu

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Sat, 22 Dec 2018 08:58:01 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Rewelacje mediów są
> dla mnie absolutnie niewiarygodne, bo oni prawdę napiszą tylko, jeśli
> się pomylą.

To zupełnie zrozumiałe, bo sprawa Stachowiaka była już tak wspaniale
wygaszona, a tymczasem przez pismaków ucierpiał honor munduru.

Przypomnę, że po reportażu o aryjskiej młodzieży świętującej urodziny
Hitlera wyraziłeś pogląd, że to były tylko nieszkodliwe figle, a problemem
są dziennikarze, którzy o nich piszą.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Olin <k...@a...w.stopce> pisze:
> Dnia Sat, 22 Dec 2018 12:13:19 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Zauważ, że jak Przemka zamordowano, to prasa o tym nie pisała. Nie
>> pisała, nie dywagowała. Zapadł wyrok na sanitariuszy, to uszanowano ten
>> wyrok.
>
> W istocie, ani Trybuna Ludu, ani Żołnierz Wolności nie wywoływały
> niepokojów społecznych dywagacjami o roli milicjantów w tej sprawie. To
> samo można powiedzieć o pozostałej prasie, a nawet telewizji. Nie pamiętam,
> żeby Marek Tumanowicz, Irena Falska albo Andrzej Racławicki podważali wiarę
> robotników, chłopów i inteligencji pracującej w ludowy wymiar
> sprawiedliwości.

Tylko prasa podziemna na żołdzie CIA szkalowała dzielnych milicjantów.
Kto śmiał szkalować niepokalanie poczętą policję RP3 przez cały rok gdy
(pousuwanych) twardych dowodów nie było? Kto śmie sugerować znaczący
związek działań policjantów ze śmiercią Igora? Tylko siły wrogie
jedynie słusznej Wolności i Demokracji na żołdzie Putina!

O Grzegorzu wikipedia pisze ze "zwięzłą pewnością". O Igorze wikipedia
pisze jak mecenas Giertych skrupulatnie zmniejszający skarżalność.
Milicji Obywatelskiej już nie ma. Policja z Milicji Obywatelskiej jest.
To widać, słychać i czuć.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Grzegorz_Przemyk
> Został pobity przez _milicjantów_, co doprowadziło do jego śmierci.

https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87_Igora
_Stachowiaka
> wydarzenia, które 15 maja 2016 doprowadziły do śmierci 25-letniego
> Igora Stachowiaka w komisariacie Wrocław-Stare Miasto przy
> ul. Trzemeskiej 12, po zatrzymaniu go przez funkcjonariuszy policji na
> wrocławskim Rynku tego samego dnia[1].

--
A. Filip
| Kto ma głowę na karku, ten i czapkę zdobędzie.
| (Przysłowie egipskie)

do góry