On Tue, 4 Feb 2025 12:06:02 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.02.2025 o 11:14, J.F pisze:
>>> https://www.gov.pl/attachment/d8208843-cdcf-43c6-b3b
d-cd9975858a68 masz
>>> zestaw pytań z prawidłowymi odpowiedziami dla Kwalifikowanych Ratowników
>>> - najprawdopodobniej takie uprawnienia mieli ratownicy na basenie.
>> A ... czy ostry zawał serca się charakteryzuje nieprzytomnością
>> pacjenta?
>
> Tak, Znałem dwóch kolegów, którzy z ciężkim zawałem serca pojechali sami
> osobiście swoimi samochodami na SOR

to chyba jednak NIE ?

> i zmarli kilka godzin później. Ale
> nasz SOR jest specyficzny.

Ale w jakim sensie - że nie potrafili rozpoznać cieżkiego zawału,
czy że był lekki, ale z braku opieki pacjent zmarł ?

> U nas ze dwa lata temu na SOR zmarł pacjent i
> nikt tego nie zauważył tak długo, że w chwili zorientowania się pacjent
> miał rozwinięte plamy opadowe. To kilka godzin. Po prostu sobie tam
> leżał - nie wrzeszczał, nie utyskiwał. Widocznie pomocy nie potrzebował.

Jak znam wrocławskie, to ten wasz wcale nie jest specyficzny.
Może ciut inaczej to wygląda, jak karetka przywiezie pacjenta ze
wstępnym rozpoznaniem.

> Dyrektor wywalił wszystkich z obsady tej konkretnej zmiany.

I coś się zmieniło?
U nas by chyba spokojnie mogli pójść do sądu pracy :-)

> Jeden z kolegów zmarł, bo można go było uratować w drodze koronografii.
> Był lekarz, był szpital, było wyposażenie. Nawet prawidłowo go
> zdiagnozowali. Polegli na jakiejś tam lampie,m która się spaliła, a bez
> niej się nie dało tej operacji zrobić. Powieźli go do innego szpitala,
> ale tam już było za późno.

Zabrakło lampy, technika, czy przeszkolonych w wymianie lekarzy?
Wywalili Dyrektora ? :-)

>> a AED warto mieć w gotowośći.
> Bez wątpienia - o ile wiesz, że on ciężki. Jak pisałem, to ja idąc bym
> zabrał. Tamta ratowniczka podjęła inną decyzję. Na szczęście - jak wiemy
> - pacjent przeżył i czepili się tego pierwszego ratownika, a nikt nei
> zastanawiał się nad postępowaniem tej drugiej, która w oczach
> dziennikarzy była bohaterką, bo jednak poszła.

Opuściła stanowisko pracy, ale może był nadmiar :-)

>> Czyli zaczynamy od AED ... jeśli są wskazania. Jakie?
>> No ale ten z ulicy nie był podtopiony ...
>
> Podtopionemu robisz sztuczne oddychanie, o ile to możliwe w wodzie. To
> jedne z przypadków, gdy zaczynasz od oddechu, a nie masażu. Jest takie
> pogląd, że pacjent powinien być do AED suchy i na suchym. Różnie
> instruktorzy uczą. Ostatnio słyszałem, że może leżeć na mokrym, byle mu
> osuszyć klatkę - bo inaczej elektroda się nie przylepi.
>>
>> Nr 83. Jaka jest prawidłowa kolejność czynności niezbędnych do
>> skutecznej resuscytacji osób, u których doszło do nagłego zatrzymania
>> krążenia według koncepcji zwanej ,,łańcuchem przeżycia"?
>> prawidłowa kolejność:
>> 5. wczesne rozpoznanie.
>> 2. wczesne wezwanie pomocy.
>> 3. wczesne rozpoczęcie RKO.
>> 1. wczesna defibrylacja.
>> 4. opieka poresuscytacyjna.
>
> Czyli AED jest po RKO. Będziesz masował rozmawiającego z Tobą pacjenta?
> Bo to było głównym tam aspektem.
> Oczywiście w przyszłości może zaniemówić.

W każdej chwili, bo coś się musiało stać, że pomocy udzielasz.
A nie wiesz, co mu jest, i czy przeszło, czy się rozwinie.

Więc może warto już przykleic elektrody ?

J.

do góry

W dniu 04.02.2025 o 11:57, J.F pisze:

>>>> Weź pod uwagę, ze celibat nie wynika z prawa boskiego, tylko
>>>> wewnętrznych unormowań jednego z kościołów chrześcijańskich.
>>> Ale Bóg im zabronił cudzołożenia. Śluby składają poza tym itd.
>> A cudzołożą?
> Jeśli chodzi o samo "randkowanie", to nie. Ale czasem jednak
> cudzołożą ... w potocznym tego słowa znaczeniu, bo może oni lepiej
> znają prawo kanoniczne :-)

Może. To też by trzeba było zbadać. Nie chce mi się, bo prawo kanoniczne
ma słabe zastosowanie w moim codziennym życiu.
>
>>>> No więc ja uważam podobnie z tym wyjątkiem, że ma nie
>>>> popełniać przestępstw i ma to być za zgodą partnerów.
>>> Ale napiętnować księdza katolickiego można, lub donieść do
>>> biskupa. Czy nie można?
>> Co Cie jego grzechy obchodzą?
> A co Policjanta obchodzą? :-) No dobra, niech bedzie, że policjant
> dba o dobro społeczenstwa. Ale w szczególności toł apiąc np tych, co
> narkotyki posiadają :-)

Tylko to, że w przeszłości znajdowano narkotyki w kieszeniach
rowerzystów wzbudzało chyba w Twojej opinii również sprzeciw przeciwko
przeszukiwaniu kieszeni losowego rowerzysty. Bo przecież mógł akurat
dziś nie przewozić.
>
> No to kto inny może dbać o dobro Koscioła czy wiernych.

Pytanie, na ile wyszukiwanie pozornych grzechów jest dbaniem o dobro
kościoła i wiernych. Ale jakbyś szukał odpowiedzi na to pytanie ogólnie,
to zdecydowanie zalecam kontakt z najbliższym domem Towarzystwa
Jezusowego (potocznie Jezuici). Pomogą. Pokierują. Załatwią. :-) Uwierz,
ze działa. Wiara - podobno - jest podstawą zbawienia.
>
> A tu kolejny skandalik - proboszcz z Łubowic https://www.fakt.pl/
> wydarzenia/polska/slask/sekretne-zycie-ksiedza-z-lub
owic-przynioslo-
> mu-hanbe-kuria-reaguje/tv8gj7c

No i? To sprawa księdza.
>
>>>>> Na dawanie łapówki? Jakie?
>>>> W kodeksie karnym: 199§4,
>>> Ale nasz łowca księży sie chyba na nic z powyższych nie
>>> łapie ...
>> Łapie.
> w 199 nie ma par 4, natomiast

Literówka. 190a§4. O tym pisaliśmy.

>>>> Szantaż z oszustwem trochę trudno łączyć. Chyba za bardzo
>>>> uprościłeś swą myśl.Ni wim
>>> Czyż nie pisałeś, że szantaż to ścigacie z tego samego paragrafu
>>> co oszustwo?
>> Jest zmuszani do określonego zachowania.
> A ok. Ale jeśli szantażysta żąda pieniędzy Art. 286. § 1. Kto, w
> celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do
> niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą
> wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do
> należytego pojmowania przedsiębranego działania,
>
> Wprowadzenia w błąd tu nie ma, chyba że szantażysta mówi, że ma gołe
> zdjęcia a nie ma :-) Wyzyskanie błędu ... jakąś tam "zdradę
> małżenską" czy "randkę" księdza można by chyba nazwać błędem, ale
> może to zbyt szerokie nazywanie.
>
> "niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania"
> ... w sytuacji, gdy ofiara nie całkiem zdaje sobie sprawę co będzie
> po zapłacie?

