Shrek <...@w...pl> pisze:
> W dniu 02.02.2025 o 17:11, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 02.02.2025 o 16:49, Shrek pisze:
>>>>
>>>> I skazali tego ratownika?
>>> A co za różnica - chciałeś przepis, masz przepis.
>> Ale chciałem przepis odnoszący7 si tego zdarzenia, a nie jakikolwiek
>> przypadkowy.
>
> I taki dostałeś - 5.2 ustawy o ratownictwie medycznym.

Wskażesz dlaczego nie ma obowiązku wydania AED "potrzebującym w Gazie"
a w tamtym konkretnym przypadku był? Walnij swoją interpretacje granicy
do której ma być obowiązek wydania AED albo wal się na drzewo.
Jak rozumiem chodziło o wydanie AED obcemu obywatelowi "poza zasięg
wzroku" w celu "być może potrzebnej pomocy" innej osobie do której już
jechała karetka (w mieście).

--
A. Filip
| Zamiast pozłacać językiem, pozłoć czynem. (Przysłowie mongolskie)

do góry

W dniu 02.02.2025 o 18:20, A. Filip pisze:

>> I taki dostałeś - 5.2 ustawy o ratownictwie medycznym.
>
> Wskażesz dlaczego nie ma obowiązku wydania AED "potrzebującym w Gazie"
> a w tamtym konkretnym przypadku był? Walnij swoją interpretacje granicy
> do której ma być obowiązek wydania AED albo wal się na drzewo.

Obstawiam, że chodzi o zdrowy rozsądek.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> W dniu 02.02.2025 o 18:20, A. Filip pisze:
>
>>> I taki dostałeś - 5.2 ustawy o ratownictwie medycznym.
>> Wskażesz dlaczego nie ma obowiązku wydania AED "potrzebującym w
>> Gazie" a w tamtym konkretnym przypadku był? Walnij swoją
>> interpretacje granicy do której ma być obowiązek wydania AED albo wal
>> się na drzewo.
>
> Obstawiam, że chodzi o zdrowy rozsądek.

*Czyj* zdrowy rozsądek? Bo jak widać Roberta w tej kwestii jest inny.
IMHO Robert _co najmniej_ wskazał na "znaczące wątpliwości" w tej
konkretnej sprawie. To że są podstawy prawne do argumentowania w drugą
stronę mnie nie przekonało że MUSZĄ przeważać w tej konkretnej sprawie.

--
A. Filip
| Aby umiłować pokój, trzeba być głuchym, ślepym i niemym.
| (Przysłowie chińskie)

do góry

W dniu 02.02.2025 o 19:34, A. Filip pisze:

>> Obstawiam, że chodzi o zdrowy rozsądek.
>
> *Czyj* zdrowy rozsądek?

Pewnie finalnie sądu. Możesz twierdzić, że skoro nie ma obowiązku żebyś
przekazał konwój humanitarny Gazie to również na zasadzie analogii nie
ma obowiązku udostępnienia apteczki ani tym bardziej AED.
> Bo jak widać Roberta w tej kwestii jest inny.

Dlatego że Robert w tym wątku jest pozbawiony jakiegokolwiek rozsądku -
nie mówiąc już o zdrowym.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> W dniu 02.02.2025 o 19:34, A. Filip pisze:
>
>>> Obstawiam, że chodzi o zdrowy rozsądek.
>> *Czyj* zdrowy rozsądek?
>
> Pewnie finalnie sądu. Możesz twierdzić, że skoro nie ma obowiązku
> żebyś przekazał konwój humanitarny Gazie to również na zasadzie
> analogii nie ma obowiązku udostępnienia apteczki ani tym bardziej AED.
>> Bo jak widać Roberta w tej kwestii jest inny.
>
> Dlatego że Robert w tym wątku jest pozbawiony jakiegokolwiek rozsądku
> - nie mówiąc już o zdrowym.

TWOIM zdaniem. Moim zdaniem argumentuje w duchu "tak niestety jest".
Przynajmniej mnie przekonuje że w tej konkretnej sprawie nie wydania AED
więcej _prawnej_ racji jest po jego stronie.

