Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości
news:cgqu2c$v2t$1@news2.ipartners.pl...
> Bogen wrote:

> OK, uzasadnij mi konieczność 'położenia' kontrolowanej osoby.

Z posiadanych przez policjanta informacji wynika ze osoba dopuscila sie czynu
zabronionego z uzyciem broni lub innego niebezpiecznego narzedzia ktorego uzycie
moze zagrozic zyciu lub zrowiu czlowieka.

> Ja bym
> rozumiał, gdyby policjanci działali w pojedynkę - ale coś takiego jest
> raczje niedopuszczalne. Patrol solo? Głupota. Dla mnie sam pojedynczy
> policjant jest już lekko podejrzaną sprawą.


Tu poraz kolejny pokazujesz nie nie masz pojecia o pracy policji.
ZARZĄDZENIE NR 494 KOMENDANTA GŁÓWNEGO POLICJI z dnia 25 maja 2004 r. w sprawie metod
i form wykonywania zadań przez policjantów pełniących służbę patrolową

§ 2. Przez użyte w zarządzeniu określenia należy rozumieć:

służba patrolowa (patrolowanie) - wykonywanie zadań służbowych przez policjanta lub
grupę policjantów w patrolu pieszym lub z wykorzystaniem środka transportu służącego
do przemieszczania się w określonym rejonie zagrożenia, na wyznaczonej trasie
patrolowej lub w określonym miejscu zagrożonym

Pewnie nie zauwazyles ( nie wiem w jak duzej miejscowosci mieszasz) ale od jakiegos
czasu w duzych miastach policjanci pelnia sluzbe w pojedynke.
Chodza sami i jezdza samochodem sami.
Zreszta dzielnicowi zawsze chodzili sami.

W takiej sytuacji w przypadku podejrzenia ze zatrzymywana osoba moze posadac bron
lub{............} policjant dziala bardzo stanowczo i min kladzie takiego pana na
ziemi.
Czy to Cie dziwi?
Wyprzedzajac Twoja nastepna wypowiedz powiem,ze nie zawsze jest mozliwosc wezwac
wsparcie, nie zawsze wzywani do asysty policjanici dojada na czas. W takiej sytuacji
moze sie zdarzyc ze pojedynczy policjant bedzie musial podjac interwencje.

> A jak jest ich dwóch - jeden ubezpiecza, drugi kontroluje. Nie ma
> potrzeby poniżania potencjalnie niewinnego obywatela.

Teoretycznie tak.
W praktyce bywa roznie.



> Poza tym te rozporządzenia, na które się powołujesz, wyraźnie mówią, że
> polecenia muszą być zgodne z prawem. Nieuzasadnione polecenia (np.
> walania się po ziemi) są sprzeczne chociażby z Konstytucją.

Ok. Jesli kiedys w przyszlosc czego Ci nie zycze policjant wyda Ci polecenia
polozenia sie na ziemi a Ty tego nie zrobisz miej pretensje do samego siebie jak Ci
policjant pomoze sie polozyc.
Oby Ci sie nic nie stalo.
Strasznie sie uczepiles tego kladzenia na ziemie.
Oczywiscie masz racje. Policjant musi dzialac zgodnie z litrera prawa.
Nie przypuszczam aby policjanci( ja takich nie znam) " kladli " sobie na ziemi ludzi
ot tak. dla przyjemnosci.
Nawet jesli jakis policjant bedzie robil to bez uzasadnienia, z przyczyn o ktorych
Ty nie bedziesz wiedzial a on bedzie przekonany ze robi dobrze to nie wydaje Ci sie
ze JEST BARDZO RYZYKOWNE WDAWAC SIE Z NIM W DYSKUSJE?
Nie chodzi mi oczywiscie o konsekwencje prawne ale raczej zdrowotne.
Jesli przeczytales podane przezemnie akty prawne to juz zapene wiesz jakimi srodkami
dysponuje policja i kiedy moze ich uzyc.
Jest tam cos min o sile fizycznej i zmuszeniu do wykonania polecenia prawda.
Pozniej juz do naruczenia nietykalnosci cielesnej niedaleko, a za tym ida juz
wszyskie SPB.


