> Czy w takim przypadku mogę dostać punkty za: prędko?ć + 2-ci?gła + wysepka +
> zakaz wyprzedzania czy prdeko?ć + wyprzedzania w niedozwolonym miejscu ?
> Za jeden manewr j.w. dostałem ponad 24 punkty :(
>
Czy punkty jednoczesnie sie sumuja jak w tym wypadku czy powinny byc
naliczane po kazdym przypadku popelnienia wykroczenia drogowego?

Tomasz

do góry

Artur Golanski <A...@w...net.pl> napisał(a):

> " b" <b...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał:
>
> >To nie jest takie oczywiste.
> Może dla ciebie :-)
>
> >to jednorazowe załapanie odpowiedniej ilości punktów.
> Pytający zebrał ponad 24 i o tym jest dyskusja - czytaj dokładnie !

Dalej nic nie jest oczywiste. Bo co to znaczy zebrał? Gość je zbierze na
konto dopiero wtedy, gdy mu je wpiszą do ewidencji. Nałożenie mandatu i
poinformowanie delikwenta, że mu wpiszą nie skutkuje tym, że on je już ma, a
co za tym idzie policjant nie ma podstaw do zatrzymania w tym momencie prawa
jazdy. A już na pewno nie na podstawie art.135. Będzie miał prawo zatrzymać
wtedy, kiedy gość te punkty będzie miał wpisane w swojej ewidencji. I idąc
dalej z momentem wpisania punktów do ewidencji KWP występuje z wnioskiem do
starosty o sprawdzenie kwalifikacji, starosta wydaje decyzję o zatrzymaniu
prawa jazdy.
I policjant zatrzymuje (w razie kontroli) prawo jazdy na podstawie art.135
pkt.1e. Pkt.1g dotyczy sytuacji, gdy gość ma już wpisane punkty, natomiast
nie została wydana jeszcze decyzja o zatrzymaniu prawa jazdy.
W obu tych przypadkach samochód idzie na lawete (chyba że jest ktoś z
uprawnieniami kto poprowadzi), bo pokwitowanie otrzymane w zamian za prawko w
tych przypadkach nie daje uprawnień do kierowania pojazdami. De facto gość w
obu tych przypadkach traktowany jest jakby nie miał uprawnień do kierowania
pojazdami.
I stąd w naszym przypadku policjant nie zabrał prawka tylko poinformował
chłopaka, że zostanie mu zatrzymane (bodaj trzymiesięczny termin mu wskazał -
nie mogę odnaleźć postu - widać ocenił, że przesyłanie dokumentów i wpis do
ewidencji tyle potrwa.)

> >Bo zgodnie z art.138 to starostwa wydaje decyzję
> Ale NIE zatrzymuje ! Zatrzymanie PJ, a wydanie decyzji to dwie różne
> rzeczy.

Czepiasz się. Skrót myślowy. Starosta wydaje decyzje. A jak myslisz, w jaki
sposób jest wykonywana? Policjant idzie i szuka delikwenta żeby mu zabrać
prawko? Bo wg. Ciebie tylko on ma do tego prawa. Wraz z decyzją delikwent
otrzymuje wezwanie do zwrotu prawa jazdy do wydziału komunikacji - na
podstawie kpa.
Nawiasem mówiąc nie zastanawia Cie art.138.2?
Skoro policja nie zabrała, gość sam nie oddał, natomiast dostał skierowanie i
przeszedł sprawdzenie kwalifikacji to co by mu mieli niby zwrócić?
Przecież nie mają, nie?

> A dla twej wiedzy ewidencję prowadzi komendant woj. policji.

Zdaje się że sprostowałem to już wczoraj. Pomyliłem ewidencje kierowców
naruszających przepisy z centralną ewidencją kierowców. Zatem goń się.

> >Starostwa wyda decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy i wystąpi o zwrot
> >rzeczonego.
> A czytałeś KTO zatrzymuje PJ zgodnie z art. 138 ? Nie wiesz kto to
> jest 'policjant' ? Najpierw policjant PJ zatrzymuje i przesyła do
> starosty i dopiero ten wydaje decyzje o zatrzymaniu, a nie na odwrót.

Dupa tam. Starosta jak otrzyma informację o przekroczeniu punktów wydaje
decyzję i koniec. Delikwent cały czas może mieć prawko przy sobie. Tym
bardziej, że moze nastąpic sytuacja, gdzie koleś ma juz 20 pkt., dostaje
potem 10 w zupełnie innym województwie od jakiegoś stójkowego, który mu nie
zatrzymuje prawa jazdy, dopiero po przesłaniu przez stójkowego informacji do
ewidencji, gdy okaże się że przekroczył uruchamiana jest procedura.

> >Dopóki delikwent go nie zwróci, starostwa nie wyda skierowania.
> Bzdura - nie ma takiego wymogu prawnego. Nie twórz prawa, które nie
> istnieje.

Nie tworzę. Tak po prostu jest. Nie wiem czy na podstawie kpa, czy może kkw
jednakowoż taki jest tryb postepowania w wydziaach komunikacji.

> > nie chce mi się tego szukać,
> Jak ci się nie chce to nie pisz bajek, bo tylko się ośmieszasz pisząc:
> 'jednakowoż jest', ale nie wiem gdzie ;-/

Nie dociekam. Tak jest i to mi wystarcza. Miałem taką decyzję w ręku.

> >Polecam lekturę odpowiedniego rozporządzenia.
> A ty go choć przeczytałeś ? Wystarczy podać paragraf.
>
> >Ma tylko jedno podejście - nie zda - uprawnienia cofnięte.
> Paragraf poproszę - nie wiesz, nie pisz !

