Dnia Fri, 03 Dec 2004 12:07:34 +0100, Boguslaw Szostak
<a...@a...edu.pl> napisał:

> Oparcie w dowodach jest daleko niewystarzcajace do tego,
> by wyrok uznac za sprawiedliwy..
>
> No chocby z ta bezrobotna i wlascicielem..
>
> dowody sa bezsporne i nikt nie kwestionuje faktow.
> Kobieta mieszka bez tytulu rawnego i jest bezrobotna..
>
> Ja sadze,z e odpwiedz na oba pytanie jest NIE.
>
> Nie jest sprawiedliwe "wywalanie na bruk"
> Nie jest sprawiedliwe, by wlasciciel musial utrzymywac innych.

Co dowodzi tylko tego, że prawo i sprawiedliwość to dwie rózne rzeczy. A
także tego, że sprawiedliwość zawsze jest "czyjaś". Nakaz eksmisji dla
kobiety będzie niesprawiedliwy, dla właściciela sprawiedliwy. Oddalenie
powództwa odwrotnie.

--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry

> Cos pan zciemnia...
>
> Oparcie w dowodach jest daleko niewystarzcajace do tego,
> by wyrok uznac za sprawiedliwy..

ale nie mozna kogos pozbawic wolnosci na podstawie domyslow.
Jezeli popelni zbrodnie (typu brutalne morderstwo) to dowody zawsze sie
znajda,
jezeli sie ktos naprawde sprawa zainteresuje a nie rutynowo potraktuje
sprawe.

Nie mozna tak po prostu zamykac czlowieka, bo dajmy na to zmowily sie 3
osoby,
czy panienka sobie przypomniala po 3 dniach ze ja zgwlalcono. Rodrig
pisal niedawno ze gdyby w takim przypadku on wypuscil "bandyte"
to media by z niego zrobily zbrodniarza. Czyli przyjumujac jego
rozumowanie
nalezy zamykac kazdego oskarzonego, bo oskarzony to winny, niewazne czy
dowody sa czy nie
ale on bedzie "lepszy" w oczach polakow. Rzygac mi sie zachcialo jak to
czytalem,
stad padla moja propozycja aby karac prokuratoprow i sedziow ktorzy
nieslusznie
kogos skazali.

>
> No chocby z ta bezrobotna i wlascicielem..

Piszac poprzedni post mnie mialem na mysli "sprawiedliwosci moralnej".


>
> dowody sa bezsporne i nikt nie kwestionuje faktow.
> Kobieta mieszka bez tytulu rawnego i jest bezrobotna..
>
> Ja sadze,z e odpwiedz na oba pytanie jest NIE.
>
> Nie jest sprawiedliwe "wywalanie na bruk"
> Nie jest sprawiedliwe, by wlasciciel musial utrzymywac innych.


jest sprawiedliwe ale nie jest moralne.

Czemu ma ktos inny cierpiec ( w tym przypadku
wlasciciel lokalu) spowodu nie wywiazania sie drugiej osoby z umowy?

Takim osobom nalezy pomoc ale nie kosztem osob ktore ( w tym przypadku)
wynajely mieszkanie.

P.

do góry

Dnia Fri, 3 Dec 2004 12:14:40 +0100, Grzegorz Kruk, Ph.D. <g...@t...pl>
napisał:

> U?ytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl>
> napisa? w
> wiadomo?ci news:opsifhebn0mg13b0@kura4m98.it-net.pl...
>> >> Co to jest sprawiedliwo??, o któr? tak ambitnie pan walczy?
>> >> Jakie cechy musi mie? wyrok, aby móg? zostac uznany za sprawiedliwy?
> Jak
>> >> odró?ni? wyrok
>> >
>> > Jak pan sie tu wypowiada skoro tego pan nie wie?
>> > Jako kto?
>>
>> Jako prawnik, dla którego prawo i sprawiedliwo?? to dwie ró?ne rzeczy.
>
> Oby coraz mniej takich prawników w Polsce bylo.
> To takie zyczenia na swieta 2004 i Nowy Rok 2005.