> > Oczywiscie ze ww. czynnosci nie za zatrzymaniem.
> > Z ta roznica, ze legitymowanie nie jest czynnoscia procesowa a przeszukanie jest.
>
> Ale zatrzymaniem zdaje się nie jest, prawda?


Zatrzymanie jest czynnoscia procesowa.

> Hipotetyczna sytuacja - ukradli babie torebkę, goniono dwóch biegnących
> (osobno) ludzi, dogoniono obu, obu wylegitymowano, obu przeszukano,
> jeden miał torebkę, a drugi zeznał, że biegał dla zdrowia.
>
> Ilu zostanie zatrzymanych? Tylko jeden, prawda?

Bezsensu przyklad.
Piszesz ze " ukradli" torebke.
Czyli jedna osoba ukradla, dwie czy nie wiadomo.?
Wszysko zelezy od okolicznosci.
Jezeli bedzie definitywnie wiadomo ze tylko jeden ukradl zostanie tylko on
zatrzymany.
jesli nie obaj.
Ten drugi moze sobie wszysko mowic.



> Nie. To już będzie nieuzasadnione poniżanie i jako takie jest nielegalne.

To Ty nie wykonuj takich polecen i wal, bij sie z policja.

> O, jakby jakiś policjant żądał ode mnie położenia się na brudnej ziemi,
> to na pewno byłyby problemy -

Problem mialbys Ty gdybys tego nie zrobil, moze dopiero pozniej problem mialby
policjat, zakladajac ze nia mialby podstaw do takiego zachowania.

> na początek zazrzędziłbym zwierzchnika
> tego policjanta na śmierć ;) (a potrafię być upierdliwy :) )

Aaa to inna sprawa czy zrobil to zasadnie czy nie i jakie poniesie konsekwencje.\
Skarge zawsze masz prawo zlozyc.

pozr
bogen

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości
news:cgqu2c$v2t$1@news2.ipartners.pl...

Co powiesz o takiej sytiacji.

Policjant( w mundurze albo aby bylo trudniej, po cywilnemu , sam, nawet po sluzbie)
widzi jak jakis mezczyna grozi kobiecie bronia i kradnie jej torebke.
Policjant podejmuje interwencje.
Biegnie za nim.
W biegajac za blok traci go z oczu.
Za rogiem stoisz Ty, podobnie ubrany jak sprawca.Taki zbieg okolicznosci.
Policjant krzyczy " stoj Policja" rzuc bron( przeciez widzial bron). Wszysko dzieje
sie szybko, Nie stoisz grzecznie,nauczony postami z forum, zaczynasz , chcesz
podyskutowac z narwanym policjantem......................i co ?
Staje sie tragedia bo zostajesz postrzelony.

Policjanic dla " jaj" nie krzycza na ludzi , nie " klada" ich na ziemi i nie celuja
do nich z broni.
Jesli to robia tzn ze maja jakis powod i dla swojego dobra ludzie powinni wykonywac
ich polecenia.

Natomiast jesli dochodzi do przekroczenia uprawnien od tego sa sady aby roscic swoich
praw.

pozdr
bogen

do góry

Bogen wrote:

> Twoj kierowca chyba jeszcze widzi odznake lub legitymacje , czy moze jest tez
niewodomy?
> Nie rozumiem tego czego zmierzasz.

Do tej pory była mowa tylko o wymachiwaniu 'klamką' i krzyczeniu
'policja!'. Jednym zmoich postulatów jest stosowne wylegitymowanie się
funkcjonariusza (okazanie odznaki np).

> Uwazasz ze policjanci po cywilnemu nie powinni zatrzymywac osob,
> czy w chwili zatrzymania maja szybko wskoczyc w mundurek?

Kamizelkę 'oczojebną' szybko można narzucić na siebie.