"Par.17 pkt. 7. Ośrodek egzaminowania przesyła, po sprawdzeniu pod względem
kompletności i poprawności wypełnienia, dokumenty, o których mowa w ust. 1-5,
z wyjątkiem dowodu uiszczenia opłaty za egzamin, do właściwego organu
wydającego prawa jazdy lub pozwolenia, albo dowódcy jednostki wojskowej, w
terminie 3 dni, po uzyskaniu przez osobę, o której mowa (...):

b) po raz pierwszy negatywnego wyniku egzaminu państwowego..."

Jak myślisz, po co? Przecież wg. Ciebie może se zdawać do usranej śmierci...
ekspercie...


> 1. Nie ma rozporządzenie, nie ma prawa.
> 2. Nie ma prawa nie może być 'martwe', skoro go nie ma i nie było.
> 3. W art. 125 nie ma ani słowem o nadawaniu uprawnień 'naczelnikom'

Jak ktoś napisał niżej rozporządzenie już jest zatem dyskusja bezprzedmiotowa.
Ja jednakowoż pozwolę sobie zacytować komentarz Adama Jasińskiego - eksperta
Komendy Głównej Policji w dniesieniu do tych badań (sytuacja przed wydaniem
rozporządzenia):

"... w obecnej chwili omawiany tryb przeprowadzania badań jest dość
iluzoryczny. Zasadniczą przeszkodą jest fakt, że obowiązek wykonania badań
wynika z przepisu, który nie posiada sankcji (stając się tym samym lex
imperfecta), bowiem przy zmianie art.124 nie dokonano odpowiedniej zmiany
redakcyjnej w art.140 prd, co powoduje brak korelacji pomiędzy art.124 a 140
prd. Nalezy wskazać na możliwość obejścia wadliwych przepisów poprzez art.122
prd. Jeżeli skierowanie na badanie psychologiczne wystawi lekarz (art.124
ust.1 pkt.4) to nie poddanie sie takiemu badaniu jest już odpowiednio
sankcjonowane w art.140 i wydaje się, że w ewidentnych przypadkach organ
kontroli ruchu drogowego mógłby z tego skorzystać.
Podkreślenia wymaga również, że skoro badaniu podlega osoba sierowana na
takowe, to a contrario osoba nieskierowana nie jest zobligowana do
przepadania się. W przepisie art.124 widoczna jest zatem pewna uznaniowość
organu kontroli ruchu..."

Wynika z tego, że delikwent skutecznie mółby się uchylać od badań, bo nie
dostał sierowania tylko decyzję, która nie ma sankcji. Ale jeśli kogoś
chcieli przymusić, to starosta wydawał decyzję na podstawie art.122 ust.1 prd
na badania lekarskie, a tam lekarz kierował na badania psychologiczne i
delikwent i tak w końcu na nie trafiał, tyle że po drodze zaliczał lekarskie.
Więc nie do końca to takie martwe prawo było...
Aczkolwiek wielu nie zostało wogóle skierowanych, bo Komendanci mieli
świadomość o braku roporządzenia i braku sankcji za decyzję.
Ale to już przeszłość - skoro rozporządzenie już jest nie ma co dywagować
(przyznaję - nie wiedziałem, że zostało wydane)

pozdrawiam i EOT

b.



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

-+r-m-k+- <r...@o...pl> napisał(a):

>
> Użytkownik " b" <b...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał w wiadomości

> To uprawnienia Policji, S wydaje decyzje na podst. 137 ust. 1 - jak otrzyma
> prawko heh. Bez prawka moze se wydac...

Jaki zatem sens miałby przepis art.135 ust.1e?
Co policja by miała zatrzymywać na podstawie wydanej decyzji, skoro deliwent
miałby je już zatrzymane (bo jak czytam to wg. Ciebie warunkiem wydania
decyzji jest otrzymanie od policji przez staroste prawa jazdy)

> Ewidencje to prowadzi KWP, nie S hehe. To bzdura, o czym piszesz.
Prostowałem już wyżej. To istotnie była bzdura.

> >
> >> >2. Jak oddasz dadzą Ci skierowanie na sprawdzenie kwalifikacji
> >> Nie ma warunku "jak odda" po prostu starosta kieruje na ezgamin.
>
> Dokladnie.

Będę się upierał. A jak będe miał czas to zapytam o podstawy.

> > Starostwa wyda decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy i wystąpi o zwrot
> > rzeczonego. Dopóki delikwent go nie zwróci, starostwa nie wyda
> > skierowania.
> > Nie wiem na podstawie jakich przepisów i nie chce mi się tego szukać,
> > jednakowoż tak jest.

> To Twoja nadinterpretacja, nie ma takie przepisu w pord i rozp. wyk.

kpa albo kkw - tak domniemywam.



> Tak bylo przez prawie 1,5 roku. Od 2 miesiecy jest juz rozp. w sprawie
badan
> psycho.

Nie wiedziałem. Przyznaję ze skruchą.

> jw. prawnicy powinni czytac chociazby infor buhahahaha.

Dzięki bogu nie jestm prawnikiem.

> glupota i nadinterpretacja

Może i tak. Niemniej jednak skutecznie stosowane

> bzdura

j.w.

b.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

" b" <b...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał:

>A już na pewno nie na podstawie art.135. Będzie miał prawo zatrzymać
>wtedy, kiedy gość te punkty będzie miał wpisane w swojej ewidencji.
To jest pytanie do SN. Prawo nie stanowi zatrzyma jeśli będzie w
ewidencji. Jest: "zatrzyma w razie przekroczenia przez kierującego
pojazdem liczby 24 punktów". Policjant mandat nałożył, wykraczający MK
przyjął, podpisał (a ten stał się prawomocny), czyli dopuszczalną
ilość ppunktów przekroczył. Wątpię, by jakikolwiek sędzia ocenił to
inaczej.