Niestety nie da się wydawać wyroków, któtre wszystkich zdowolą. Zawse ktoś
będzie niezadowolony i uzna orzeczenie za niesprawiedliwe.

>> Przypominam, ?e to pan twierdzi, ?e wyroki musz? by? sprawiedliwe,
>
> Podtrzymuje, ze powinny byc.

Dobra. Dwóch własciceli spiera się o miedzę. Chodzi o 3 m szerokości pas
gruntu.
Jak rozstrzygnąć sprawę, by obaj uznali wyrok za sprawiedliwy?

>> Czy je?eli bezrobotna ci??arna kobieta zajmuje bez tytu?u prawnego
>> lokal w czyim? domu to czy eksmitowanie jej na bruk b?dzie sprawiedliwe
>> czy nie?
>
> Powiem tak: B?dzie to nieludzkie. Eksmituj?cy powinien postara? si?
> najpierw o lokal zast?pczy dla tej pani i powinno to by? zabezpieczone
> decyzj? s?du.

Nie pytałem czy to ludzkie tylko czy sprawiedliwe.

Taaa. A teraz niech pan wyobrazi sobie taką sytuację. Wraca pan z Japonii
do swojego mieszkania i zastaje tam ciężarną bezrobotną kobietę, która
sobie tam iure caduco zamieszkała. Wyrzucić jej pan nie może, bo byłoby to
nieludzkie, musi więc pan wynając sobie inne mieszkanie. Wytacza pan
powództwo o eksmisję, a sad orzeka, że jesli chce pan się pozbyć tej baby
ze swojego mieszkania musi pan najpierw znalexć jej lokal zastępczy albo
zaczekać az znajdzie go komornik, co może trwac miesiącami.
A teraz szczerze. Czy uznałby pan taki wyrok za sprawiedliwy.

> Czym taka eksmisja ci??arnej kobiety na bruk zim? b?dzie si? wed?ug pana
> ró?ni? od post?powania hitlerowców w czasie drugiej wojny? Chyba od
> tamtych czasów d?wign?li?my si? na nieco wy?szy poziom cywilizacji. Nie
> s?dzi pan, ?e to nie jest jednak polityczny system hitlerowski w Polsce,
> chocia? wielu z tutaj zabieraj?cych g?os pewnie tak sobie ten system
> wyobra?a i my?l?, ?e skoro gestapowcom by?o wolno mordowa? niewinnych
> Polaków, potem stalinowcom, to i polskiej policji wolno?

Tak. Zapomniałem napisać, ze nie chodzi mi także o to co robili hitlerowcy.
A co z odpowiedzia na pytanie. Czy taka eksmisja byłaby sprawiedliwa czy
nie?

>> A czy zmuszenie kogo?, by pozwala? w swoim domu mieszka? za darmo
>> dzikiej lokatorce tylko dlatego, ?e jest bezrobotna i w ci??y bedzie
>> sprawiedliwe czy nie.
>
> j.w.

To znaczy co? Czy zmuszanie kogoś by pozwalał mieszkać w swym mieszkaniu
dzikiej lokatorce dopóki nie znajdzie się lokal socjalny to będzie
sprawiedliwe czy nie?

>> I uprzedzaj?c: NIe chodzi mi o to czyje rz?dy doprowadzi?y do sytuacji
>> ?e ludzie s? biedni, g?odni, bezdomni, kto zamordowa? Popie?uszk? ani o
>> to
>> dlaczego policja strzela do ludzi.
>
> A powinno panu o to chodzi?, bo chyba jest pan Polakiem. Jest pan czy
> nie?