> Mundurek ktory kazdy moze sobie kupic i zalozyc udajac policjanta?

Broń też. "Blachę" też można podrobić. Ale najłatwiej jest mieć tylko
odpustowy pistolet i krzyczeć policja ;)

Chodzi mi o (1) maksymalne uwiarygodnienie policjanta przy minimalnym
utrudnieniu mu czynności oraz (b) nie narażanie policjanta na ewentualne
uszkodzenie przez napastnika przy jednoczesnym nie poniżaniu niewinnego
obywatela.

do góry

Bogen wrote:

>>OK, uzasadnij mi konieczność 'położenia' kontrolowanej osoby.
>
>
> Z posiadanych przez policjanta informacji wynika ze osoba
> dopuscila sie czynu zabronionego z uzyciem broni lub innego
> niebezpiecznego narzedzia ktorego uzycie moze zagrozic zyciu
> lub zrowiu czlowieka.

Tak się każdy może tłumaczyć.



>>Ja bym
>>rozumiał, gdyby policjanci działali w pojedynkę - ale coś takiego jest
>>raczje niedopuszczalne. Patrol solo? Głupota. Dla mnie sam pojedynczy
>>policjant jest już lekko podejrzaną sprawą.
>
>
> Tu poraz kolejny pokazujesz nie nie masz pojecia o pracy policji.
[ciach]
> Pewnie nie zauwazyles ( nie wiem w jak duzej miejscowosci mieszasz)
> ale od jakiegos czasu w duzych miastach policjanci pelnia sluzbe w pojedynke.
> Chodza sami i jezdza samochodem sami.

Przy zatrzymywaniu osoby wg. informacji policjanta 'uzbrojonej i
niebezpiecznej' też w pojedynkę funkcjonariusze działają? To chyba nie
ja nie mam pojęcia, tylko ten, kto to tak zorganizował.

Ja rozumiem cięcia i oszczędności, ale pojedyncze patrole i
zatrzymywanie (potencjalnie) uzbrojonych w pojedynkę to idiotyzm.

> Zreszta dzielnicowi zawsze chodzili sami.

Dzielnicowy chodzący 'po kolędzie' ;) to akurat inna para kaloszy.

> W takiej sytuacji w przypadku podejrzenia ze zatrzymywana
> osoba moze posadac bron lub{............} policjant dziala
> bardzo stanowczo i min kladzie takiego pana na ziemi.
> Czy to Cie dziwi?

Zależy, jak bardzo uzasadnione są te podejrzenia. Na poznańskim
przykładzie widać, że informacje są często kompletnie do luftu.

Jeśli ktoś wymachiwał bronią i policjanci go widzeli i dogonili tę samą
osobę - jestem w stanie to zrozumieć. Ale jeśli jest powiedzmy tylko
ogólna informacja, że człowiek tak wyglądający _może_ mieć broń - czyli
nie ma pewności, czy ma broń, ani czy w ogóle jest to dana osoba -
ostrośność ostrożnością, ale wkurzenie klejnego obywatela i kolejna fala
niechęci społeczeństwa do policji to też duże zagrożenie dla jej
skuteczności.

A wg. mnie można zachować i ostrożność, i godność kontrolowanego obywatela.

> Wyprzedzajac Twoja nastepna wypowiedz powiem,ze nie
> zawsze jest mozliwosc wezwac wsparcie, nie zawsze wzywani
> do asysty policjanici dojada na czas. W takiej sytuacji moze
> sie zdarzyc ze pojedynczy policjant bedzie musial podjac interwencje.

Wygląda mi to na wybitny brak organizacji - decydenci narażają
policjantów na niebezpieczeństwo 'uszkodzenia', a obywateli na skutki
paranoi (lub jak kto woli - nadmiernej ostrożności) potencjalnie
narażonych policjantów.

W ten sposób gdyby np. brakowało na niezawodną broń (lub w ogóle na
amunicję) można by uzasadnić prewencyjne ogłuszanie 'pałką służbową' z
tzw. nienacka.