> KWP występuje z wnioskiem do starosty o sprawdzenie kwalifikacji,
Tak.

>starosta wydaje decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy.
Mylisz się ! Decyzja następuje jako skutek art. 135 ust. 1 pkt 1 lit.
g, czyli najpierw policjant zatrzymuje dokunent, potem przekazuje
starości (art.136) by ten wydał decyzję Przeczytaj uważnie art. 138, a
odkryjesz istnienie warunku art.135.

> Pkt.1g dotyczy sytuacji, gdy gość ma już wpisane punkty,
>nie została wydana jeszcze decyzja o zatrzymaniu prawa jazdy.
Twoja nadinterpretacja, co więcej próbujesz tworzyć prawo, które NIE
istnieje.

>> Ale NIE zatrzymuje ! Zatrzymanie PJ, a wydanie decyzji to dwie różne
>> rzeczy.
>Czepiasz się. Skrót myślowy.
W prawie nie ma pojęć na skróty - pamiętaj o tym. Każde słowo na
kolosalną wagę. Zatrzymać, a wydać decyzję o zatrzymanie TO nie jest
czepianie się !

>Starosta wydaje decyzje. A jak myslisz, w jaki sposób jest wykonywana?
Ja nie jestem od interpretacji - ja czytam zapisy prawa i nie próbuję
go tworzyć.

>Bo wg. Ciebie tylko on ma do tego prawa.
Nie. Bo tak stanowi prawo !

>wezwanie do zwrotu prawa jazdy do wydziału komunikacji
>- na podstawie kpa.
I co, na podstwie kpa nie zwraca i dalej jeździ ?

>Nawiasem mówiąc nie zastanawia Cie art.138.2?
Nie, a ciebie dziwi ?
Jeśli policjant zatrzyma, to prokurator, sąd czy starosta wyda
postanowienie/decyzje. Po ustaniu przyczyn dokument zwraca się, co w
tym dziwnego ?

>Skoro policja nie zabrała, gość sam nie oddał, natomiast dostał skierowanie i
>przeszedł sprawdzenie kwalifikacji to co by mu mieli niby zwrócić?
>Przecież nie mają, nie?
Pomyśl przez chwilkę, a wcześniej uważnie przeczytaj: art. 138.2
"Zwrot zatrzymanego...". Nie zatrzymano, więc nie zwraca się. bo
rzeczywiście nie ma co zwracać.

>> A dla twej wiedzy ewidencję prowadzi komendant woj. policji.
>Pomyliłem ewidencje kierowców naruszających przepisy
Jak widać z powyższego mylisz się w wielu miejscach swego listu.

> Zatem goń się.
Po co ? Napisałem korektę, robię to dalej. Nie jestem sędzią -
podjąłem dyskusję nt. tego co napisałeś nie w zgodzie z prawdą.
Tu sie nie krytykuje, nie ocenia, a jedynie poprawia.

>Dupa tam.
Z takim argumentem nie dyskutuję.... bo to nie argumnet, ale ich
niedostatek.

>Tak po prostu jest. Nie wiem czy na podstawie kpa, czy może kkw
Tak jest, o tym wiesz, ale biedaku zapomniałeś kto tak postanowił.
To wyjaśnia wszystko ;-)

> Tak jest i to mi wystarcza.
Tyle, ze na tej liscie podpieramy się wiedzą, konkretami i nikogo nie
ineresuje co tobie wystarcza.

>może se zdawać do usranej śmierci... ekspercie...
1. Nie nazywam siebie ekspertem :-)
2. Nie twierdziłem, a jedynie poprosiłem o właściwy paragraf.

Artur Golański

do góry

Tomasz <i...@a...pl> napisał:

>Czy punkty jednoczesnie sie sumuja
Tak

Artur Golański

do góry

Roman G. napisał(a):
> 104 km/h oznacza, że jechałeś prawie 30 m/s. Średni czas reakcji kierowcy
> wynosi 1 s.
> Przypuśćmy, że na terenie zabudowanym przed maskę wybiegłoby ci cztero-,
> pięcioletnie dziecko - za piłką na przykład. Zanim w ogóle
> _podejmiesz_decyzję_, że chcesz hamować, przejedziesz jeszcze prawie 30 m.
> Prawie 30 m! Być może wlokąc po asfalcie to małe ciałko z prędkością 104
> km/h. Masz dzieci?

Dziecko zginie nawet przy uderzeniu z dwa razy mniejsza predkoscia.
Jak ci wybiegnie przed maske to pociagniesz je 15 metrow. Tez starczy.

do góry

Artur Golanski <A...@w...net.pl> napisał(a):

> To jest pytanie do SN. Prawo nie stanowi zatrzyma jeśli będzie w
> ewidencji. Jest: "zatrzyma w razie przekroczenia przez kierującego
> pojazdem liczby 24 punktów". Policjant mandat nałożył, wykraczający MK
> przyjął, podpisał (a ten stał się prawomocny), czyli dopuszczalną
> ilość ppunktów przekroczył. Wątpię, by jakikolwiek sędzia ocenił to
> inaczej.