Powiedzmy, że ktoś dysponuje Twoja fotką, jak uprawiałeś seks z
sekretarką (nie wiem, czy masz sekretarkę - taki modelik). Zaproponuje,
że za 10.000 zł nie pokaże go Twojej żonie (o ile masz). Czy uważasz, że
to będzie "niekorzystne rozporządzenie mieniem"? :-) Ja przykładowo tak,
bo wiem, że to nie ma sensu i nie ma powodu, by szantażysta nie
przyszedł po kolejne, ale może akurat to bedzie ten wyjątkowo honorowy i
nie przyjdzie więcej. Z tym, że może wywiązując się z umowy pokazać
teściowi - znam taką sytuację.
>
> Ale masz na myśli Art. 191. § 1. Kto, stosując przemoc wobec osoby
> lub groźbę bezprawną, zmusza ją lub inną osobę do określonego
> działania, zaniechania lub znoszenia, podlega karze pozbawienia
> wolności do lat 3
> Groźba powiadomienia małżonka czy biskupa jest bezprawna? W świetle
> R/ODO może i tak :-)

Chłopaki! Jak Was proszę. Przeczytajcie choć raz część ogólną Kodeksu
karnego. W tym konkretnym wypadku zabrakło Ci art. 115§12. Ale co rusz
wychodzi w różnych miejscach ten aspekt. Shrek ostatnio wykazał się
nieznajomością treści art. 1§1 kk (kwestia AED). To już nawet Kviat
jedno zdanie ogarnia i zawiesza się na kolejnych.

Jak ktoś nowy tu przychodzi i pisze, to mogę zaczynać od podstaw. Ale
jak to stały bywalec, to zakładam jednak pewnie podstawowy poziom
wiedzy, albo jak w wypadku Shreka czy Kviata celowe zachowanie.
>
>>>> A ma taki obowiazek? Masz artykuł 240 kk. Tam mowa o
>>>> wiarygodnej informacji. Teraz by trzeba się zastanowić, o czym
>>>> piszesz. Każdy przypadek jest różny.
>>> Ale to też mały światek. Nie wiedzą tam, co drugi ksiądz na
>>> parafi wyprawia?
>> Może sie nic nie dzieje.
> Czasem się jednak dzieje. Miejmy nadzieję, że z rzadka. A jest
> proboszcz, wikary - choc nie zawsze ... jacys zwierzchnicy, którym
> ludzie plotki niepotwierdzone, ale jednak mówią ...

No to reagują na plotki w sposób właściwy reakcji na plotki. Dla dobra
Kościoła przenoszą księdza na inną parafię. Teraz ruch po stronie
plotkarzy. Jak na nowej zaczną tez plotkować, to już jest powód do
niepokoju o księdza. A jak na starej zaczną plotkować o nowym wikarym,
to pewnie problem jest w plotkarzu. Grałeś kiedyś w MasterMind?

No i to się latami sprawdzało, tylko Internet ten system pokiełbasił. Po
pierwsze zawsze znajdzie się idiota, co zamiast przyjrzeć się księdzu i
jego zachowaniu, to nawiąże kontakt Messengerem z innym idiotą z
poprzedniej parafii. Wymienią się "złotymi myślami" i nawet nie ogarnął
czasem, że w nowej parafii nie ma kaplicy, w której ksiądz mógłby się
potajemnie spotykać z parafiankami. Kopiuj / wklej zgłoszenia z poprzedniej.

Po za tym "śledczy" z łatwością prześledzi po stronach poszczególnych
parafii, że księża są przemieszczani. Jak przemieszczono kilku w ramach
plotek, to się naciągnie tylko trochę, że jest szereg podobnych
przypadków. Ponieważ nawet księża nie są doskonali i wolni od grzechu,
to wcześniej, czy później trafi na pedofila - bo to tylko kwestia
statystyki. Zwłaszcza, gdy o pedofilię można podejrzewać księdza już za
to, że z jednym ministrantem chodził po kolędzie. No i teraz walczymy z
biskupem, że nie napiętnuje pedofilii i ją ukrywa. Może mu nic nie
udowodnią, ale już w Internecie kilka postów powstanie. Potem się
napisze, że to zmowa księży, policjantów i prokuratorów. I tak się kręcą
te afery.

I ja przeciwko temu lobbuję, nie to, bym uważał, że księża nie
popełniają grzechów, czy zgoła przestępstw. Ale to ścigajmy konkretnych
księży za konkretne występki, a ne oczekujmy, ze będą udowadniać, ze nie
są pedofilami.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 04.02.2025 o 12:49, J.F pisze:
>> Dla mnie też. Wysunąłem już szereg argumentów, czemu w mojej ocenie nie.
>> Mogę podyskutować z sensownymi argumentami zaprzeczającymi mojemu
>> poglądowi, ale argument, że kobieta mogła bezkarnie ukraść, to ratownik
>> powinien jej dobrowolnie dać mnie nie przekonuje. "To, że bydlę może coś
>> bezkarnie zrobić, to nie znaczy, że człowiek powinien." - ostatnio
>> widziałem taki mem i uważam, ze to bardzo głęboka myśl.
> Ale może to jest rozwiązanie.
> "AED mamy w tej szafce, ale ja pani dać nie mogę bo kierownik
> powiedział ze musimy pilnować ... a teraz ide pilnować pływających"
> ?

Buźkę widzę. Wiesz, że podżeganie do przestępstwa jest karane na równi z
jego popełnieniem? Jeśli uważał, że AED jest im tam potrzebne, to mógł
po prostu dać. Powiedzmy zapisując dane biorącej. Jeśli uważał, że nie
jest potrzebny, to kradzież nadal jest kradzieżą. Co więcej celowe
niewydanie AED już by mogło się załapać na jakieś roszczenia
odszkodowawcze w razie śmierci czy utraty zdrowia. Przyznam, że nie nie
mam pomysłu jakie, a na przeszkodzie moim zdaniem stoją te standardy.

Bo tak ogólni, to niezabranie torby R1 przez ratowniczkę można
postrzegać w kategorii błędu. O ile ją miała. O ile była ratowniczka z
odpowiednim przeszkoleniu. Wyszukiwanie na siłę argumentów w Internecie,
to coś, czego wolałbym raczej uniknąć. Ale rzuć sobie okiem na
https://tiny.pl/32byhm5g. Jakby to był pracownik służby zdrowia i
poszedł do pacjenta świadomie bez koniecznego i posiadanego sprzętu, i
faktycznie na miejscu się okazało, że ten AED byłby potrzebny i pacjent
zmarł ... - to byśmy mogli pokombinować.

Ale pacjent żyje i miejmy nadzieję, ze cieszy się dobrym zdrowiem.
Ratownik medyczny nie był pracownikiem służby zdrowia. AED nie okazało
się nieodzowne. Już nawet dziennikarze zapomnieli o sprawie. Tylko Shrek
"wystękuje" swoje złote myśli co kilka miesięcy czując się niedoceniony,
niezrozumiany i szczególnie gorzej z tym, że chciał błysnąć wrzucając tu
link do artykułu o ratowniku - mordercy i jakiś Tomasik mu "rzuca kłody
pod nogi".
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 4 Feb 2025 11:43:57 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.02.2025 o 11:00, J.F pisze:
>>> Defibrylację, przy pomocy AED, wykonuje się w: ... migotaniu komór i
>>> częstoskurczu komorowym bez tętna. Jeśli uważasz, że gość bez tętna może
>>> rozmawiać z ratownikiem, to gratuluję Ci znajomości rzeczy.
>> Nie ma tak, ze przez chwilę może?
>
> Wydaje mi się, że nie. Migotanie komór, to taki stan przedagonalny.
> Serce bardzo chce, ale niewiele może. Na tyle często "miga", że nic nie
> pompuje.