A co to ma za znaczenie? Całe szczeście jak dotad żeby mieć prawoo
zamieszkiwania w polsce nie trzeba się legitomować etniczną polskośćią do
7 pokolenia wstecz (bo bym się nie załapał).

--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry

> Dobrze. Mamy jeden głos. Wyrok sprawiedliwy to wyrok oparty na
> niepodważalnych dowodach.
>
> A teraz taki przykład. Faceta oskarzono o zgwałcenie i zamordowanie
> dziewcynki. Dowody takie jak zwykle czyli na dwoje babka wrózyła.
>
> Wariant 1.
> Sąd nie ma niepodważalnych dowodów więc faceta uniewinnia.
>
> W tym momencie oskarżony intonuje hymn pod tytułem "Sprawiedliwość
> zwycięzyła" zas rodzina zamordowanego dziecka, wraz z chórem pismaków
> rozpoczyna lamentację na temat "nie ma sprawiedliwości, bo morderca
chodzi
> wolny"

prosze wziąć pod uwage fakt ze moze to nie on.
Jezeli wyrok oparty jest na dowodach to jest sprawiedliwy, i Pan
w tym momencie jako sedzia jest czysty moralnie.
nie powinno Pana interesowac to co wypisuja w gazetach.

W przeciwnym wypadku, proces nei mialby najmniejszego sensu.


>
> Wariant 2.
> Sąd uważa, że dowody sa wystarczające i skazuje faceta na 25 lat
więzienia.
>
> W tym momencie rodzina dziecka wraz z chórem pismaków intonuje hymn
> "Sprawiedliwość zwyciężyła" zaś skazany w swej ciemnej celi spiewa solo
> lamentację na temat "nie ma sprawiedliwości, bo niewinny siedzi w
> więzieniu"
>
> No więc gdzie jest ta sprawiedliwość?


wariant 1.
Sad uznal dowody za wystarczajace rozumujac jak Pan. (majac watpliwosci)

Wyrok nie jest sprawiedliwy

wariant 2.
Sad rzeczywiscie opeiral sie na konkretnych dowodach, nie bylo zadnych
watpliwosci.

Wyrok sprawiedliwy.

P.

do góry

Dnia Fri, 03 Dec 2004 11:43:13 +0100, Rodrig Falkenstein naskrobał(a):


> A co z odpowiedzią na moje pytanie?

gratuluje cierpliwości.

> I uprzedzając: NIe chodzi mi o to czyje rządy doprowadziły do sytuacji że
> ludzie są biedni, głodni, bezdomni, kto zamordował Popiełuszkę ani o to
> dlaczego policja strzela do ludzi. Chodzi mi o konkretne odpowiediz na
> postawione pytania. Odpowiedzi, których pan unika.

juz ci odpowiedzał - "bo chyba jest pan Polakiem. Jest pan czy nie?".
Dobre nie? :)


--
United Devices Cancer Research Project
www.grid.org
lobo_(małpa)autograf.pl

do góry

>
> Taaa. A teraz niech pan wyobrazi sobie taką sytuację. Wraca pan z
Japonii
> do swojego mieszkania i zastaje tam ciężarną bezrobotną kobietę, która
> sobie tam iure caduco zamieszkała. Wyrzucić jej pan nie może, bo byłoby
to
> nieludzkie, musi więc pan wynając sobie inne mieszkanie. Wytacza pan
> powództwo o eksmisję, a sad orzeka, że jesli chce pan się pozbyć tej
baby
> ze swojego mieszkania musi pan najpierw znalexć jej lokal zastępczy albo
> zaczekać az znajdzie go komornik, co może trwac miesiącami.
> A teraz szczerze. Czy uznałby pan taki wyrok za sprawiedliwy.


nie


P.

do góry

Użytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:opsifjrco5mg13b0@kura4m98.it-net.pl...
> Dobra. Dwóch własciceli spiera się o miedzę. Chodzi o 3 m szerokości pas
> gruntu.
> Jak rozstrzygnąć sprawę, by obaj uznali wyrok za sprawiedliwy?