Załóżmy, że masz rację. Zatem policjant przekazuje do starosty prawo
jazdy "niezwłocznie, nie później niż w terminie 7 dni" (auto oczywiście na
lawete), starosta wydaje decyzje o zatrzymaniu prawa jazdy. Nastepnie
policjant przekazuje, już tylko "niezwłocznie" (i tak użyte określenie w
rozporządzeniu sugeruje, że ma tego dokonać bez zbędnej zwłoki, ale w bliżej
nieokreślonym terminie - nie ma "nie później, niż.." więc może to być 30 dni,
bo policjant miał nawał inne, może wązniejszej pracy - tutaj znów przypomnę o
informacji "trzy miesiące" jakiej udzielił policjant zainteresowanemu)
informację do ewidencji KWP.
Delikwent po 7 dniach udaje się do Starosty po skierowanie na egzamin i
dopóki informacja o punktach nie znajdzie się w ewidencji (policjant nie
prześle) takowego nie otrzyma, albowiem skierowanie to starosta wydaje li
tylko na wniosek KWP, który z kolei nie wystąpi z wnioskiem, dopóki punkty
nie będą wpisane w ewidencji (a nie w kajecie policjanta), a zatem póki
policjant nie prześle informacji. A że termin przesłania policjant ma
nieoznaczony (enigmatyczne "niezwłocznie"), to może to potrwać, a gość będzie
chodził piechotą i nie będzie miał możliwość odzyskania prawka. Wszystko więc
w rękach biednego polskiego policjanta, który przecież jest niedofinansowany
i z papierkami się nie wyrabia. Wątpię czy ustawodawca by do takiej sytuacji
dopuścił, otwarta zostaje kwestia, czy kierowca może wystąpić z roszczeniem
do Policji o np. zwrot utraconych korzyści w związku z opieszałością.

Jeśli natomiast przyjmiemy, że podstawą zatrzymania prawa jazdy jest wpis
punktów w ewidencji taka sytuacja nie nastąpi. Po wpisaniu punktów KWP
wystąpi do starosty o skierowanie na egzamin, starosta wyda decyzję o
zatrzymaniu (nastąpiło przekroczenie), nakaże w rzeczonej decyzji zwrot prawa
jazdy i gość po oddaniu prawka dostanie skierowanie na egzamin z terminem 30
dni. Jesli nie zda, albo nie podejdzie w tym terminie do niego starosta
wydaje kwit o cofnięciu uprawnień.
Wszystko działa.

>
> >starosta wydaje decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy.
> Mylisz się ! Decyzja następuje jako skutek art. 135 ust. 1 pkt 1 lit.
> g, czyli najpierw policjant zatrzymuje dokunent, potem przekazuje
> starości (art.136) by ten wydał decyzję Przeczytaj uważnie art. 138, a
> odkryjesz istnienie warunku art.135.

Nie zgadzam się i czytam uważnie:

"Decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy, w przypadkach określonych w art. 135 ust.
1 pkt 1 lit. d) i g)..."

Zatem po uwzględnieniu przypadków przepis dla mnie brzmi:

Decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy, w przypadkach:
1) gdy upłynął termin ważności prawa jazdy
2) przekroczenia przez kierującego pojazdem liczby 24 punktów za naruszenie
przepisów ruchu drogowego...

Nijak nie dopatruję się sformułowania "w przypadku zatrzymania przez
policjanta prawa jazdy na podstawie art.135 pkt.g)" a li tylko w przypadku
przekroczenia (i nie ma mowy o zatrzymaniu prawa jazdy).
Do takiego punktu widzenia skłania także przepis art.135 1e)
"gdy wobec kierującego pojazdem wydane zostało postanowienie lub decyzja o
zatrzymaniu prawa jazdy"
Skoro jak twierdzisz decyzję starosta wydaje po przesłaniu przez policjanta
prawa jazdy (więc po jego zatrzymaniu) nie rozumiem na podstawie jakiej to
decyzji policjant ma zatrzymać prawo jazdy. Więc jeśli zgodnie z Twoim
punktem widzenia decyzja może zostać wydana dopiero po zatrzymaniu prawa
jazdy, to co policjant ma zatrzymywać na podstawie pkt.e? Przecież prawo
jazdy jest juz zatrzymane.
Brzmienie przepisu sugeruje, że aby policjant mógł zatrzymać prawo jazdy na
podstawie tego przepisu musi wcześniej być decyzja o zatrzymaniu, a tej
starosta jak twierdzisz nie wyda, dopóki policjant nie zatrzyma prawka za
punkty. Błędne koło, martwe prawo czy przepis bez sensu?

Ja twierdzę, że decyzja ta jest wydawana na podstawie wniosku KWP o
skierowanie na egzamin - starosta otrzymuje wtedy informację, że delikwent
przekroczył limit i wydaje decyzję. I nie ma to nic wspólnego ze
wcześniejszym zatrzymaniem prawa jazdy przez policjanta. To jest przepis
niezależny od faktu zatrzymania.
I teraz decyzja wydana, jeśli deliwent nie zwróci prawka do wydziału
komunikacji, ryzykuje w przypadku kontroli zatrzymanie go i auto na lawetę
Zastanawiam się także jak potraktowany zostanie taki gość, który olał decyzję
i nie oddał prawa jazdy w przypadku wypadku czu kolizji. Czy skoro jest
decyzja to czy może jeździć (prawo jazdy przy sobie ma) czy też traktuje się
go jakby go nie miał? Jak z odpowiedzialnością czy choćby z ubezpieczeniem?

Ustawodawca nie przewidział w przypadku takiego delikwenta wydania
pokwitowania uprawniającego do dalszej jazdy, więc wg. mnie gość jest
traktowany tak jakby nie miał uprawnień, ale może się mylę.

> Twoja nadinterpretacja, co więcej próbujesz tworzyć prawo, które NIE
> istnieje.

Co nie istnieje? Nie stnieje przepis?

> W prawie nie ma pojęć na skróty - pamiętaj o tym. Każde słowo na
> kolosalną wagę. Zatrzymać, a wydać decyzję o zatrzymanie TO nie jest
> czepianie się !