Ja się nie znam, ale jak serce nagle stanie, to wydaje mi się, że
człowiek jest na tyle natleniony, że jeszcze chwilę funkcjonować może.

>>> Niewłaściwymi odpowiedziami są: asystoli; częstoskurczu nadkomorowym;
>>> migotaniu przedsionkĂłw oraz nadkomorowych zaburzeniach rytmu serca.
>> No ale chyba od tego AED jest, żeby sobie sam rozpoznał, czy to
>> migotanie komór czy przedsionków, czy częstoskurcz komorowy,
>> czy nadkomorowy.
> Oczywiście, tylko to nadal ma być w jakimś celu.

Skoro nie wiesz, co pacjentowi dokładnie jest, to masz i cel.

>> Bo nie wiem, jak przypadkowa osoba miałaby to rozpoznać.
>
> Przy użyciu AE też nie rozpozna, bo ten albo każe się odsunąć i uderzy
> ładunkiem, albo wygłosi komunikat, że nie uderzy.

No ale wczesniej zrobi analizę. I może wtedy rozpozna, że są wskazania
do uderzenia.

> Jak pacjent rozmawia,
> to nie uderzy - a przynajmniej taka jest moja wiedza na chwilę obecną.

AED na pewno nie wie, Ĺźe pacjent rozmawia.
Robi EKG serca, rozpoznaje czy to jest właściwy stan do defibrylacji.

A czy moze byc taki stan z przytomnym pacjentem, to ja nie wiem.

>> P.S.https://diag.pl/pacjent/definicje/asystolia/
>> "Bez szybkiej interwencji asystolia może spowodować nieodwracalne
>> uszkodzenie mózgu i śmierć.
>> Postępowanie obejmuje resuscytację krążeniowo-oddechową, podawanie
>> lekĂłw takich jak epinefryna, oraz udroĹźnienie drĂłg oddechowych.
>
> Asystolia, to taka prosta kreska na EKG. W zasadzie pacjent zmarł, ale
> jeszcze przez kilka minut można próbować mu pomóc. Na pewno nie będzie
> wówczas mówił.

Jak widać nawet trzeba próbować. W Hollywood wtedy wołają
defibrylator, ten "reczny", ale ile w tym prawdy to nie wiem

>> Asystolia nie jest natomiast rytmem do uĹźycia defibrylatora jest
>> rytmem niedefibrylacyjnym — a jego użycie nie przynosi przywrócenia
>> akcji serca."
>>
>> A co należy robić przy migotaniu przedsionków?
>> https://www.mp.pl/pacjent/choroby-ukladu-krazenia/
>> choroby/218725,migotanie-przedsionkow
>>
>> Bo tak nie potrafię się doczytać - jest to przewlekła choroba, którą
>> należy leczyć, bo grozi powikłaniami, ale czy jest możliwa wersja
>> że jakoś tak ostro zaatakuje, ze pacjent padnie na ulicy, czy w
>> domu/pracy, i trzeba mu szybko pomagać zewnętrznie ...
>
> Nie znam się na tym i dlatego nie chcę się wpuszczać w wyrywanie jakiś
> takich fragmentów z Internetu. Są pewne schematy postępowań.

No ale ciekaw jestem, jak odróżnić migotanie przedsionkór od migotania
komĂłr. Bo w drugim przypadku defibrylujemy, a w pierwszym nie.

> Wskazaniem
> do użycia AED jest, konieczność wcześniejszego wdrożenia RKO. Zaznaczam,
> że konieczność, bo być może można podpiąć kogoś do AED i co jakiś czas
> monitorować. Może akurat trafisz na moment, że serce mu się zatrzymało w
> połowie zdania. Ludzie trafiają maksa w TOTOLOTKA. Tylko czy ratownik

Ba, ponoć nawet raz 19 trafiło ... pech ...

> miał obowiazek wydać AED do takiej zabawy?


>>> Powinno Cię jeszcze zainteresować 61: U dorosłych pacjentów prowadzenie
>>> resuscytacji krążeniowo-oddechowej w obserwowanym zatrzymaniu krążenia
>>> rozpoczyna się od: ... 30 uciśnięć klatki piersiowej oraz jak
>>> najszybszym uĹźyciu AED. Czyli nadal do uĹźycia AED jest po RKO. Mowa o
>>> zatrzymaniu krążenia - to raczej wówczas człowiek jest mało gadatliwy.
>> Ale ale:
>> a) tak to napisali, Ĺźe nie wiadomo ... "jak najszybciej", to jak
>> najszybciej podłączyc AED. No dobra - odpowiedz jest w pytaniu 59
>> powyzej.
>>
>> b) jak odróżnić zatrzymanie krążenia od asystolii i innych
>> wymienionych w 103?
>> No dobra, w obu przypadkach RKO pierwsze.
>>
>> Jest jeszcze pyt 60
>> Nr 60. Na jakiej podstawie podejmiesz decyzję o wdrożeniu resuscytacji
>> krążeniowo-oddechowej:
>> C. utracie przytomności i stwierdzeniu braku oddechu.
>>
>> Oddycha, rozmawia, RKO nie potrzebuje ... ale czy AED nie potrzebuje?
>
> Zawsze można mu podłożyć pod nogi. Pisałem, ze można wymyślić kilka
> mniej lub bardziej wydumanych sytuacji, gdzie i łopata, kilof albo
> taczki komuś życie uratują. Tylko po co?

Ale wydumana, czy jednak w razie konieczności RKO jak najszybciej
podłaczyć AED?

A tu ... pogorszenie stanu chyba nastąpiło, więc to nie taka wydumana
sytuacja.

>> Czyli co - w przypadku w przypadku jak pacjent bardzo źle się czuje i
>> "słabo mu", to sprawdzamy tętno i jak wysokie to:
>> a) silniejsza osoba, a nawet dwie, zostają, aby w razie potrzeby
>> przeprowadzic RKO, i dzwonią na pogotowie,
>> b) a ładniejsa osoba biegnie szukać AED ...
>
> To ma sens.
>>
>> Tylko zaraz - jak to z tym zatrzymaniem krążenia bez tętna - komory
>> sobie migoczą, AED to wykryje i moze zdefibrylować,
>> czy ... serce staje, i AED juz nic nie zrobi?
>
> No widzisz? Ja nie wiem. Ty nie wiesz. Shrek cytuje przypadkowe
> przepisy, a Kviat jak zwykle pisze odwrotnie, niĹź ja. Ĺťaden z nas nie
> dysponuje wiedzą merytoryczną.

A ratownik na basenie wie?
Bo jak też nie, to możemy chyba ocenić jego odmowę - mógł pomóc :-)

> Dlatego najlepiej trzymać się procedur.
> Jak umrze, to mu napiszą na nagrobku, że "ratowali go wg najnowszych
> procedur - ale odszedł do Pana." Ludzie umierają. Nikt wiecznie żyć nie
> będzie.

Gorzej, jak ma 20+ lat i Ĺźadnych stwierdzonych wad serca ..