>>A jak jest ich dwóch - jeden ubezpiecza, drugi kontroluje. Nie ma
>>potrzeby poniżania potencjalnie niewinnego obywatela.
>
> Teoretycznie tak.
> W praktyce bywa roznie.

Znowu braki kadrowe?

>>Poza tym te rozporządzenia, na które się powołujesz, wyraźnie mówią, że
>>polecenia muszą być zgodne z prawem. Nieuzasadnione polecenia (np.
>>walania się po ziemi) są sprzeczne chociażby z Konstytucją.
>
>
> Ok. Jesli kiedys w przyszlosc czego Ci nie zycze policjant wyda
> Ci polecenia polozenia sie na ziemi a Ty tego nie zrobisz miej
> pretensje do samego siebie jak Ci policjant pomoze sie polozyc.
> Oby Ci sie nic nie stalo.

Jeśli nie potrafi się upewnić, że nie stanowię zagrożenia, bez
sprowadzania mnie do parteru - nie zasługuje na to, żeby być
policjantem. I wtedy nie spocznę, aż nie wyleci z roboty.

Rozumiem, gdyby miał np. tylko broń gazową czy jakis tani paralizator -
bo wtedy z przeciwnikiem z broniąpalną nie miałby szans. Ale jeśli ma
gotową do strzału i wycelowaną broń palną - to on ma przewagę i to on
jest bezpieczny.

Powiem więcej - wszelkie większe ruchy (kładzenie się na ziemi) to
dodatkowa okazja na użycie broni przez bandziora (gdyby nim była osoba
zatrzymywana).

> Strasznie sie uczepiles tego kladzenia na ziemie.

Poniżanie prewencyjne mnie wkurza - to jeden z objawów bezsiły policji w
stosunku do prawdziwych zagrożeń.

> Oczywiscie masz racje. Policjant musi dzialac zgodnie z litrera prawa.
> Nie przypuszczam aby policjanci( ja takich nie znam) "kladli"
> sobie na ziemi ludzi ot tak. dla przyjemnosci.

Czarne owce zdarzają się i w policji - nie wolno tworzyć luk w
procedurach, które by im pozwalały na nadużywanie władzy (oczywiście nie
należy też popadać w przesadę w drugą stronę).

> Nawet jesli jakis policjant bedzie robil to bez uzasadnienia,
> z przyczyn o ktorych Ty nie bedziesz wiedzial a on bedzie
> przekonany ze robi dobrze to nie wydaje Ci sie ze
> JEST BARDZO RYZYKOWNE WDAWAC SIE Z NIM W DYSKUSJE?
> Nie chodzi mi oczywiscie o konsekwencje prawne ale raczej zdrowotne.

OK - pojedynczy policjant, trzyma kogoś na muszce. Każe mu się położyć.
Ten ktoś odmawia. I jak ten policjant go zmusi do położenia się? Musi
podejść bliżej - znaleźć się w zasięgu rąk i nóg tego drugiego. No i
mamy problem, bo tylko zwykły obywatel może wtedy oberwać - a zaprawiony
w bojach bandzior może to zbliżenie wykorzystać.

Jeśli policjantów jest dwóch - nie ma konieczności 'uziemiania'.

> Jesli przeczytales podane przezemnie akty prawne to juz zapene
> wiesz jakimi srodkami dysponuje policja i kiedy moze ich uzyc.

Ano. I to 'kiedy' IMHO nie obejmuje sytuacji, w której obywatel 'na
muszce' odpowiada "Tu jest brudno, a tak w ogóle to o co chodzi?".

> Jest tam cos min o sile fizycznej i zmuszeniu do wykonania polecenia prawda.
> Pozniej juz do naruczenia nietykalnosci cielesnej niedaleko, a za tym ida juz
wszyskie SPB.