OK. Starosta wydaje decyzję o zatrzymaniu - z przepisu art.135 pkt.1e)
wynika, że decyzja może taka być, mimo że prawo jazdy nie jest zatrzymane.
Pytanie jak ona jest egzekwowana? Policjant przychodzi do domu i grzecznie
prosi o zwrot prawka??
Sytuacja jest podobna jak w przypadku postanowienia czy wyroku sądu o środku
karnym. Postanowienie Sąd wysyłą do starosty i jeśli prawko nie jest
zatrzymane (a nie musi być) starosta wzywa do zwrotu. Gdy delikwent odniesie
starosta wysyła zawiadomienie do Sądu o wykonaniu środka karnego. Żadnego
udziału policji ani zatrzymywania przez policjanta prawa jazdy.

Zatem twierdzę, że ten sam tryb jest stosowany przy decyzji starosty.
Koniec końców prawko jest u starosty (zostało skutecznie zatrzymane) - żaden
policjant nie przyłożył do tego ręki.

> >Nawiasem mówiąc nie zastanawia Cie art.138.2?
> Nie, a ciebie dziwi ?
> Jeśli policjant zatrzyma, to prokurator, sąd czy starosta wyda
> postanowienie/decyzje. Po ustaniu przyczyn dokument zwraca się, co w
> tym dziwnego ?

Na podstawie art.135 e i f policjant zatrzyma, gdy zostanie wydane
postanowienie itd. Zatem nie jeśli policjant najpierw zatrzyma to sąd wyda
postanowienie. To są fakty niezależne od siebie.
Przykład: gość jedzie po pijaku na rowerze, nie ma prawka przy sobie. Sąd
wyda wyrok z zakazem prowadzenia pojazdów nie oglądając na oczy prawka
delikwenta. Jeśli zostało zatrzymane to wyda postanowienie o zatrzymaniu,
jeśli nie zostało - nic nie wydaje, dopiero wyrok.

Niezależność decyzji starosty od zatrzymania prawa jazdy przez policjanta
sugeruje również porównanie przepisów art. 137 i 138.
Art, 137 stanowi wyraźnie, że postanowienie wydaje się po otrzymaniu prwa
jazdy przez organ, w art.138 takiego zapisu nie ma. Zatem następny argument
na to, że decyzja może być wydana bez wczesniejszego zatrzymania prawa jazdy
przez policjanta.

> Pomyśl przez chwilkę, a wcześniej uważnie przeczytaj: art. 138.2
> "Zwrot zatrzymanego...". Nie zatrzymano, więc nie zwraca się. bo
> rzeczywiście nie ma co zwracać.

Pomyslałem - w świetle tego co napisałem wyżej - jest decyzja, nie ma
zatrzymania (policjant sie nie kwapi). Co dalej? Co się zwraca? Honor?
>
> Tak jest, o tym wiesz, ale biedaku zapomniałeś kto tak postanowił.
> To wyjaśnia wszystko ;-)

Jak będę miał czas, to znajde te przepisy, swoją drogą mógłbyś sam poszukać.

pozdrawiam

b.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

" b" <b...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał:

>Załóżmy, że masz rację.
Oo, zmiana frontu. Już łagodniej - "załóżmy" ;-)

>Delikwent po 7 dniach udaje się do Starosty po skierowanie na egzamin i
A kto powiedział, ze po 7 dniach ? Policjant przekazuje PJ, starosta
wydaje decyzję o zatrzymaniu PJ. Tyle !
Gdzie jest podane w jakim czasie starosta ma wezwać kierowcę do
poddania się egzaminowi ?

>nie wystąpi z wnioskiem, dopóki punkty nie będą wpisane w ewidencji
Oczywiście.

>Wątpię czy ustawodawca by do takiej sytuacji dopuścił,
Nie ma co wątpić. A ile jest innych niedoróbek. Np. zatrzymany
dokument PJ może być przesłany do sądu lub prokuratora, ten wydaję
postanowienie i co dalej ? Co się dzieje z dokumentem ? Gdzie zapis w
jai sposób i kiedy wędruje do starosty (domyślać się należy, ze w
ogóle tam trafia).

>do Policji o np. zwrot utraconych korzyści w związku z opieszałością.
Eee, Jedynie na postanowienie służy mu zażalenie.

>Jeśli natomiast przyjmiemy, że podstawą zatrzymania prawa jazdy jest wpis
>punktów w ewidencji taka sytuacja nie nastąpi.
Ja nie założę, bo nie ma na to podstaw prawnych.

> nakaże w rzeczonej decyzji zwrot prawa jazdy
W oparciu o jaki zaspis prawa "nakaże" ?

>skierowanie na egzamin z terminem 30 dni.
A skąd ten termin ?

>Jesli nie zda, albo nie podejdzie w tym terminie do niego starosta
>wydaje kwit o cofnięciu uprawnień.
Nie w tym terminie, ale w wyznaczonym -reszta się zgadza.

>"Decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy, w przypadkach określonych w art. 135 ust.
>1 pkt 1 lit. d) i g)..."
A przypadek art.135 wskazuje jako zatrzymującego policjanta czy też
starostę, prokuratora, sędziego ?

>"gdy wobec kierującego pojazdem wydane zostało postanowienie lub decyzja o
>zatrzymaniu prawa jazdy"
Słuszna uwaga - trzeba się nad nią zastanowić, choc nie jest ona
dowodem, że wyłącznie decyzja, a potem zatrzymanie.
Jest także kolejny punkt f) do zastanowienia - a w szczególności
"wydano decyzję o cofnięciu prawa jazdy". Cofa się chyba uprawnienia,
a nie "prawo jazdy". Dalej sąd orzeka zakaz i też odbywa się bez
wcześniejszego zatrzymania PJ.