>>> Przeszukałem bazę, ale więcej o AED nie ma. Osobiście uważam, ze
>>> podpinanie AED do rozmawiającego pacjenta jest bez sensu. Tego samego
>>> zdania był ratownik na basenie. Takiego samego zdania była również ta
>>> ratowniczka, która tam poszła.
>> Patrząc na powyższe - albo jest sens, albo warto mieć poblizu,
>> bo jak częstoskurcz sie zamieni w "bez tętna", to mamy 4-5 minut na
>> podpięcie 👂
>
> Tak. To ma sens. Dlatego uważam, ze ta ostatnia ratowniczka idąc powinna
> wziąć torbę ze wszystkim. Tam pewnie i AED był. Nie dlatego, że uważam,
> że wszystko się przyda. Po prostu - na jej miejscu - nie chciało by mi
> się zastanawiać, co może być potrzebne. Pamiętasz Szwedów z pługami
> odśnieżnymi w Iraku?

Jeśli nie nadają się do odpiaszczania, to istotnie wielce potrzebne,
ktoś pomyślał :-)

> skoro poszła bez tego, to w jej ocenie sytuacja
> musiała wyglądać mało dramatycznie. Co oczywiście nie wyklucza, że za
> kilka minut w pacjenta mógł wjechać tramwaj.

W koncu starszy kolega powiedział "skoro rozmawia, to nic mu nie
jest".

>> Jest sens podpinać, póki pacjent gada, zakładając, że to częstoskurcz?
>> a uruchamiać?
>
> Moim zdaniem nie ma. Zestresujesz pacjenta. ZuĹźyjesz jednorazowe
> elektrody, a w wypadku kobiety potniesz jej biustonosz. Obecna obok

Nie mam czym pociąć. trzeba zdjąć.

> osoba, zamiast pomóc, to zrobi fotkę i będziesz się tłumaczył, ze nie
> chciałeś jej cycków macać. Ciul z tym, jak zdołasz te elektrody założyć,
> a ona się zatrzyma. A jak się poderwie i cieknie przed domniemanym
> gwałtem i spadnie ze schodów łamiąc nogę? Wszystko w sumie można
> tłumacząc się ratowaniem życia, tylko nie zawsze należy.

No ale rozmawia, to chyba zrozumie, ze ekg podłączamy..

>> Ale ale ... powiedzmy, ze odpowiedzialna osoba nie wydała,
>> a pacjent wkrótce utracił tętno, czy nawet zmarł.
>> Może prokurator oskarżyć, o nieudzielenie pomocy, na co paragraf jest,
>> czy się nie odważy, bo adwokat go zaraz wyśmieje, że sa inne przepisy,
>> i ratownik z basenu nie miał obowiązku, albo kary nie ma, więc czym on
>> tu straszy ...
>
> Moim zdaniem nie. Jeśli Twoje zdanie jest odmienne, to nie baw się w
> Shreka, tylko zaproponuj przepis. Ja wyjaśniłem kilka razy i dość
> szeroko, czemu uwaĹźam, ze art. 162 kk nie ma zastosowania.

Nie pamiętam - czemu nie?
Art. 162. § 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym
bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku
na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie
lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego
uszczerbku na zdrowiu

Chyba pasuje. Tak ogĂłlnie ...

>>> W jej wypadku juĹź uwaĹźam, Ĺźe skoro
>>> postanowiła iść, to zabrał bym torbę ratowniczą z AED - na wypadek,
>>> gdyby była potrzebna. Prędzej by się tu tlenoterapia pewnie przydała,
>> Co brzmi rozsądnie.
>>> ale tego raczej nie ogarniesz.
>> Butle z tlenem być może też na basenie mają.
>
> Powinni mieć torbę R1, a ta ma w standardzie butlę i ostatnio AED.

Są jakies przepisy o wyposażeniu basenów, ale tam chyba torba R1 nie
występuje. AED też nie, więc mieli nadobowiązkowy.
Oczywiscie potrzebny sprzęt może dyrekcja od razu z torbą kupić.

A AED ... co pewien czas trzeba ładować, wiec nie wiem, czy ktos
powinien regularnie z torby wyciągać, czy lepiej, aby sobie stał w
szafce, podłączony do zasilania ...

> Dziennikarze czepili się tego AED, bo nie mają zielonego pojęcia o
> ratownictwie. Podchwycili chwytliwy temat. Nawet nie pogadali z kimś,
> kto ma bodaj cień wiedzy. Shrek - jak często robi - wyrwał z krytyką, a
> jak zacząłem go trochę tonować, że nie do końca wiadomo, czy ratownik

No ale mógł (?) wydać i tematu by nie było.

> źle zrobił, to sięp...lił do mnie, że za zbędne uważam użycie AED, bo
> przecież karetka później użyła defibrylatora.

No cóż, jest to chyba jakies wskazanie, ze defibrylator był jednak
potrzebny.
A czy AED by wystarczył ... ja nie wiem, Ty chyba też nie wiesz ...
więc mógł wydać.

> Z tym, Ĺźe jest taka zasada, Ĺźe podejmowanych przez innego ratownika
> działań nigdy się nie krytykuje.

Taka tam solidarnośc zawodowa ... ratowników, lekarzy, policjantów ...

> Był na miejscu i podjął określoną decyzję.
> Miał takie prawo.

Tzn był na basenie. Poszła młoda ratowniczka - w zasadzie wystarczy.

> Należy ufać, że zrobił to najlepiej, jak
> umiał. Ratownik też człowiek i może popełnić błąd.

Albo po prostu źle wyszkolony, lub zapomniał listę pytań
egzaminacyjnych...

>> No ale zakładając, że nie ma wolnego ratownika, to co należy zrobic:
>> a) powiedzieć, ze się tu ma płacone za ratowanie i obecność
>> obowiązkowa,
>> b) wydać AED, ryzykując, że nie wróci,
>> c) wygonić ludzi z wody i pójść ratować ...
>
> No i o tym chciałem dyskutować ewentualnie.

Ja tam proponowałem - przeniesc pacjenta na basen ... wystarczy do
holu przed kasami :-)

J.

do góry

On Tue, 4 Feb 2025 11:01:07 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.02.2025 o 09:58, J.F pisze:
>> On Sun, 2 Feb 2025 18:10:25 +0100, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 02.02.2025 o 17:55, Shrek pisze:
>>>>>> I taki dostałeś - 5.2 ustawy o ratownictwie medycznym.
>>>>> Widzisz tam gdzieś sankcję?
>>>> No i? Pytałeś o przepis nakazujący to dostałeś. Być moze nie ma sankcji,
>>>> być może są na zasadach ogólnych (nie chce mi się doktoryzować).
>>>
>>> To, ze tego nie rozumiesz kończy po prostu dyskusję. Wyobraź sobie, ze
>>> na zasadach ogólnych dostaniesz kilka lat odsiadki, bo Shrek sobie
>>> znalazł przepis, że można wybić szybę sąsiadowi,a Ty nie wybiłeś.
>>
>> Ale o co chodzi - ze np Shrek zobaczył małe dziecko/psa/kota
>> zamknięte w zaparkowanym aucie na słoncu w upalny dzien, i mógł wybić
>> szybę, ale
>> a) nie wybił, bo nie wolno i poszedł sobie
>> b) nie wybił, bo nie wolno i wezwał Policję.
>> c) nie wybił, bo nie wolno i poszedł sobie ... szukać budki
>> telefonicznej, żeby wezwać policję ...
>
> Nie pomogę, bo też Shreka nie rozumiem. Co więcej odnoszę wrażenie, że
> on sam siebie nie rozumie. Wrzuca jakieś fragmenty przepisów, których
> nawet nie pojmuje.

Ale zachowanie a) karalne ?