Już odpowiedziałem na to pytanie.

> Nie pytałem czy to ludzkie tylko czy sprawiedliwe.

panie !

> Taaa. A teraz niech pan wyobrazi sobie taką sytuację. Wraca pan z Japonii
> do swojego mieszkania i zastaje tam ciężarną bezrobotną kobietę, która
> sobie tam iure caduco zamieszkała.

Niemozliwe, bo ja nie mialem wlasnego mieszkania i do dzisiaj nie mam mojego
wlasnego.
Mam za to ksiazeczke mieszkaniowa, na ktorej 20 lat temu mialem pelny wklad,
wplacany tam jeszcze przez moja mame przez wiele lat z malej pensji
nauczycielskiej. Wklad jest teraz warty tyle, ze moglbym sobie kupic za
niego ladny kibelek do lazienki i bidet. Minelo jakies dwadziescia lat od
zalozenia ksiazeczki mieszkaniowej i zaoferowano nam w latach 90-tych stare
mieszkanie po zmarlej babci inzyniera z Huty Katowice, ktory priorytetowo
dostal dwa lokale po zatrudnieniu na Hucie za doplata 30.000 zl, a moja
pensja wtedy to ylo niecale 1000. Teraz aby odzyskac premie gwarancyjna
musialbym do mieszkania doplacic jakies 65.000 zł.
[...]

Grzegorz Kruk, Ph.D.

do góry

Dnia Fri, 3 Dec 2004 12:42:14 +0100, Przemek R.
<p...@t...gazeta.
pl> napisał:

>> Dobrze. Mamy jeden głos. Wyrok sprawiedliwy to wyrok oparty na
>> niepodważalnych dowodach.
>>
>> A teraz taki przykład. Faceta oskarzono o zgwałcenie i zamordowanie
>> dziewcynki. Dowody takie jak zwykle czyli na dwoje babka wrózyła.
>>
>> Wariant 1.
>> Sąd nie ma niepodważalnych dowodów więc faceta uniewinnia.
>>
>> W tym momencie oskarżony intonuje hymn pod tytułem "Sprawiedliwość
>> zwycięzyła" zas rodzina zamordowanego dziecka, wraz z chórem pismaków
>> rozpoczyna lamentację na temat "nie ma sprawiedliwości, bo morderca
> chodzi
>> wolny"
>
> prosze wziąć pod uwage fakt ze moze to nie on.
> Jezeli wyrok oparty jest na dowodach to jest sprawiedliwy, i Pan
> w tym momencie jako sedzia jest czysty moralnie.
> nie powinno Pana interesowac to co wypisuja w gazetach.
> W przeciwnym wypadku, proces nei mialby najmniejszego sensu.

A jeżeli dowody były fałszywe i skazano niewinnego człowieka, to taki
wyrok tez będzie sprawiedliwy, bo oparto go na dowodach?

>> Wariant 2.
>> Sąd uważa, że dowody sa wystarczające i skazuje faceta na 25 lat
> więzienia.
>>
>> W tym momencie rodzina dziecka wraz z chórem pismaków intonuje hymn
>> "Sprawiedliwość zwyciężyła" zaś skazany w swej ciemnej celi spiewa solo
>> lamentację na temat "nie ma sprawiedliwości, bo niewinny siedzi w
>> więzieniu"
>>
>> No więc gdzie jest ta sprawiedliwość?
>
>
> wariant 1.
> Sad uznal dowody za wystarczajace rozumujac jak Pan. (majac watpliwosci)
>
> Wyrok nie jest sprawiedliwy
>
> wariant 2.
> Sad rzeczywiscie opeiral sie na konkretnych dowodach, nie bylo zadnych
> watpliwosci.
>
> Wyrok sprawiedliwy.