>Przecież prawo jazdy jest juz zatrzymane.
No przecież to oczywiste, że jeśli kierowca PJ nie posiada, to mu
policjant nie zatrzyma. Może być przypadek, że kierowca posiadał
właściwy dokument PJ oraz duplikat.

>podstawie tego przepisu musi wcześniej być decyzja o zatrzymaniu,
A skąd niby policjant taka wiedzę będzie posiadał ?
Ilość punktów sprawdza w policyjnej bazie, a wydane dycyzje ? Dzwoni
do właściwego starosty ?

>starosta jak twierdzisz nie wyda, dopóki policjant nie zatrzyma prawka za
>punkty. Błędne koło, martwe prawo czy przepis bez sensu?
Dla mnie jest to ligiczne. Policjant 'na drodze" PJ zatrzymuje, ale
ktoś inny, niejako nadrzędny powinien (i to właśnie robi np.
prokurator) podejmuję właściwą decyzję o zatrzymaniu i tu masz
terminy, by to nie trwało w nieskończoność, dalej możliwość
zaskarżenia decyzji czy postanowienia. Należy domniemywać, że po
przekroczeniu terminu dokument należy zwrócić, podobie jak w przypadku
art. 136. 1. jazdy 'po pijaku'.

>starosta otrzymuje wtedy informację, że delikwent przekroczył limit
Tak, ale wyłącznie w celu wezwania kierowcy do złożenia egzaminu.

>przekroczył limit i wydaje decyzję
Znów pytam w oparciu o co - zacytuj przepis.

>To jest przepis niezależny od faktu zatrzymania.
Tak, wzywa do złożenia egzaminu pomimo braku zatrzymanego PJ.

> ryzykuje w przypadku kontroli zatrzymanie go i auto na lawetę
To samo w pzrypadku braku PJ.

>czy też traktuje się go jakby go nie miał? Jak z odpowiedzialnością
Są dwa przypadki -posiada uprawnienia lub nie posiada (nigdy nie
posiadał, cofnieto mu). Inna odpowiedzialność za brak dokumentu, a
inna za brak uprawnień.

>traktowany tak jakby nie miał uprawnień
Do czasu cofnięcia uprawniena posiada.

>OK. Starosta wydaje decyzję o zatrzymaniu - z przepisu art.135 pkt.1e)
>wynika, że decyzja może taka być, mimo że prawo jazdy nie jest zatrzymane.
Nie ma takiej możliwości ponieważ wcześniej policjant zatrzymał w
oparciu o art.135 g)

>Sytuacja jest podobna jak w przypadku postanowienia czy wyroku sądu o środku
>karnym.
Wtedy zadziała właśnie art.135 f) i na jego podstawie policjant
zatrzyma dokument. Pozostaje otwarte pytanie w jaki sposób polich\jant
się o tym dowie. Odpowiedź jest prosta ! Z CEPiK ;-D tyl;e ze
ewidencja nie działa narazie
Inna sprawa to odpowiedzialność kierowcy za niezastosowanie sie do
postanowienia sądu.

>Jeśli zostało zatrzymane to wyda postanowienie o zatrzymaniu,
>jeśli nie zostało - nic nie wydaje, dopiero wyrok.
Nie. Sąd wyda postanowienie o zakazie prowadzenia pojazdów.

>Jak będę miał czas, to znajde te przepisy, swoją drogą mógłbyś sam poszukać.
A do tego czasu szkoda dalszej pisanini. Niech każdy znas pozostanie
przy swoim. To jest dyskusja, a wyprawa krzyżowa - nic na siłę :-)

Artur Golański

do góry

Artur Golanski <A...@w...net.pl> napisał(a):


> >Delikwent po 7 dniach udaje się do Starosty po skierowanie na egzamin i
> A kto powiedział, ze po 7 dniach ? Policjant przekazuje PJ, starosta
> wydaje decyzję o zatrzymaniu PJ. Tyle !
> Gdzie jest podane w jakim czasie starosta ma wezwać kierowcę do
> poddania się egzaminowi ?

Sytuacja hipotetyczna. Postawiłem się w sytuacji kierowcy, któremu policjant
zabrał prawko, w sytuacji, gdy punktów nie ma w ewidencji. Wiem, że 7 dni ma
policjant na przesłanie go do starosty. Zatem ide na 7 dzień aby starosta
wydał mi kwit na egzamin, bo prawo jazdy jest mi niezbędne powiedzmy do
wykonywania zawodu. No i dupa. Żadnego skierowania nie dostanę, póki
biurokracja policyjna nie ruszy... i mogę słać co najwyżej zażalenia. Nie
wiadomo na co i na kogo, bo polcjant nie m ścisle oznaczonego czasu
przesłania informacji o punktach do ewidencji.
Albo bubel prawny, albo procedura jest zupełnie inna, a Ty jesteś w błędzie.

> >Wątpię czy ustawodawca by do takiej sytuacji dopuścił,
> Nie ma co wątpić. A ile jest innych niedoróbek. Np. zatrzymany
> dokument PJ może być przesłany do sądu lub prokuratora, ten wydaję
> postanowienie i co dalej ? Co się dzieje z dokumentem ? Gdzie zapis w
> jai sposób i kiedy wędruje do starosty (domyślać się należy, ze w
> ogóle tam trafia).