Trzeba mówić, że się nie widziało :-)

> Z kontekstu wynika, że on nie rozróżnia przepisu
> karnego od kontratypu. Jak mu napisałem, że jest coś takiego, jak Ustawa
> o Państwowym Ratownictwie Medycznym - której on nie znał wcześniej, bo
> od 2018 roku by już zapewne ją cytował - to wyrwał pierwszy z brzegu
> fragment pozornie wiążący się z tematem i tu skopiował jako "prawdę
> objawioną". On nawet nie rozumie, czego dotyczy ten fragment.
>
> Problem w zastosowaniu zacytowanego przez Shreka przepisu jest
> porównywalny z kontratypami i użyciem broni palnej w samoobronie. Z tym,
> że do tego poziomu dyskusji jeszcze tu nie doszliśmy - wiele przed nami.
> Przed nami przykładowo ocena, na ile to AED był nieodzowne do uratowania
> życia tego mężczyzny.

Jak nie był, to nie ma jak zarzutu postawić.

Ale jak jednak był?
Lepiej wydać, bo można zostać oskarżonym ?

> Bo tylko ta nieodzowność pozwala na zniesienie
> karalności. Jak wiemy pacjent przeżył bez AED i najprościej byłoby na
> tym poprzestać.

Oj, wiemy, że przeżył po użyciu defibrylatora.
Więc to raczej kiepska linia obrony.

Lepsza chyba ta:
§ 2. Nie popełnia przestępstwa, kto nie udziela pomocy, do której jest
konieczne poddanie się zabiegowi lekarskiemu albo w warunkach, w
których możliwa jest niezwłoczna pomoc ze strony instytucji lub osoby
do tego powołanej.

Ale jak instytucji się nie uda, bo przyjedzie 3 minuty za późno?

> Ale to spore uproszczenie. No i o tyle bez znaczenia w
> niniejszej sprawie, że ostatecznie AED nie zdobyto w trakcie
> przestępstwa. Na to, by ukarać kobietę za wejście na basen bez biletu
> chyba nikt nie wpadł tam na miejscu. Poprosić mogła. Problemem tu
> wałkowanym jest zrozumienie, czy ratownik mógł odmówić.
>
> Po pierwsze, ani ratownik basenowy, ani "wrzeszcząca i tupiąca" nie
> wiedzieli w chwili odczyniania tych "pląsów", czy będzie potrzebny AED
> oraz czy pacjent przeżyje. Stąd w ogóle jest sens tej naszej dyskusji.
> Bo może powinien być jakiś przepis. Jak AED jest publicznie dostępny, to
> nie ma takiego kłopotu. Ale jak jest on prywatną własnością.

> Czy mam obowiazek na żądanie dowolnej osoby wydać jej apteczkę - bo ona
> ratuje człowieka gdzieś tam - czy konieczne jest wrzucenie pacjenta za
> płot na moje rabatki, by ów obowiązek spowodować. A jak udam, że nie
> zauważyłem i chłop umrze na moim ogródku? Nie mam obowiązku ciągłego
> monitorowania rabatek celem zapewnienia pomocy wszelkim wrzucanym przez
> płot pacjentom. Może nie ma mnie w domu, albo siedzę w ubikacji, a

Ale jak Ci udowodnią ...

> U nas AED jest przykładowo na dworcu autobusowym. Co by było, jakbym
> poszedł, wziął go dziś i woził ze sobą w samochodzie argumentując, że
> posłuży mi on do ratowania życia człowieka, gdybym najechał na taką
> potrzebę. Mogę? Czy w Twojej ocenie prawdopodobieństwo, że AED będzie
> potrzebował pasażer na dworcu jest szczególnie większe, niż to, że
> będzie go potrzebować jakaś osoba, koło której akurat będę przejeżdżał?

Argumentacja może i dobra, ale wątpię aby prokurator uznał :-)

> Najlepiej by było, jakby te AED były dostępne wszędzie. Siatka powinna
> być taka, by dało się je zdobyć zanim przyjedzie karetka - bo ta ma już
> profesjonalną załogę i profesjonalne urządzenie.

No to widzisz - akurat był dostępny ...

> A w terenie? Mam kumpla, co rozwija projekt "apteczka na szlaku".
> Poszukaj sobie w Internecie. W razie problemów kardiologicznych karetka
> na szlak jedzie pewnie i 30 minut.

Albo i godzinę ...

> Teraz by trzeba się zastanowić, w
> jakim dystansie ma to sens. W testach jest, że użycie AED w 4~5 minutach
> zwiększa szanse.

Od nagłego zatrzymania krążenia.
Być może były wczesniej jakies objawy, turysta źle się poczuł.

Tylko jeszcze prąd musi być ... bateria słoneczna ?

> Czyli też co 200 metrów na szlaku? Przecież życie jest
> bezcenne. A jak przyniosą po 10 minutach? Pomoże? Nie pomoże?

Może pomoże ... co w zasadzie jest wystarczającym uzasadnieniem,
tylko kto by miał za to zapłacic ... są chyba większe potrzeby.

Choćby badania okresowe, żeby turysta wiedział, że ma problemy z
sercem.

> Może powinien być przepis, że Wojewoda finansuje te AED i daje
> przykładowo basenowi, ale zobowiązuje go do wywieszenia odpowiedniego
> znaczka i wydania każdemu, kto zażąda? Przepisu nie ma. Minęło 6 lat od
> tamtej "afery". Nadal go nie ma.

Wojewoda czy burmistrz może bez problemu ufundować razem z
ogólnodostępną szafką i kazać zamontować w części ogólnodostępnej :-)

> Ale my się przepychamy w kilku od lat,
> czy ratownik nie dając popełnił przestępstwo.

Bo akurat ten AED był.

> To przestało mieć sens, bo
> przestępstwo ze 162 kk przedawnia się po 5 latach, więc to konkretne
> przedawniło się w 2023 roku.

Ale dyskusja się może przydać w przyszłości.
Nas co prawda nikt nie czyta ... prawie nikt :-)

>Może sypnąć zarzut komuś, że dopuścił do przedawnienia? :-)

O widzisz, ciekawy pomysł :-)

Ale ale ... prokurator nic o sprawie nie wie. Gazet nie czyta,
telewizji nie ogląda, do ogródka nie zagląda. Policjanci
też nie - nikt im nie zgłosił, to sprawy nie ma.

Zaraz ... Shrek wiedział o przestępstwie, Shrek miał obowiązek
powiadomić organy :-)

P.S. Włamało mi się kiedys do samochodu dwóch młodzieńców.
Policja ich złapała na gorącym uczynku (brawo, coś jednak robią ..
robili).
Prokurator postawiła zarzuty.

Koniec końców się przedawniło, i nie wiem - mam uważać, ze wina pani
prokurator, czy moja wina, bo mi sie nie spieszyło odebrać pismo z
komisariatu, gdzie mnie informowano o sprawie, jako poszkodowanego,
i być może opóźniłem procedurę o tydzień czy dwa ... ale to przecież
rok chyba był, bo wykroczenie drobne ...

J.

do góry

W dniu 04.02.2025 o 12:59, J.F pisze:

>> Tak, Znałem dwóch kolegów, którzy z ciężkim zawałem serca pojechali sami
>> osobiście swoimi samochodami na SOR
> to chyba jednak NIE ?
>> i zmarli kilka godzin później. Ale
>> nasz SOR jest specyficzny.
> Ale w jakim sensie - że nie potrafili rozpoznać cieżkiego zawału,
> czy że był lekki, ale z braku opieki pacjent zmarł ?

W jednym lampy brakło. Drugiego nie badałem. Skoro zmarli, to raczej był
ciężki. Oczywiście ten drugi mógł skręcić kark na śliskiej podłodze w ROR.
>
>> U nas ze dwa lata temu na SOR zmarł pacjent i
>> nikt tego nie zauważył tak długo, że w chwili zorientowania się pacjent
>> miał rozwinięte plamy opadowe. To kilka godzin. Po prostu sobie tam
>> leżał - nie wrzeszczał, nie utyskiwał. Widocznie pomocy nie potrzebował.
> Jak znam wrocławskie, to ten wasz wcale nie jest specyficzny.
> Może ciut inaczej to wygląda, jak karetka przywiezie pacjenta ze
> wstępnym rozpoznaniem.