Over & Out

--
A. Filip
| Wszystko ma swój koniec. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 02.02.2025 o 19:51, A. Filip pisze:

>> Dlatego że Robert w tym wątku jest pozbawiony jakiegokolwiek rozsądku
>> - nie mówiąc już o zdrowym.
>
> TWOIM zdaniem. Moim zdaniem argumentuje w duchu "tak niestety jest".
> Przynajmniej mnie przekonuje że w tej konkretnej sprawie nie wydania AED
> więcej _prawnej_ racji jest po jego stronie.
>
> Over & Out

Out.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2025-02-02, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 02.02.2025 o 02:55, Marcin Debowski pisze:
>> Nikt tu nie twierdzi, że to powszechna praktyka, choć w przypadku cnót
>> typu życia skromnie, czy wręcz już przysłowiowej miłości bliźniego, to
>> chyba większość ma z tym kłopoty.
>
> Sprawę przytnę. Generalnie jestem przeciwny generalizowaniu. To, że
> pedofilem okazał się ksiądz, taksówkarz, policjant, czy nauczyciel albo
> przykładowo imigrant nie oznacza, że wszyscy księża, policjanci,
> taksówkarze i nauczyciele albo imigranci są źli. To, że nikt nie próbuje

Nikt takiej generalizacji na potrzeby tej dyskusji nie stosuje.

> uogólniać w wypadku adwokatów, albo lekarzy głównie jest skutkiem tego,
> że potem by musiał ogłosić upadłość konsumencką z powodu
> niewypłacalności spowodowanej roszczeniami odszkodowawczymi. A
> pomawianie księdza jest fajne, bo jakby co, to się uderzy w dzwon

Na pewno fakt, że kk nie będzie pozywał za pomówienia ksiezy jest jakimś
czynnikiem, ale z drugiej strony, osoba pomawiająca, jest tu siłą rzeczy
członkiem społeczności co uczęszcza do koscioła gdzie urzęduje
pomawiany. Czym mniejsza miejscowośc, tym wiekszy ostracyzm lub wręcz
agresja, spotyka osobę pomawiającą. Jest to MZ czynnik istotnie
ograniczający zakusy. Tak, że nie sądzę, aby takich pomawiaczy był
odsetek istotnie przewyższający ten, w innych zawodach.

Pomówienie czy to nauczyciela, czy adwokata, praktycznie zawsze dotyka
konkretnej osoby, nie zaś instytucji, w której ona pracuje.
Wytłumaczenie może być proste, - nie znajdzie się chyba za wiele
przypadków w długiej historii dowolnej z instytucji, gdzie pedofilów by
chroniono. Kuratorium nie będzie bronic pedofila nauczyciela. Policja
tez go od razu spuści. Natomiast kk, sorry, to nie są Robert wyłącznie
pomówienie. To są tysiące (w skali światowej) udokumentowanych
przypadków.

Ponownie, żeby uniknąć kolejnego nieporozumienia, nie mówie, że się
pomówienia nie zdarzaja. Zdarzają się na pewno. Nie watpie w to ani
przez chwile. I sa też ludzi, którzy jadą na takiej a nie innej
reputacji kk pomawiając. Natomiast jest też dużo zdarzeń prawdziwych,
gdzie chronienie pedofili miało miejsce. W innych zawodach tego nie ma.

Możesz argumentować, że to wciąż bardzo niewielki odsetek i obiektywnie
będzie to pewnie prawda, ale tu wchodzi w paradę własnie umoralniająca
postawa kk co czyni ten nawet mały odsetek trudnym do zaakceptowania. A
też praktycznie każdy spotkał się osobiście z butą i arogancją księży.
Ja się spotkałem. W Polsce, bo juz nie za granica, gdzie MZ księża się
zachowują inaczej. A masz też wypowiedzi róznych arcy i innych biskupów,
z których pogarda dla ofiar i innych osób az bije. Sorry, to nie jest
zdrowa instytucja.

Cieszę się, że macie tam gdzieś w NS rozsądnego, jak rozumiem, księdza,
ale nie oznacza to, że wszędzie są tacy.

> "miłosierdzia" - no jak to żądać odszkodowania? Z Policjantami jest tak,
> że zaraz wyskoczy jakiś kretyn, że na pewno wszyscy koledzy tuszują.
> Ciekawe, jaką karę poniósł ten dziennikarz, co puszki po piwie podrzucał
> w miejsce stacjonowania policjantów - tak mi się przypomniało.

No widzisz, policja wydaje się niestety dojrzewać aby podobny schemat
stał się też jej udziałem. Przy czym tu, jednak chyba jeszcze sporo
brakuje, ale rzeczy typu epidemie niedziałających kamer nasobnych, czy
zgodnów, naduzyć i innych fajnych rzeczy np. w okolicach Wrocławia się
dokłada. Nie wszystko się da zwalić na pismaków.