A to to wydaje się być dosyć jasne. Do czasu wydania prawomocnego orzeczenia
pozostaje w aktach sprawy (kpk). Potem wraz z orzeczeniem przesyłane jest do
starosty. Jeśli jest orzeczony zakaz prowadzenia przechowuje je starosta
(par.11 rozporządzenia)

> >Jeśli natomiast przyjmiemy, że podstawą zatrzymania prawa jazdy jest wpis
> >punktów w ewidencji taka sytuacja nie nastąpi.
> Ja nie założę, bo nie ma na to podstaw prawnych.

Może sprecyzuję: podstawą wydania decyzji o zatrzymaniu prawa jazdy przez
staroste jest wniosek KWP o sprawdzenie kwalifikacji w związku z
przekroczeniem punktów. wniosek komendant wydaje na podstawie wpisów
ISTNIEJĄCYCH w prowadzonej ewidencji.
Reasumując - warunkiem koniecznym decyzji jest posiadanie punktów w
ewidencji. I nie ma to nic wspólnego z zatrzymaniem prawa jazdy przez
policjanta.
dowód: orzeczenie NSA w sprawie II SA 2825/2000

> > nakaże w rzeczonej decyzji zwrot prawa jazdy
> W oparciu o jaki zaspis prawa "nakaże" ?

kpa. W wydanej decyzji organ nakłada obowiązek zwrotu dokumentu. Także w
oparciu o kpa policjant jest jednym z organów uprawnionych do prowadzenia
egzekucji w postępowaniu administracyjnym.
Zwróć uwagę jeszcze na zapisy par.11 rozporządzenia:
"wydaje się decyzję o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdami i
wezwanie do zwrotu posiadanego przez nią prawa jazdy lub pozwolenia, jeżeli
była skierowana w trybie art. 114 ust. 1 pkt 1 lit. a ustawy" - to jest
przypadek "uzasadnionego podejrzenia". Wtedy wcześniej nie ma decyzji o
zatrzymaniu prawa jazdy i stąd sformułowanie "wezwanie do zwrotu". Oczywiście
również w trybie kpa.
Natomiast:
"wydaje się decyzję o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdami, jeżeli
była skierowana w trybie art. 114 ust. 1 pkt 1 lit. b lub poddała się
kontrolnemu sprawdzeniu kwalifikacji w trybie art. 114 ust. 1 pkt 2 lit. b
ustawy" - to przypadek jaki rozważamy. Nie ma nic o wezwaniu do zwrotu, zatem
prawo jazdy musi być już fizycznie zatrzymane.
W świetle podanego wyżej orzeczenia NSA wystarczającą podstawą wydania
decyzji o zatrzymaniu praw jazdy jest wniosek komendanta o sprawdzenie
kwalifikacji, a nie zatrzymanie przez policjanta prawka, zatem jakimś cudem
ono u Starosty musi się znaleźć, skoro policjant go nie zatrzymał.
Takie porównanie tych przepisów wskazuje również, że jeśli delikwent
kierowany jest za punkty, prawo jazdy musi być u starosty (bo nie wzywa do
zwrotu). Skoro policjant nie zatrzymał na drodze to kto je tam ma dostarczyć?

> >skierowanie na egzamin z terminem 30 dni.
> A skąd ten termin ?

również kpa.

> >Jesli nie zda, albo nie podejdzie w tym terminie do niego starosta
> >wydaje kwit o cofnięciu uprawnień.
> Nie w tym terminie, ale w wyznaczonym -reszta się zgadza.

wyznaczony to 30 dni.

> >"Decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy, w przypadkach określonych w art. 135
ust.
> >1 pkt 1 lit. d) i g)..."
> A przypadek art.135 wskazuje jako zatrzymującego policjanta czy też
> starostę, prokuratora, sędziego ?

Policjanta. Ale to akurat nie ma nic do rzeczy, bo przepis (po uwzglednieniu
treści art.135) wg mnie należy czytać:
"Decyzję o zatrzymaniu prawa jazdy w przypadku (przekroczenia przez
kierującego pojazdem liczby 24 punktów za naruszenie przepisów ruchu
drogowego) wydaje starosta". Nie po zatrzymaniu prawa jazdy przez policjanta,
ale w przypadku przekroczenia - warunek wystarczający.

> >"gdy wobec kierującego pojazdem wydane zostało postanowienie lub decyzja o
> >zatrzymaniu prawa jazdy"
> Słuszna uwaga - trzeba się nad nią zastanowić, choc nie jest ona
> dowodem, że wyłącznie decyzja, a potem zatrzymanie.

Nie ma się co zastanawiać - decyzja w tym przepisie stanowi podstawę
zatrzymania, a podstawę decyzji punkty (co gdzieś wyżej udowodniłem)

> Jest także kolejny punkt f) do zastanowienia - a w szczególności
> "wydano decyzję o cofnięciu prawa jazdy". Cofa się chyba uprawnienia,
> a nie "prawo jazdy". Dalej sąd orzeka zakaz i też odbywa się bez
> wcześniejszego zatrzymania PJ.

Tutaj to bym się skłaniał ku niechlujstwu sejmu - z tego co kojarzę wcześniej
funkcjonował termin "cofnięcie prawa jazdy" i chyba nawet teraz jest w
którymś z rozporządzeń używany - zatem może przy zmianach ustawy zostało to
przeoczone.

> >podstawie tego przepisu musi wcześniej być decyzja o zatrzymaniu,
> A skąd niby policjant taka wiedzę będzie posiadał ?
> Ilość punktów sprawdza w policyjnej bazie, a wydane dycyzje ? Dzwoni
> do właściwego starosty ?