On akurat sam przyszedł, bo coś go tam bolało. O ile wiem, to był kłopot
z ustaleniem, bo jeszcze go nie wprowadzono do systemu. I tak sobie
siedział w kąciku nikomu nie wadząc. Kazali czekać to najpierw siedział,
a potem się osunął i leżał - tyle że za słupem i go z dyżurki nie było
widać. Powiedzieli, że mają pilniejsze przypadki. A potem, to już o nic
nie prosił. Pielęgniarki się tłumaczyły, że on często przychodził.
Zazwyczaj posiedział i sam sobie szedł. Tego akurat dnia złośliwie dla
nich zmarł. Złośliwość ludzka nie zna granic :-) Pewnie by się
zorientowali przy myciu podłogi, ale jedna z pielęgniarek do WC szła i
jej leżący drogę przegrodził. On nawet po śmierci był złośliwy okrutnie.
>
>> Dyrektor wywalił wszystkich z obsady tej konkretnej zmiany.
> I coś się zmieniło?
> U nas by chyba spokojnie mogli pójść do sądu pracy :-)

Poszły, ale o ile wiem sąd przyznał rację dyrektorowi. Nie chcę pisać o
szczegółach, bo to nie są zbyt częste przypadki i mogło by się okazać,
że podałem jakieś, które nie wyciekły do prasy.
>
>> Jeden z kolegów zmarł, bo można go było uratować w drodze koronografii.
>> Był lekarz, był szpital, było wyposażenie. Nawet prawidłowo go
>> zdiagnozowali. Polegli na jakiejś tam lampie,m która się spaliła, a bez
>> niej się nie dało tej operacji zrobić. Powieźli go do innego szpitala,
>> ale tam już było za późno.
> Zabrakło lampy, technika, czy przeszkolonych w wymianie lekarzy?
> Wywalili Dyrektora ? :-)

Nikogo nikt nie wywalał. Równie dobrze mogło być dwóch pacjentów i stół
zajęty. Nie miał szczęścia. Na Kurski było 180 zdrowych facetów i co im
to pomogło? Mieli pecha i najprawdopodobniej poświecono ich w imię
zachowania w tajemnicy tajnej broni.
>
>>> a AED warto mieć w gotowośći.
>> Bez wątpienia - o ile wiesz, że on ciężki. Jak pisałem, to ja idąc bym
>> zabrał. Tamta ratowniczka podjęła inną decyzję. Na szczęście - jak wiemy
>> - pacjent przeżył i czepili się tego pierwszego ratownika, a nikt nei
>> zastanawiał się nad postępowaniem tej drugiej, która w oczach
>> dziennikarzy była bohaterką, bo jednak poszła.
> Opuściła stanowisko pracy, ale może był nadmiar :-)

Nadmiaru zapewne nie było, bo właściciel basenu o to dba. To kasa,
Chyba, ze jakaś przyszła koleżeńsko na pogaduchy. Tu już obleci zresztą
stan wyższej konieczności. Dobro naruszone (regulamin pracy) w
porównaniu z potencjalnym ratowaniem życia ludzkiego. Choć tam już
ratowali. Ja bym brał plecak jako legitymację, ze oni udzielali
pierwszej pomocy, a ja idę udzielić kwalifikowanej pierwszej pomocy. Ale
ja mam zboczenie zawodowe :-)

Pamiętasz jeszcze regulamin służby wartowniczej? Ja to wykułem. Nie mam
pod ręką starego. W obecnym jest: Wartownik na posterunku ma prawo:
... oddalać się dla ratowania życia ludzkiego lub mienia, jednak na taką
odległość, aby mógł nadal chronić powierzony mu posterunek. To tak jako
anegdota, bo ratowniczka wartownikiem nie była. Zauważ, że zdrowia
ludzkiego nie ma, a jest mienie.

>> Czyli AED jest po RKO. Będziesz masował rozmawiającego z Tobą pacjenta?
>> Bo to było głównym tam aspektem.
>> Oczywiście w przyszłości może zaniemówić.
> W każdej chwili, bo coś się musiało stać, że pomocy udzielasz.
> A nie wiesz, co mu jest, i czy przeszło, czy się rozwinie.
> Więc może warto już przykleic elektrody ?

Moim zdaniem nie. Może jesteśmy w stanie wymyślić taki kazus, że tak.
Głuchy ratownik z oderwanymi dłońmi nie mogący zbadać pulsu i oddechu.
Jest taka zasada, że jak masz wątpliwość, to RKO robisz. Biegniesz za
terrorystą, strzelasz do niego i z powodu zadyszki nie możesz wymacać,
czy on ma ten puls, czy nie. Ale to są jakieś wydumane w praktyce
przykłady. Czy wykluczysz, że ta osoba, co została przy potrzebującym
pacjencie jest inwalidą? Albo, że uprzednio uprawiała jogging?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 04.02.2025 o 13:36, J.F pisze:

>> Wydaje mi się, że nie. Migotanie komór, to taki stan
>> przedagonalny. Serce bardzo chce, ale niewiele może. Na tyle
>> często "miga", że nic nie pompuje.
> Ja się nie znam, ale jak serce nagle stanie, to wydaje mi się, że
> człowiek jest na tyle natleniony, że jeszcze chwilę funkcjonować
> może.

Z głowy pisząc 2~3 minuty. Potem zaczyna mózg obumierać. Dlatego
najpierw RKO, a potem AED - jak jest.
>
>>>> Niewłaściwymi odpowiedziami są: asystoli; częstoskurczu
>>>> nadkomorowym; migotaniu przedsionków oraz nadkomorowych
>>>> zaburzeniach rytmu serca.
>>> No ale chyba od tego AED jest, żeby sobie sam rozpoznał, czy to
>>> migotanie komór czy przedsionków, czy częstoskurcz komorowy, czy
>>> nadkomorowy.
>> Oczywiście, tylko to nadal ma być w jakimś celu.
> Skoro nie wiesz, co pacjentowi dokładnie jest, to masz i cel.

AED nie podpowie. Defibrylator tak. Dlatego użycie go przez załogę jest
nieprzydatne jako argument za użyciem AED.
>
>>> Bo nie wiem, jak przypadkowa osoba miałaby to rozpoznać.
>> Przy użyciu AE też nie rozpozna, bo ten albo każe się odsunąć i
>> uderzy ładunkiem, albo wygłosi komunikat, że nie uderzy.
> No ale wczesniej zrobi analizę. I może wtedy rozpozna, że są
> wskazania do uderzenia.

Zapętlasz się.
>
>> Jak pacjent rozmawia, to nie uderzy - a przynajmniej taka jest
>> moja wiedza na chwilę obecną.
> AED na pewno nie wie, że pacjent rozmawia. Robi EKG serca,
> rozpoznaje czy to jest właściwy stan do defibrylacji. A czy moze byc
> taki stan z przytomnym pacjentem, to ja nie wiem.

O ile wiem, to nie. Głos wydajesz poprzez oddech. O ile znam przypadki
nieoddychających, ale z tętnem, to w drugą stronę chyba to niemożliwe.

> No ale ciekaw jestem, jak odróżnić migotanie przedsionkór od
> migotania komór. Bo w drugim przypadku defibrylujemy, a w pierwszym
> nie.

Nie wiem. Nie pomogę.

> Ale wydumana, czy jednak w razie konieczności RKO jak najszybciej
> podłaczyć AED? A tu ... pogorszenie stanu chyba nastąpiło, więc to
> nie taka wydumana sytuacja.

