W dniu 04-03-18 o 21:46, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-03-04, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Nie wiem. Podstawa dobra, jak każda inna.
>
> No jeśli każda inna też dobra, tzn. że nie ma żadnej

Albo jest wiele :-D
>
> O ile większość zaakceptuje argument, że go zatrzymali, bo w okolicy ktoś
> kradł rowery, to przeszukanie wydaje się być dziwne. Co innego, gdyby ten
> rower okazał się kradziony, ale się nie okazał, więc w tym momencie
> argumentowanie "bo złodzieje często jezdżą po miescie rowerami" jest już
> jakby na siłę i raczej nie wystarczy. Samochodami pewnie jezdzą jeszcze
> cześciej*, więc uzasadnienie dla przeszukania sprowadza się do tego, że skoro
> go już zatrzymali no to lu.

Marcin! Normalnie trzeciej osobie muszę tłumaczyć, ale Ciebie szanuję,
więc postaram się od podstaw.

To nie jest przeszukanie, tylko sprawdzenie. Sprawdzenie opisuje
rozporządzenie. Rozporządzenie nie wiąże w żaden sposób zakresu
sprawdzenia z jego celem - inaczej, niż przy przeszukaniu. Niezależnie
od tego, czy uzasadnieniem sprawdzenia jest poszukiwanie są kradzieże
rowerów, samolotów, czy szpilki, robisz je wg rozporządzenia tak samo.

Możemy - ale kulturalnie i bez inwektyw - podyskutować nad sensownością
takiego ustawienia tego w prawie, ale na chwilę obecną tak to jest i
tyle. Nie ma w tym rozporządzeniu sformułowania, że zakres sprawdzenia
ogranicza jego cel. Ten cel i zakres sprawdzenia po prostu nie mają wg
prawa nic do siebie.

Osobiście uważam, że obowiązek podawania tego celu jest bezsensowny, bo
zawsze jakiś mniej lub bardziej rozsądny można wymyślić. Ale to moje
prywatne zdanie. Jeśli już ma być podawany cel, to powinien być w
rozporządzeniu zapis, że sprawdzenie jest dopuszczalne w zakresie
podanego uzasadnienia. Ale w praktyce spowoduje to wymyślanie przez
policjantów bardziej wyrafinowanych podejrzeń i zamiast kradzieży
rowerów policjant mu powie, że były kradzieże łańcuszków przez sprawców
na rowerze (u nas kilka lat temu był taki cwaniak). Dlatego uważam, że
prościej by było nie podawać celu.
>
> Jasne, że mogło coś zaistnieć o czym nie wiem, ale wtedy można tak stwierdzić
> i skończyć dyskusję, a nie pisać o jakiś bombach.

Z Tobą tak. Ze Shrekiem czy Kviatem nie, bo będą dalej mędrkować, że
policjant powinien rowerzyście książkę całą przeczytać. No więc staram
się im uświadomić, że mógł cokolwiek powiedzieć i nie da się dowieść, ze
to źle.
>
> *) juz nie wspomne, że to trochę glupie, jeździć do kradzieży rowerem, skoro
> to taka rzadkość w zimie na miescie, a i policja uważa, że to podejrzane, ale
> skoro to prawda, to nalezy się tylko cieszyć, że mamy takich złodziei :)
>
Pisałem już tu, że dwa tygodnie temu ganiałem po nocy włamywaczy na
rowerach. Rower jest akurat dobrym środkiem przemieszczania się dla
przestępcy - co oczywiście nie uzasadni ich masowego kontrolowania "na
pałę". Pewnie jakiś tam powód mieli w tym wypadku, a gościowi ściemnili
cokolwiek i tyle.

do góry

W dniu 04.03.2018 o 22:31, Robert Tomasik pisze:

> Ale w praktyce spowoduje to wymyślanie przez
> policjantów bardziej wyrafinowanych podejrzeń

Właśnie powiedziałeś, że w praktyce policjant wymyśla powód z dupy, a
nie rzeczywisty. No nieładnie:P

Shrek

do góry

W dniu 04.03.2018 o 22:12, Robert Tomasik pisze:

>>> WIKI, jako źródło prawa jest cienkim źródłem.
>> Twoje zdanie, ze rowerzysta jest przewoźnikiem tym bardziej.
>
> Zgoda. Znajdź inne źródło.