Ponownie: polecenia muszą być zgodne z prawem i uzasadnione. POdnieść
ręce mogę, noe robić gwałtownych ruchów też (chyba, że akurat mam katar,
to czasem mogę kichnąć ;) ) ale po ziemi tarzać się nie będę. Są inne
możliwości wykazania się bezbronnością.

>>>Oczywiscie ze ww. czynnosci nie za zatrzymaniem.
>>>Z ta roznica, ze legitymowanie nie jest czynnoscia procesowa a przeszukanie jest.
>>
>>Ale zatrzymaniem zdaje się nie jest, prawda?
>
> Zatrzymanie jest czynnoscia procesowa.

Napisałem 'zatrzymaniem' :) Tzn. mam na myśli, że przeszukanie nie
implikuje zatrzymania, czyż nie?

>>Hipotetyczna sytuacja - ukradli babie torebkę, goniono dwóch biegnących
>>(osobno) ludzi, dogoniono obu, obu wylegitymowano, obu przeszukano,
>>jeden miał torebkę, a drugi zeznał, że biegał dla zdrowia.
>>
>>Ilu zostanie zatrzymanych? Tylko jeden, prawda?
>
> Bezsensu przyklad.
> Piszesz ze " ukradli" torebke.
> Czyli jedna osoba ukradla, dwie czy nie wiadomo.?

Uśliślę - ukradła jedna osoba, ale baba w stresie nie była w stanie
sprecyzować, która. Tylko zeznała, że "był w dresie" i "pobiegł w tamtą
stronę".

[ciach]

>>Nie. To już będzie nieuzasadnione poniżanie i jako takie jest nielegalne.
>
> To Ty nie wykonuj takich polecen i wal, bij sie z policja.

Ummm.... Dlaczego nie zauważasz innych możliwości, poza bezmyślnym
spełnianiem poleceń oraz fizycznym atakiem?

>>O, jakby jakiś policjant żądał ode mnie położenia się na brudnej ziemi,
>>to na pewno byłyby problemy -
>
> Problem mialbys Ty gdybys tego nie zrobil, moze dopiero pozniej
> problem mialby policjat, zakladajac ze nia mialby podstaw do takiego zachowania.

Prawdziwy policjant nie miałby - jeśli boi się ukrytej broni zawsze
istnieje możliwość okazania jej braku.

do góry

Bogen wrote:

> W biegajac za blok traci go z oczu.
> Za rogiem stoisz Ty, podobnie ubrany jak sprawca.Taki zbieg okolicznosci.
> Policjant krzyczy " stoj Policja" rzuc bron( przeciez widzial bron).
> Wszysko dzieje sie szybko, Nie stoisz grzecznie,nauczony postami z forum,
> zaczynasz , chcesz podyskutowac z narwanym policjantem......................i co ?

Stać stoję (jak sam napisałeś). A biec nie zacznę, bo czy policjant, czy
bandyta przed kulą nie ucieknę.

Tylko spokojnie żądam okazania odznaki i wyjaśnienia, o co chodzi, bo
jedyną 'broń' jaką mam, to scyzoryk i nie mam ochoty go rzucać, bo się
jeszcze rozwali.

Pytanie hipotetyczne - jak w takiej sytuacji zareaguje policjant?
Zakładam, że po psychotestach do służby jednak nie trafiają policjanci
mający tendencję do histeryzowania i popadania w amok bojowy ;)

> Staje sie tragedia bo zostajesz postrzelony.
>
> Policjanic dla " jaj" nie krzycza na ludzi , nie "
> klada" ich na ziemi i nie celuja do nich z broni.
> Jesli to robia tzn ze maja jakis powod i dla swojego
> dobra ludzie powinni wykonywac ich polecenia.

Są pewne granice i ciągle się upieram, że żądanie położenia się na ziemi
w przypadku kogoś spokojnie się zachowującego i idącego na współpracę -
w granicach godności człowieka - jest kompletnie nieuzasadnione.

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości
news:cgr9gh$161f$1@news2.ipartners.pl...