Tu mogli po prostu EKG tym robić.

>> No widzisz? Ja nie wiem. Ty nie wiesz. Shrek cytuje przypadkowe
>> przepisy, a Kviat jak zwykle pisze odwrotnie, niż ja. Żaden z nas
>> nie dysponuje wiedzą merytoryczną.
> A ratownik na basenie wie? Bo jak też nie, to możemy chyba ocenić
> jego odmowę - mógł pomóc :-)

Musisz przyjąć, że wiedział. W końcu pacjent żyje. Mógł mieć farta.

>> Tak. To ma sens. Dlatego uważam, ze ta ostatnia ratowniczka idąc
>> powinna wziąć torbę ze wszystkim. Tam pewnie i AED był. Nie
>> dlatego, że uważam, że wszystko się przyda. Po prostu - na jej
>> miejscu - nie chciało by mi się zastanawiać, co może być
>> potrzebne. Pamiętasz Szwedów z pługami odśnieżnymi w Iraku?
> Jeśli nie nadają się do odpiaszczania, to istotnie wielce
> potrzebne, ktoś pomyślał :-)

Nie. Zabrali komplet. Może się przyda do budowy stanowiska ogniowego.

>>> Jest sens podpinać, póki pacjent gada, zakładając, że to
>>> częstoskurcz? a uruchamiać?
>> Moim zdaniem nie ma. Zestresujesz pacjenta. Zużyjesz jednorazowe
>> elektrody, a w wypadku kobiety potniesz jej biustonosz. Obecna
>> obok
> Nie mam czym pociąć. trzeba zdjąć.

Próbowałeś zdjąć biustonosz bez zdejmowania bluzki, sweterka czy kiecki?

>>> Ale ale ... powiedzmy, ze odpowiedzialna osoba nie wydała, a
>>> pacjent wkrótce utracił tętno, czy nawet zmarł. Może prokurator
>>> oskarżyć, o nieudzielenie pomocy, na co paragraf jest, czy się
>>> nie odważy, bo adwokat go zaraz wyśmieje, że sa inne przepisy, i
>>> ratownik z basenu nie miał obowiązku, albo kary nie ma, więc
>>> czym on tu straszy ...
>> Moim zdaniem nie. Jeśli Twoje zdanie jest odmienne, to nie baw się
>> w Shreka, tylko zaproponuj przepis. Ja wyjaśniłem kilka razy i
>> dość szeroko, czemu uważam, ze art. 162 kk nie ma zastosowania.
> Nie pamiętam - czemu nie? Art. 162. § 1. Kto człowiekowi
> znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim
> niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu
> nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub
> innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego
> uszczerbku na zdrowiu
>
> Chyba pasuje. Tak ogólnie ...

Jpd. Przejrzyj choćby ten wątek.

> A AED ... co pewien czas trzeba ładować, wiec nie wiem, czy ktos
> powinien regularnie z torby wyciągać, czy lepiej, aby sobie stał w
> szafce, podłączony do zasilania ...

Jak będziesz mieć AED, to się dowiesz :-) Jakby co, to pisz, dzwoń.
Podpowiem.

>> źle zrobił, to sięp...lił do mnie, że za zbędne uważam użycie AED,
>> bo przecież karetka później użyła defibrylatora.
> No cóż, jest to chyba jakies wskazanie, ze defibrylator był jednak
> potrzebny. A czy AED by wystarczył ... ja nie wiem, Ty chyba też nie
> wiesz ... więc mógł wydać.

Łopatę, kilof i taczki też powinien jej dać.

>>> No ale zakładając, że nie ma wolnego ratownika, to co należy
>>> zrobic: a) powiedzieć, ze się tu ma płacone za ratowanie i
>>> obecność obowiązkowa, b) wydać AED, ryzykując, że nie wróci, c)
>>> wygonić ludzi z wody i pójść ratować ...
>>
>> No i o tym chciałem dyskutować ewentualnie.
>
> Ja tam proponowałem - przeniesc pacjenta na basen ... wystarczy do
> holu przed kasami :-)

No widzisz. To mamy jednego pomysłodawce. Szacunek, że się przyznałeś.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 04.02.2025 o 10:11, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 04.02.2025 o 09:01, Kviat pisze:
>>> Oni nie używali AED. Ratownik nie miał defibrylatora, więc nawet nie
>>> mógł go dać.
>>
>> Ale ty jesteś śmieszny.
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Automatyczny_defibryla
tor_zewn%C4%99trzny
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Defibrylacja
>>
>> "Defibrylację za pomocą automatycznych defibrylatorów zewnętrznych
>> może przeprowadzić każda osoba, nawet bez przeszkolenia.
>> ****Defibrylator ten*** wydaje proste komendy głosowe dotyczące
>> techniki wykonywania zabiegu, na przykład miejsca ułożenia elektrod
>> czy zasad bezpieczeństwa."
>
> Dawniej WiKi była niezłym źródłem informacji. Niestety z różnych powodów
> już nie jest. Jest niezłym miejscem do pobieżnego zorientowania się w
> temacie i źródłem inspiracji do dalszych poszukiwań.
>
> W tym konkretnym wypadku dobrze znalazłeś i nawet  zrozumiałeś dwa
> zdania. Tylko nie ogarnąłeś, że nie w tym jest w tej dyskusji problem.

LOL

> W innym miejscu dość szeroko Shrekowi wyjaśniłem,

LOL^3

Już dawno powinni cię z roboty wywalić żeby w końcu podnieść średni
poziom IQ w policji.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 04.02.2025 o 13:05, Robert Tomasik pisze:

>
> Jak ktoś nowy tu przychodzi i pisze, to mogę zaczynać od podstaw.

I jak ma odrobinę inteligencji, to się na te twoje "podstawy" nabrać nie da.

> Ale jak to stały bywalec, to zakładam jednak pewnie podstawowy poziom
> wiedzy,

I słusznie. Dlatego właśnie niektórzy stali bywalcy od lat prostują
twoje głupoty.

> albo jak w wypadku Shreka czy Kviata celowe zachowanie.

Oczywiście, że celowe. Dla dobra nowych.
Bzdury które tu wypisujesz to nie tylko bzdury z których można się
zwyczajnie pośmiać, albo je olać, są też takie, przy których normalny
człowiek mający choć odrobinę przyzwoitości obojętnie przejść nie może.
Jak np. twoja obrona morderców strzelających z wozu pancernego do
rowerzysty, czy bezczelne kłamstwa związane z ukrywaniem pedofilii przez
kościół.
Im szybciej zrozumieją z kim mają do czynienia, tym lepiej dla nich.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Tue, 4 Feb 2025 14:24:28 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.02.2025 o 13:36, J.F pisze:
>>> Wydaje mi się, że nie. Migotanie komór, to taki stan
>>> przedagonalny. Serce bardzo chce, ale niewiele może. Na tyle
>>> często "miga", że nic nie pompuje.
>> Ja się nie znam, ale jak serce nagle stanie, to wydaje mi się, że
>> człowiek jest na tyle natleniony, że jeszcze chwilę funkcjonować
>> może.
>
> Z głowy pisząc 2~3 minuty. Potem zaczyna mózg obumierać. Dlatego
> najpierw RKO, a potem AED - jak jest.

Ale to mówisz do obumierania.
A ja do utraty przytomnosci.