A to proste. Starosta wyda decyzje z obowiązkiem zwrotu. Delikwent
dobrowolnie nie oddał, więc decyzja idzie do egzekucji. Jednym z uprawnionych
organów de egzekucji jest Policja, zatem Starosta wysyła odpowiedni wniosek
do Policji - reasumując Policja wie. NAlezy podkreślić, że są jeszcze inne
organy uprawnione do egzekucji w postępowaniu administracyjnym i może się
zdarzyć, że straż miejska zabierze prawo jazdy. Egzekwując decyzję starosty i
nie mając żadnej korespondencji z przepisami o ruchu drogowym. A fizycznie to
też będzie "zatrzymanie", nie?

> Dla mnie jest to ligiczne. Policjant 'na drodze" PJ zatrzymuje, ale
> ktoś inny, niejako nadrzędny powinien (i to właśnie robi np.
> prokurator) podejmuję właściwą decyzję o zatrzymaniu i tu masz
> terminy, by to nie trwało w nieskończoność, dalej możliwość
> zaskarżenia decyzji czy postanowienia. Należy domniemywać, że po
> przekroczeniu terminu dokument należy zwrócić, podobie jak w przypadku
> art. 136. 1. jazdy 'po pijaku'.

Dla mnie nie. Przypadki b-d sugerują popełnienie przestępstwa lub wykroczenia
i do orzekania o takowym i wyjaśnienia okoliczności są odpowiednie organy.
Podczas prowadzenia dochodzenia wydają postanowienie i tyle. Pokuszę się o
stwierdzenie, że nawet gdyby tego nie było w pord, to i tak by wydawały takie
postanowienia - na podstawie kpk.
Co więcej - jest to tylko podejrzenie, więc kierujący dostaje pokwitowanie
uprawniające do dalszego kierowania. I tutaj jak najbardziej się zgadzam -
Sąd czy pokurator sankcjonuje podejrzenia policjanta i wydaje postanowienie
bądź nie. Jeśli nie wyda - zwraca prawko.
Natomiast w pozostałych przypadkach art.135 nie ma pokwitowania
uprawniającego do dalszego kierowania - więc stanowią one swoistego rodzaju
egzekucję już istniejącej kary. A ona musi być wczesniej nałozona.

> >starosta otrzymuje wtedy informację, że delikwent przekroczył limit
> Tak, ale wyłącznie w celu wezwania kierowcy do złożenia egzaminu.

Nie. W celu wydania decyzji o zatrzymaniu i skierowania na egzamin. Tutaj
może odpuszczę swoje stanowisko. Decyzja decyzją a skierowanie skierowaniem.
Decyzja jak pisałem wyżej będzie egzekwowana, co być może nie przeszkadza do
wydania skierowania - jakby dwa odrebne postepowania. Ale obawiam się, że
dopóki delikwent nie zwróci prawka skierowania nie dostanie.

> >przekroczył limit i wydaje decyzję
> Znów pytam w oparciu o co - zacytuj przepis.

Art.135.1.g pord :}}}

> >To jest przepis niezależny od faktu zatrzymania.
> Tak, wzywa do złożenia egzaminu pomimo braku zatrzymanego PJ.

I wydaje decyzję o zatrzymaniu - jeśli nie najpierw, to równocześnie.

> Są dwa przypadki -posiada uprawnienia lub nie posiada (nigdy nie
> posiadał, cofnieto mu). Inna odpowiedzialność za brak dokumentu, a
> inna za brak uprawnień.

Zatem luka w prawie - bo nie uwzględniono odpowiedzialności dla kierującego z
orzeczoną decyzją, a posiadającym dokument. Poza taką, że auto na lawete mu
wezmą.

> >OK. Starosta wydaje decyzję o zatrzymaniu - z przepisu art.135 pkt.1e)
> >wynika, że decyzja może taka być, mimo że prawo jazdy nie jest zatrzymane.
> Nie ma takiej możliwości ponieważ wcześniej policjant zatrzymał w
> oparciu o art.135 g)
>
> >Sytuacja jest podobna jak w przypadku postanowienia czy wyroku sądu o
środku
> >karnym.
> Wtedy zadziała właśnie art.135 f) i na jego podstawie policjant
> zatrzyma dokument. Pozostaje otwarte pytanie w jaki sposób polich\jant
> się o tym dowie. Odpowiedź jest prosta ! Z CEPiK ;-D tyl;e ze
> ewidencja nie działa narazie.

Nie tylko - od starosty również.

> >Jeśli zostało zatrzymane to wyda postanowienie o zatrzymaniu,
> >jeśli nie zostało - nic nie wydaje, dopiero wyrok.
> Nie. Sąd wyda postanowienie o zakazie prowadzenia pojazdów.

Nie ma takiego postanowienia. Sąd wyda postanowienie o zatrzymaniu prawa
jazdy, albo wyrok, w którym orzeczony zostanie środek karny.


> >Jak będę miał czas, to znajde te przepisy, swoją drogą mógłbyś sam
poszukać.
> A do tego czasu szkoda dalszej pisanini. Niech każdy znas pozostanie
> przy swoim. To jest dyskusja, a wyprawa krzyżowa - nic na siłę :-)

To się zgadza. Zatem przekonujmy się dalej, a przydałby się jeszcze spec od
prawa aministracyjnego :}}}

b.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

" b" <b...@g...SKASUJ-TO.pl> napisał:

> Zatem przekonujmy się dalej, a przydałby się jeszcze spec od
>prawa aministracyjnego :}}}
Dobrze przejrzę jeszcze kpa pod tym kątem, jak znajdę chwilkę i wtedy
odpowiem. Moze masz link do uaktualnionego kpa.
A dyskutantów innym nie spodziewam się, bo:
- wysyłasz za długie listy - komu się chce to wszystko czytać
- temat przestał być aktualny i tylko my śledzimy wątek.

Artur Golański

do góry