Bez obrazy ale rozmowa z Toba nie ma sensu.
Nie mam czasu tlumaczyc Tobie na jakich zasadach -pracuja policjanci.
Cytuje Tobie konkretne przepisy, podaje linki do nich a Ty dalej swoje.
Piszesz , ze patrole jednoosobowe sa dla Cibie podejrzane a nastepnie jak zostajesz
poinformowane, ze taki rodzaj pelnienia sluzby jest juz od dawna wprowadzony
zmieniasz temat i zaczynasz krytykowac caly system.



Twoja sprawa i Twoje zycie.
Mam nadziiej ze Ci sie nic nie stanie.

pozdr
bogen

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości
news:cgr9vk$16sd$1@news2.ipartners.pl...

> Tylko spokojnie żądam okazania odznaki i wyjaśnienia, o co chodzi, bo
> jedyną 'broń' jaką mam, to scyzoryk i nie mam ochoty go rzucać, bo się
> jeszcze rozwali.


Po raz kolejny utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze rozmowa z Toba nie mam sensu.
Policjant ktory Cie mierzy do Ciebie z broni, gdyz wczesniej widzial jak Ty
dokonujesz rozboju przy uzyciu broni( pamietasz gonil sprawce i mysli ze to Ty) a Ty
chcesz aby on pokazywal Ci legitymacje.Ok policjant schowa bron i wyciagniw z
kieszeni legitymacje podejdze do Ciebie a Ty sobie ja dokoladnie obejrzysz i
zanotujesz jego dane tak?
Scyzoryka tez nie rzucisz.
Bzdury piszesz.

>> Pytanie hipotetyczne - jak w takiej sytuacji zareaguje policjant?
> Zakładam, że po psychotestach do służby jednak nie trafiają policjanci
> mający tendencję do histeryzowania i popadania w amok bojowy ;)

Taki jestes kozak przed monitorkiem komputera, a przekonany jestem, ze w sytuacji
gdyby policjant celowal do Ciebie z broni nie bylbys taki mocny.


> Są pewne granice i ciągle się upieram, że żądanie położenia się na ziemi
> w przypadku kogoś spokojnie się zachowującego i idącego na współpracę -
> w granicach godności człowieka - jest kompletnie nieuzasadnione.

Ok. Nie wykonuj polecen.
To Twoja sprawa.
Twoje zycie i Twoje zdrowie.

EOT.
bogen

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w wiadomości
news:cgr6ia$14e0$1@news2.ipartners.pl...

> Chodzi mi o (1) maksymalne uwiarygodnienie policjanta przy minimalnym
> utrudnieniu mu czynności oraz (b) nie narażanie policjanta na ewentualne
> uszkodzenie przez napastnika przy jednoczesnym nie poniżaniu niewinnego
> obywatela.

Ok.
EOT.
bogen

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:cgr6ia$14e0$1@news2.ipartners.pl...
> Bogen wrote:
>
> > Twoj kierowca chyba jeszcze widzi odznake lub legitymacje , czy moze
jest tez niewodomy?
> > Nie rozumiem tego czego zmierzasz.
>
> Do tej pory była mowa tylko o wymachiwaniu 'klamką' i krzyczeniu
> 'policja!'.

...i o reakcji ormalnego, spokojnego obywatela czyli ucieczce. "Młodzież" z
Bałtyckiej w Poznaniu zachowywała się jak praworządni obywatele? Myśleli, że
to napad???? Bandyta by nie strzelał?

Pzdr
Leszek

do góry

Leszek wrote:

>

>
> Z tego co wiem była to młodzież z półświatka. Częściowo sami sobie winni.
>

Hi Hitler!

--
_____________________________________________
http://cpp.g5.pl Forum poświęcone językowi C,C++ i C#
wraz z bibliotekami GUI, bibliotekami 3D i innymi...
A Także FreePascalowi oraz Lazarusowi (darmowa delphi)
Jeżeli masz problemy z tymi językami, koniecznie
tam wejdź, twój post nie pozostanie bez odpowiedzi!

do góry