Sam podałeś - SJP - osoba _zawodowo_ zajmująca się przewożeniem osób lub
towarów.

Tak jak pisałem, to że przewozi plecak nie czyni go przewoźnikiem. Weź
już nie zaniżaj poziomu poniżej mułu.

>> Wybacz - to twój pomysł, żeby stosować paragraf 15. Dobrze że nie 22;)
>
> I...? Bo nie do końca rozumiem, co tu złego widzisz.

Nie wiem. Nie mój pomysł brnąć w absurdalne zastosowanie paragrafu 15.
Ja też nei widzę żadnych korzyści dla ciebie, żeby traktować to zamiast
kontoli osobistej jako kontolę bagażu na podstawie art. 15. Nie wiem co
tym chciałeś osiągnąć, więc ja ci tego nie wytłumacze. Na razie się
zbłaźniłeś robiąc z rowerzysty przewoźnika. W sumie z niecierpliwością
czekam na ciąg dalszy;)

Shrek

do góry

W dniu 04-03-18 o 22:37, Shrek pisze:

>> Ale w praktyce spowoduje to wymyślanie przez
>> policjantów bardziej wyrafinowanych podejrzeń
> Właśnie powiedziałeś, że w praktyce policjant wymyśla powód z dupy, a
> nie rzeczywisty. No nieładnie:P

Bo tak często jest. Masz tam gdzieś w rozporządzeniu, że ma podać
prawdziwy powód? I jak to chcesz weryfikować - by uprzedzić.

do góry

W dniu 04.03.2018 o 22:45, Robert Tomasik pisze:

> Bo tak często jest. Masz tam gdzieś w rozporządzeniu, że ma podać
> prawdziwy powód?
Wiesz co. Już lepiej odpuść, bo jeszcze ktoś nieodpowiedni przeczyta i
problemów sobie narobisz. Nawet jeśli łamiecie prawo, to średnio wypada
się do tego przyznawać.

Shrek.

do góry

W dniu 04-03-18 o 22:54, Shrek pisze:
> W dniu 04.03.2018 o 22:45, Robert Tomasik pisze:
>
>> Bo tak często jest. Masz tam gdzieś w rozporządzeniu, że ma podać
>> prawdziwy powód?
> Wiesz co. Już lepiej odpuść, bo jeszcze ktoś nieodpowiedni przeczyta i
> problemów sobie narobisz. Nawet jeśli łamiecie prawo, to średnio wypada
> się do tego przyznawać.


Ale jak łamiemy prawo? Kto?

do góry

In article <5a9aa87e$0$31350$65785112@news.neostrada.pl>,
Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:

> W dniu 03-03-18 o 01:00, T...@s...in.the.world pisze:
>
> > No wlasnie ta przyczyna była niejasna.
>
> Jakby wiedział, że to złodziej, to by go zatrzymywał procesowo, a ne
> bawił się.

To po co sie bawil?
>
> > Policjant podal ze szuka zlodzieja rowerow.
> > To co on sie spodziewal znalezc?
> > Miniaturowa pile do ciecia metalu ukryta pod postacia pilnika do
> > paznokci?
> > Mozesz jakos uzasadnic sensownosc tego przeszukania w tym przypadku?
>
> Trzeba by było policjanta zapytać. Zimą rowery raczej pod sklepami nie
> stoją. Wytrych, brzeszczot. Przede wszystkim poczytaj to rozporządzenie.
> Cel, celem, ale szuka się przedmiotów mogących stanowić dowód, których
> posiadanie jest zabronione albo niebezpiecznych. Zawsze wszystkiego.