> Nie mam nic przeciwko ściganiu pedofilów, dokąd nie odbywa się to w taki
> sposób, że my wskazujemy dowolna osobę, a ta musi uwodnić, że nie jest
> pedofilem. Gość, który publicznie twierdzi, że będzie walczył z księżmi,
> bo kiedyś jeden z nich zrobił coś złego powinien dostać wyrok za
> stalking i tyle. Albo zostać wysłany na leczenie. Bo w postępowaniu
> karnym nie ma niczego gorszego, niż ktoś bardzo chcący coś udowodnić. To
> zaburza trzeźwą ocenę. Powoduje, że wszelkie fakty i dowody
> interpretujemy pod określoną tezę.

Stalking, to musiałby zrobić trochę więcej niz publicznie stwierdzić, że
będzie walczył z księżmi. Poza tym kogo on konkretnie pomówił? Jeśli
napisał prawdę, że któryś szuka sobie partnera na portalu randkowym,
jeśli faktycznie szukał, to jest to stalking? Pomówienie?

--
Marcin

do góry

On 2025-02-02, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Shrek <...@w...pl> pisze:
>> W dniu 02.02.2025 o 19:34, A. Filip pisze:
>>
>>>> Obstawiam, że chodzi o zdrowy rozsądek.
>>> *Czyj* zdrowy rozsądek?
>>
>> Pewnie finalnie sądu. Możesz twierdzić, że skoro nie ma obowiązku
>> żebyś przekazał konwój humanitarny Gazie to również na zasadzie
>> analogii nie ma obowiązku udostępnienia apteczki ani tym bardziej AED.
>>> Bo jak widać Roberta w tej kwestii jest inny.
>>
>> Dlatego że Robert w tym wątku jest pozbawiony jakiegokolwiek rozsądku
>> - nie mówiąc już o zdrowym.
>
> TWOIM zdaniem. Moim zdaniem argumentuje w duchu "tak niestety jest".
> Przynajmniej mnie przekonuje że w tej konkretnej sprawie nie wydania AED
> więcej _prawnej_ racji jest po jego stronie.
>
> Over & Out

Ojej.

Dajesz idiotyczne analogie, spodziewasz się, że ktoś będzie Cię
szczegółowo objasniał dlaczego uzycie AED w Gazie przy lokalizacji tego
pierwszego w Polsce nie ma sensu. A potem jeszcze się szastasz w
dramatycznych pozach. Przyznam, zasiałeś we mnie niepokój, czy jednak ci
wszyscy, którzy tak ochoczo darzą Cię rozmaitymi epitetami nie mają
przynajmniej odrobiny racji. Gdyby nie to, że od dłuższego czasu i tylu
okazji nie wspomniałeś nic o Polańskim....ojojoj.

AED jest używany do akcji ratowniczej. Akcja ratownicza charakteryzuje
się bezposredniością, nagłością, priorytetami czasowymi. Dostarczysz AED
do Gazy czy Kijowa w ciagu kilku-kilkunastu minut?

A dasz radę dostarczysz AED w czasie kilku minut kilkadziesiąd metrów od
jego basenowej lokalizacji?

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2025-02-02, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>> Shrek <...@w...pl> pisze:
>>> W dniu 02.02.2025 o 19:34, A. Filip pisze:
>>>
>>>>> Obstawiam, że chodzi o zdrowy rozsądek.
>>>> *Czyj* zdrowy rozsądek?
>>>
>>> Pewnie finalnie sądu. Możesz twierdzić, że skoro nie ma obowiązku
>>> żebyś przekazał konwój humanitarny Gazie to również na zasadzie
>>> analogii nie ma obowiązku udostępnienia apteczki ani tym bardziej AED.
>>>> Bo jak widać Roberta w tej kwestii jest inny.
>>>
>>> Dlatego że Robert w tym wątku jest pozbawiony jakiegokolwiek rozsądku
>>> - nie mówiąc już o zdrowym.
>>
>> TWOIM zdaniem. Moim zdaniem argumentuje w duchu "tak niestety jest".
>> Przynajmniej mnie przekonuje że w tej konkretnej sprawie nie wydania AED
>> więcej _prawnej_ racji jest po jego stronie.
>>
>> Over & Out
>
> Ojej.
>
> Dajesz idiotyczne analogie, spodziewasz się, że ktoś będzie Cię
> szczegółowo objasniał dlaczego uzycie AED w Gazie przy lokalizacji tego
> pierwszego w Polsce nie ma sensu. A potem jeszcze się szastasz w
> dramatycznych pozach. Przyznam, zasiałeś we mnie niepokój, czy jednak ci
> wszyscy, którzy tak ochoczo darzą Cię rozmaitymi epitetami nie mają
> przynajmniej odrobiny racji. Gdyby nie to, że od dłuższego czasu i tylu
> okazji nie wspomniałeś nic o Polańskim....ojojoj.
>
> AED jest używany do akcji ratowniczej. Akcja ratownicza charakteryzuje
> się bezposredniością, nagłością, priorytetami czasowymi. Dostarczysz AED
> do Gazy czy Kijowa w ciagu kilku-kilkunastu minut?
>
> A dasz radę dostarczysz AED w czasie kilku minut kilkadziesiąd metrów od
> jego basenowej lokalizacji?