W obu przypadkach dowody były takie same. Czy o tym, ze wyrok jest
sprawiedliwy ma decydować to jak bardzo wnikiliwy jest sędzia?

--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry

Dnia Fri, 3 Dec 2004 12:44:58 +0100, Przemek R.
<p...@t...gazeta.
pl> napisał:

>>
>> Taaa. A teraz niech pan wyobrazi sobie taką sytuację. Wraca pan z
> Japonii
>> do swojego mieszkania i zastaje tam ciężarną bezrobotną kobietę, która
>> sobie tam iure caduco zamieszkała. Wyrzucić jej pan nie może, bo byłoby
> to
>> nieludzkie, musi więc pan wynając sobie inne mieszkanie. Wytacza pan
>> powództwo o eksmisję, a sad orzeka, że jesli chce pan się pozbyć tej
> baby
>> ze swojego mieszkania musi pan najpierw znalexć jej lokal zastępczy albo
>> zaczekać az znajdzie go komornik, co może trwac miesiącami.
>> A teraz szczerze. Czy uznałby pan taki wyrok za sprawiedliwy.
>
>
> nie
>
Czyli eksmitowanie na bruk bezrobotnej ciezrnej dzikiej lokatorki byłoby
sprawiedliwe?

--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry

Dnia Fri, 3 Dec 2004 12:48:53 +0100, Grzegorz Kruk, Ph.D. <g...@t...pl>
napisał:

> U?ytkownik "Rodrig Falkenstein" <r...@g...pl>
> napisa? w
> wiadomo?ci news:opsifjrco5mg13b0@kura4m98.it-net.pl...
>> Dobra. Dwóch w?asciceli spiera si? o miedz?. Chodzi o 3 m szeroko?ci pas
>> gruntu.
>> Jak rozstrzygn?? spraw?, by obaj uznali wyrok za sprawiedliwy?
>
> Ju? odpowiedzia?em na to pytanie.

Przepraszam, ale nie pamiętam odpowiedzi. Czy mógłby pan ja powtórzyć?
>
>> Nie pyta?em czy to ludzkie tylko czy sprawiedliwe.
>
> panie

>> Taaa. A teraz niech pan wyobrazi sobie tak? sytuacj?. Wraca pan z
>> Japonii
>> do swojego mieszkania i zastaje tam ci??arn? bezrobotn? kobiet?, która
>> sobie tam iure caduco zamieszka?a.
>
> Niemozliwe, bo ja nie mialem wlasnego mieszkania i do dzisiaj nie mam
> mojego wlasnego.

Hmmm... popełniłem błąd. Powinienem przewidzieć, że spróbuje pan uciec z
tematu i zacząć starą spiewkę "jestem biedny bo byłem uczciwy"

[ciach dygresja]

Więc jeszcze raz:

Wyjechał pan na święta do rodziny (zakładając, że ma pan rodzinę i że
wyjeżdza pan do niej na święta). Wraca pan po tygodniu (zakładając, że
wyjechał pan na tydzień) a w mieszkaniu zamki zmienione (zakładając, że ma
pan zamki w drzwiach) i siedzi tam cięzarna bezrobotna kobieta, która pana
nie wpuszcza. Musi pan wynając inne mieszkanie lub zamieszkać u kolegi
(zakładając, że ma pan kolegę) i rozpoczyna postępowanie o eksmisję z
lokalu (zakładając, że ta sytuacja panu nie odpowiada). Sąd nakazuje
eksmisję tej kobiety pod warunkiem, że pan, albo komornik znajdzie lokal
socjalny. Musi pan zatem płacić czynsz i opłaty (zakładając, że pan je
płaci) za osobę która bezprawnie zajęła mieszkanie dopóki nie znajdzie sie
dla niej inny lokal.

A teraz szczerze, bez wykrętów i dygresji o komunistach, hitlerowcach i
Popiełuszcze:
CZy taki wyrok uzna pan za sprawiedliwy?

--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.

do góry