Ale dlaczego szukal wlasnie u rowerzysty?
> >
> >> 2) sprawdza zawartość odzieży osoby kontrolowanej i przedmioty, które
> >> znajdują się na jej ciele, nie odsłaniając przykrytej odzieżą
> >> powierzchni ciała;
> >> 3) sprawdza zawartość podręcznego bagażu oraz innych przedmiotów, które
> >> posiada przy sobie osoba kontrolowana;
> >> 4) odbiera osobie kontrolowanej posiadaną broń lub inne niebezpieczne
> >> przedmioty mogące służyć do popełnienia przestępstwa lub wykroczenia
> >> albo przedmioty mogące stanowić dowody w postępowaniu lub podlegające
> >> przepadkowi;
> >> 5) legitymuje osobę kontrolowaną.
> >>
> >>> Rewizje osobista tez mogli przeprowadzic?
> >>>itymowany nie strzeliłw plecy.
> >> Zakładając, że piszesz o przeszukaniu osoby, to też mogli,ale to inny
> >> protokół i inne podstawy prawne.
> >
> > Jasne. Znaczy jak sie taki funkcjonariusz uprze to nawet na ulicy moze
> > to przeprowadzic?
>
> To nie ma nic z uporem wspólnego. Podstawowego sprawdzenia musisz w
> miejscu interwencji dokonać, żeby Ci legitymowany w plecynie strzelił.
> Co do reszty, no to juz w zależności od sytuacji. Można wejść do bramy,
> pojechać do jednostki Policji, w radiowozie to zrobić. Czasem po prostu
> szkoda czasu - przede wszystkim rowerzysty.
> >
> > A czy obywatel ma jakas szanse na przerwanie takiej zenujacej akcji?
>
> Może walczyć. Z tym, że przeważnie to dla niego kończy się smutno. Choć
> byli tacy, co przykładowo uciekali. :-) A poważnie? Jak nie masz nic
> niedozwolonego, to szkoda czasu. Gdy masz, to nic nie da pieniaczenie
> się. Reasumując,sensu większego to nie ma..

Dla mnie takie przeszukanie to strata czasu. Mojego i policji.
>
> > Natychmiastowy telefon do przelozonego takiego policjanta?
> >
> Nie znam przełożonego, który nie będąc na miejscu by kazał tę czynności
> przerwać. Na jakiej podstawie? No i takie szczegóły, skąd weźmiesz
> telefon do tego przełożonego i kto Ci gdzieś pozwoli dzwonić? Telefony
> komórkowe właśnie są sprawdzane, czy nie kradzione :-)

A ten policjant nie ma obowiazku podac numeru przelozonego?
--
TA

do góry

In article <5a9ab44e$0$31359$65785112@news.neostrada.pl>,
Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:

> W dniu 03-03-18 o 07:56, Kris pisze:
>
> > Ok paragrafy zacytowałeś A wg Ciebie mieli podstawy żeby chłopakowi
> > grzebać w plecaku?
>
> Nie tyle podstawy, co obowiązek. Zrozum, że tę czynność robi się
> (przynajmniej powinno) zawsze tak samo. Jeśli już podejmujesz kontrolę
> osobistą, to ją w całości realizujesz. Po prostu tak jest skonstruowane
> rozporządzenie. Oczywiście jeszcze jest zdrowy rozsądek, ale w tym
> wypadku również w tym zakresie nie przegięto.
>
> Zdziwili się, że facet w zimie na rowerze jedzie i podjęli interwencję.

A co w tym dziwnego?

> U nas ze dwa tygodnie temu dwóch oszołomów na rowerach robiło o 4 nad
> ranem włamania do ŻABEK. Jak leci po kolei. Na rowerze mogli szybko się
> przemykać osiedlami, a na mieście wcale wiele wolniej od samochodu nie
> jeździ się rowerem. Znam wielu dilerów tytoniu i narkotyków z tych
> powodów preferujących rowery. Stąd nie dziw się policjantom.
Chcesz powiedziec ze wsrod rowerzystow jest statystycznie wiecej
przestepcow niz wsrod pieszych czy kierowcow samochodow?

--
TA

do góry

In article <5a9b319f$0$1002$65785112@news.neostrada.pl>,
Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:

> W dniu 03-03-18 o 16:58, Shrek pisze:
>
> >> Jak wp(C)(C)ynie skarga, to pewnie weryfikują. Osobiście nie opatruję się w
> >> sposobie jej przeprowadzeni nieprawidłowości, a jedynie braku znajomości
> >> prawa przez osoby "hajtujące" policjantów.
> > To akurat niedobrze, że nie widzisz, gdyż przepis który zacytowałeś ma
> > dalszy ciąg i nie jest jedynym.
> > Dalszy ciąg rozporządzenia to:
> >
> > 2. Kontrolę osobistą powinien przeprowadzać policjant:
> > 1) tej samej płci, co osoba kontrolowana;
> > 2) w miejscu niedostępnym w czasie wykonywania kontroli dla osób
> > postronnych.
> >
> > Punkt pierwszy jest dyskusyjny, bo w sumie niewiadomo czy policjantka
> > brała udział w kontroli, czy tylko przebywała w okolicy, co łamie
> > zresztą punkt 2. Punkt 2 w sposób oczywisty nie został zachowany.
> Jest jeszcze kolejny dalszy punkt: "Jeżeli kontrola osobista musi być
> przeprowadzona niezwłocznie, w szczególności ze względu na okoliczności
> mogące stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia ludzkiego lub mienia, może
> jej dokonać policjant płci odmiennej, także bez zachowania
> warunku, o którym mowa w ust. 2 pkt 2. A gdyby w tym etui była bomba,
> która wysadziłaby rowerzystę i patrol?