A do kurwy nędzy ile razy w rozlicznych _wznowieniach_ w tej debilnie
prowadzonej dyskusji w duchu duologu padał argument "parędziesiąt metrów
od basenu"? Jak nie potraficie wyłuskać i powtarzać kluczowych
przekonujących argumentów to się nie dziwcie że słabo przekonujecie.

Ty przynajmniej teraz podałeś argument "bo BARDZO blisko było" zamiast
kryterium "zdrowy rozsądek" który za łatwo interpretować jak mu akurat
pasuje. Tyle że trzeba to było od was wyrwać jak psu z gardła.

--
A. Filip
| Sto krajów, sto sposobów - sto parafii, sto kościołów.
| (Przysłowie bretońskie)

do góry

On 2025-02-02, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 02.02.2025 o 14:48, Marcin Debowski pisze:
>> Ja już rzucałem co wchodzi w zakres odpowiedzialności art. 162 i jak
>> nalezy rozumieć wynikający z tego obowiązek. Dawalem linki zarówno do
>> prawniczych opracowań, i chyba też orzeczeń. Roberta to nie przekonało,
>> więc faktycznie nie ma co dalej drążyć.
>
> Przyznam, że nie pamiętam, ale to było dość dawno. Nie przekona mnie, bo
> ja znam masę zbliżonych sytuacji i wiem, jak się to kończy. Ten przepis
> dotyczy ratowania. Jak inni ratują, to nie masz obowiązku lecieć. Jest
> orzeczenie - nie chce mi się szukać - że wezwanie pomocy jest też
> udzieleniem pomocy. Na pewno nie musisz biec i ratować, jak inni ratują
> - bo u nas była kilka lat temu taka afera, że sfotografowali radnego,
> który stał na przystanku i nie pobiegł cucić leżącego, gdyż uznał, ze
> jak tam kilka osób go cuci, to on nie pomoże szczególnie bardziej.
> Policjant - przykładowo - ma obowiązek, o ile ktoś inny tego nie robi
> (art. 36.2 Ustawy o ŚPBiBP). Czemu akurat ratownik basenowy miałby mieć
> obowiazek biegać gdzieś po okolicy?

To była kwestia udostepnienia AED czyli świadcznia
przedmiotowego/materialnego, czy jak to tam wtedy nazwałeś. ZCP
argumentowałeś z naciskiem na charakter świadczenia. Czy ratownik musi
lecieć? W tamtej sytuacji, MZ nie musiał z powodów, które podałeś - byli
juz inni co sie gościem zajmowani. O ile ci inni wiedzieli jak robić
CPR. Jakby nie wiedzieli, i ratownik miał tego świadomość, to MZ
powinień tam pójść. Zdaje się wysłał ratowniczke, więc akurat tu, też
ok.

> Gdyby art. 162 można było tak rozszerzająco interpretować, to zbędne
> byłyby te wszystkie przepisy o utrudnianiu ratowania w trakcie pożaru.
> Po co przepis, że wykroczeniem jest nieużyczenie gaśnicy? Albo
> utrudnianie ewakuacji. Może warto by było lobbować za wprowadzeniem
> odpowiedniego przepisu. Dopisać AED i apteczkę. Dopisać, kto może żądać
> i kto za te rzeczy płaci. ale z tego co wiem, to niem ma.
>
> Nie ma - z tego co wiem - bo jest lobbing, że jak zrobimy z tego
> obowiazek, to się zrobi po każdej poważniejszej akcji jatka, kto
> powinien, kto mógł i czemu nie przybiegł. Zauważ, że już przy tym

Rozumiem co chcesz powiedzieć, ale MZ nie zrobi się jatka. Kto miałby
latać i domagac się wydania różnych przedmiotów? To musiałaby byc osoba
zaangażowana bezpośrednio w akcję ratowniczą. Takie osoby są zwykle
rozsądne. Jak nie zażąda wydania jakiejś rzeczy to nikt nie będzie miał
do jej właściciela pretensji, że nie wydał.