Ty tak powaznie?
Znaczy od czasu Barei nic sie w tej policji nie zmienilo?
> >
> > W przepisie który zacytowałeś jest mowa o tym, że należy podać podstawę
> > prawną - nie pamiętam, żeby taka podstawa została podana. Gdyby podał,
> > to wypadałoby również pouczyć, że kontrolowany może dobrać osobę trzecią.
>
> Po za tym, tę czynność można uznać za kontrolę bagażu przewożonego
> środkiem transportu lądowego (rower) (?15 tego Rozporządzenia)
> >
> > Ponadto w celu przeprowadzenia kontroli niezbędne jest zaistnienie
> > _uzasadnionego_ podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia, o
> > czym mówi ustawa o policji. Przy czym w oczywisty sposób "jechał na
> > rowerze w mróz, więc napewno złodziej (i pijak)" nie jest _uzasadnionym_
> > podejrzeniem.
>
> Kto jest władny to ocenić i w ramach jakiego postępowania? Nie ma
> żadnego katalogu uzasadnionych podejrzeń.
> >
> > Jednym zdaniem przytoczony przez ciebie _fragment_ rozporządznie jst tak
> > zwaną drugą prawdą (też prawda), natomiast napewno nie całą.
> >
> > Przy okazji odpowiedź na inne pytanie jak się zachować w takiej
> > sytytuacji - nijak - postępować jak ci każą, bo jak słusznie zauważył
> > Robert pewnie się niemiło rozczarujesz jak się będziesz stawiał,
> > natomiast należy poprosić o protokół z czynności i następnie zastosować
> > art. 15 ust. 7. Ustawy o Policji "Na sposób prowadzenia czynności, o
> > których mowa w ust. 1, przysługuje zażalenie do miejscowo właściwego
> > prokuratora."
Oni na miejscu taki protokol mi wypisza?
--
TA

do góry

W dniu 04-03-18 o 23:17, T...@s...in.the.world pisze:

>> Jakby wiedział, że to złodziej, to by go zatrzymywał procesowo, a ne
>> bawił się.
> To po co sie bawil?

Podobno w celu zwalczania karadzieży rowerów. Osobiście w to wątpię.
Pewnie miał jakiś swój powód :-D
>>
>>> Policjant podal ze szuka zlodzieja rowerow.
>>> To co on sie spodziewal znalezc?
>>> Miniaturowa pile do ciecia metalu ukryta pod postacia pilnika do
>>> paznokci?
>>> Mozesz jakos uzasadnic sensownosc tego przeszukania w tym przypadku?
>> Trzeba by było policjanta zapytać. Zimą rowery raczej pod sklepami nie
>> stoją. Wytrych, brzeszczot. Przede wszystkim poczytaj to rozporządzenie.
>> Cel, celem, ale szuka się przedmiotów mogących stanowić dowód, których
>> posiadanie jest zabronione albo niebezpiecznych. Zawsze wszystkiego.
> Ale dlaczego szukal wlasnie u rowerzysty?

To tylko ten policjant może odpowiedzieć.

>> Może walczyć. Z tym, że przeważnie to dla niego kończy się smutno. Choć
>> byli tacy, co przykładowo uciekali. :-) A poważnie? Jak nie masz nic
>> niedozwolonego, to szkoda czasu. Gdy masz, to nic nie da pieniaczenie
>> się. Reasumując,sensu większego to nie ma..
> Dla mnie takie przeszukanie to strata czasu. Mojego i policji.

Bo nie wozisz narkotyków, czy innych rzeczy zakazanych. Ja bym mu
jeszcze pootwierał, że by było szybciej i tyle.

> A ten policjant nie ma obowiazku podac numeru przelozonego?
>
Telefonu? No chyba żartujesz :-D Przełożony by go zastrzelił.

do góry