Bardziej szczegółowe unormowanie przy akcji pożarniczej może wynikac MZ
z tego, że art. 162 mówi o bezposrednim niebezpieczeńswie utraty życia.
Gaszenie pożaru jako takiego nie jest tego synonimem, więc poza bardzo
specyficzną sytuacją, gdzie np. ktoś się dosłownie pali, a ktos inny ma
gaśnicę ale jej nie da, akcja pozarnicza nie podchodzi pod 162kk. A
wydanie gaśnicy może być pomocne, aby pożar się nie rozszerzył i nie
doprowadził do takiej ww sytuacji. Tyle, że ponownie, brakuje tu elementu
bezpośredniości.

> człowieku tutaj rzucano tu pomysłami z przenoszeniem go na basen, czy
> wrzucaniem komuś do ogródka. Jakby był nakaz, to co rusz by ktoś do
> Ciebie pukał żądając użyczenia mu AED (bo może akurat masz), albo
> opatrunku, wody, parasola, czy zgoła łopaty.

Klucz, zarówno dla 162kk jak i przepisów szczegółowych, które przeciez
jednak są (wspomniany art.5), jest MZ właśnie w bezpośredniości
zagrożenia, któremu staramy się przeciwdziałać. Przy czym art. 5 MZ nie
ma zastosowania, ale klarownie pokazuje dyspozycyjność dóbr osobistych
czy szerzej majątkowych w przypadku ratowania dobra nadrzędnego.

MZ art. 5 nie ogranicza się tylko do dóbr takich jak szyba samochodu,
czy zabranie komuś apteczki, ale do wszystkich, które istotnie mogą w
ocenie osoby ratującej pomóc. Zatrzymanie akcji serca na jakimś
pustkowiu. Karetka się przedrze najszybciej za pół godziny. LPR brak. W
szkole oddalonej o 1km z prostym i szybkim dojazdem jest AED. MZ
ratownik ma jak najbardziej prawo użycia tego AED co wynika z ww. art.
5.

A art. 5 nie ma MZ tu zastowowania, bo nie ma tam obowiązku aby
własciciel AED czy innych dóbr, miał je wydac. Ratownik może je wziąć, -
tu tez może być interesująco, bo dobra osobiste to także wolność i
zdrowie, więc jakby może je zabrać siłą?
Natomiast obowiązek taki narzuca MZ właśnie 162kk. Mówi on o osobie
mogącej pomóc. I zgadza się, że nie nalezy tego rozumiec jako kogoś kto
**równiez** mógłby pomóc, ale MZ nalezy rozumieć w kategoriach
rzeczywistej pomocy.

Gościu leży i umiera (zatrzymanie krązenia). Jakaś baka klęczy przy nim
i ociera mu pot z czoła. Obok stoi sobie pan i się patrzy, mimo że wie
jak robić CPR i jak sprawdzić puls. Ma on odpuszczone bo ktos się już
lezącym zajmuje?

Ktoś robi CPR. Ktos inny stoi obok z AED i nie chce wydać, bo przecież
juz gościa uciskają. Będzie miał odpuszczone? A jak jednak zadecyduje,
że AED będzie pomocne, to ma obowiązek osobistego uzycia tego AED czy
też dopełni obowiązku przekazując go osobie robiącej CPR (przy
świadomości, że tamta wie jak użyć)?

No więc liczy się MZ charakter dostepnej pomocy, jej unikatowość bądź
komplementarnośc w zakresie prowadzonej akcji, a nie tylko, czy ktoś juz
mu pomaga. Sam fakt dostarczania jakiejś pomocy nie musi być MZ
wystarczający.

Zgadza się, że w przypadku naszego basenowego ratownika, sytuacja nie
jest tak czarno-biała, ale na podstawie danych, które otrzymał (bardzo
prawdopdobne, wczesniejsze zatrzymanie krążenia), powinien MZ wydac ten
AED (tym by się manifestowała jego rzeczywista pomoc) ze względu na
ważność dobra i bezpośredniość zagrożenia. To, że nic z tego jego
zaniechania złego nie wynikło, to kwestia szczęścia. Do kolejnego
zatrzymania dosżło już w karetce, gdzie byli ratownicy i był AED. Jakby
doszło wczesniej i ratowany zmarł tam pod płotem, to pewnie bysmy
usłyszeli o tym więcej.

Moje zdanie w każdym razie.

--
Marcin

do góry