>>>>> Niewłaściwymi odpowiedziami są: asystoli; częstoskurczu
>>>>> nadkomorowym; migotaniu przedsionków oraz nadkomorowych
>>>>> zaburzeniach rytmu serca.
>>>> No ale chyba od tego AED jest, żeby sobie sam rozpoznał, czy to
>>>> migotanie komór czy przedsionków, czy częstoskurcz komorowy, czy
>>>> nadkomorowy.
>>> Oczywiście, tylko to nadal ma być w jakimś celu.
>> Skoro nie wiesz, co pacjentowi dokładnie jest, to masz i cel.
>
> AED nie podpowie. Defibrylator tak. Dlatego użycie go przez załogę jest
> nieprzydatne jako argument za użyciem AED.

AED ma robic jakąś analizę. Czyli chyba EKG.
A więc i podpowiada.

Ten "ręczny defibrylator" ... może też juz kombajn z EKG ..

>>>> Bo nie wiem, jak przypadkowa osoba miałaby to rozpoznać.
>>> Przy użyciu AE też nie rozpozna, bo ten albo każe się odsunąć i
>>> uderzy ładunkiem, albo wygłosi komunikat, że nie uderzy.
>> No ale wczesniej zrobi analizę. I może wtedy rozpozna, że są
>> wskazania do uderzenia.
>
> Zapętlasz się.

No bo robi "analizę", co jakoś pomijasz.

>>> Jak pacjent rozmawia, to nie uderzy - a przynajmniej taka jest
>>> moja wiedza na chwilę obecną.
>> AED na pewno nie wie, że pacjent rozmawia. Robi EKG serca,
>> rozpoznaje czy to jest właściwy stan do defibrylacji. A czy moze byc
>> taki stan z przytomnym pacjentem, to ja nie wiem.
>
> O ile wiem, to nie. Głos wydajesz poprzez oddech. O ile znam przypadki
> nieoddychających, ale z tętnem,

A to raczej stan krótkotrwały.

>to w drugą stronę chyba to niemożliwe.

Patrz początek - wydaje mi się to możliwe ... przez krótki czas.

Ale ale - skoro piszą o "częstoskurczu komorowym bez tętna", to
zakładam, że jest też częstoskurcz z tętnem.

AED czujnik tętna ma? Chyba nie, to wykryje przez EKG tylko
częstoskurcz. I przystąpi do naprawiania ?

A osobna sprawa - piszą o 100-120 uderzeniach na minute.
Toż sprawne serce czasem szybciej bije.
Nie powodują te skurcze tętna?
jakies słabe ?

>> No ale ciekaw jestem, jak odróżnić migotanie przedsionkór od
>> migotania komór. Bo w drugim przypadku defibrylujemy, a w pierwszym
>> nie.
>
> Nie wiem. Nie pomogę.

Czyli lepiej podłączyc AED? :-P

Domyslam się, ze lekarz jakos odróznia. przez EKG, czy wystarczy
stetoskop?
Ja tam stetoskopu nie noszę, ratownik po służbie chyba też nie.

>> Ale wydumana, czy jednak w razie konieczności RKO jak najszybciej
>> podłaczyć AED? A tu ... pogorszenie stanu chyba nastąpiło, więc to
>> nie taka wydumana sytuacja.
>
> Tu mogli po prostu EKG tym robić.

Być może. A defibrylację ktoś dopisał?

Ale ale ... skoro nie wiesz, to może nie ma co bronić, że może to,
może tamto - może należało użyć AED ..

>>> No widzisz? Ja nie wiem. Ty nie wiesz. Shrek cytuje przypadkowe
>>> przepisy, a Kviat jak zwykle pisze odwrotnie, niż ja. Żaden z nas
>>> nie dysponuje wiedzą merytoryczną.
>> A ratownik na basenie wie? Bo jak też nie, to możemy chyba ocenić
>> jego odmowę - mógł pomóc :-)
>
> Musisz przyjąć, że wiedział. W końcu pacjent żyje. Mógł mieć farta.

A zarzutu zamiaru/usiłowania zaniechania/narażenia nie można i tak
postawić?
Poza tym przez spóźnioną defibrylację mógł sie stan pogorszyć ...
chyba nie bez powodu piszą o tych 4-5 minutach.

I mamy uszczerbek na zdrowiu ...

>>> Tak. To ma sens. Dlatego uważam, ze ta ostatnia ratowniczka idąc
>>> powinna wziąć torbę ze wszystkim. Tam pewnie i AED był. Nie
>>> dlatego, że uważam, że wszystko się przyda. Po prostu - na jej
>>> miejscu - nie chciało by mi się zastanawiać, co może być
>>> potrzebne. Pamiętasz Szwedów z pługami odśnieżnymi w Iraku?
>> Jeśli nie nadają się do odpiaszczania, to istotnie wielce
>> potrzebne, ktoś pomyślał :-)
>
> Nie. Zabrali komplet. Może się przyda do budowy stanowiska ogniowego.

Do budowy stanowisk nie mają innych maszyn?
Na snieg chyba nie zawsze moża liczyc, a i materiał kiepski?

>>>> Jest sens podpinać, póki pacjent gada, zakładając, że to
>>>> częstoskurcz? a uruchamiać?
>>> Moim zdaniem nie ma. Zestresujesz pacjenta. Zużyjesz jednorazowe
>>> elektrody, a w wypadku kobiety potniesz jej biustonosz. Obecna
>>> obok
>> Nie mam czym pociąć. trzeba zdjąć.
>
> Próbowałeś zdjąć biustonosz bez zdejmowania bluzki, sweterka czy kiecki?

To mamy ewentualny zarzut sciągniecia bluzki, a nie pocięcia
biustonosza :-)

>>>> Ale ale ... powiedzmy, ze odpowiedzialna osoba nie wydała, a
>>>> pacjent wkrótce utracił tętno, czy nawet zmarł. Może prokurator
>>>> oskarżyć, o nieudzielenie pomocy, na co paragraf jest, czy się
>>>> nie odważy, bo adwokat go zaraz wyśmieje, że sa inne przepisy, i
>>>> ratownik z basenu nie miał obowiązku, albo kary nie ma, więc
>>>> czym on tu straszy ...
>>> Moim zdaniem nie. Jeśli Twoje zdanie jest odmienne, to nie baw się
>>> w Shreka, tylko zaproponuj przepis. Ja wyjaśniłem kilka razy i
>>> dość szeroko, czemu uważam, ze art. 162 kk nie ma zastosowania.
>> Nie pamiętam - czemu nie? Art. 162. § 1. Kto człowiekowi
>> znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim
>> niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu
>> nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub
>> innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego
>> uszczerbku na zdrowiu
>>
>> Chyba pasuje. Tak ogólnie ...
>
> Jpd. Przejrzyj choćby ten wątek.

Pisałes "pomocy ma obowiazek udzieli osoba przy potrzebującym"
A ja tu tego nie widzę. Ale oczywiscie trudno całe miasto oskarżać..

No to dwie osoby udzieliły, jedna została z pacjentem, a druga
pobiegła po fachową pomoc, do ratowników basenowych.
I tu się ratownik staje "zamieszany w sprawę"

>>> źle zrobił, to sięp...lił do mnie, że za zbędne uważam użycie AED,
>>> bo przecież karetka później użyła defibrylatora.
>> No cóż, jest to chyba jakies wskazanie, ze defibrylator był jednak
>> potrzebny. A czy AED by wystarczył ... ja nie wiem, Ty chyba też nie
>> wiesz ... więc mógł wydać.
>
> Łopatę, kilof i taczki też powinien jej dać.

Łopata do pomocy nie służy. A AED służy ...

>>>> No ale zakładając, że nie ma wolnego ratownika, to co należy
>>>> zrobic: a) powiedzieć, ze się tu ma płacone za ratowanie i
>>>> obecność obowiązkowa, b) wydać AED, ryzykując, że nie wróci, c)
>>>> wygonić ludzi z wody i pójść ratować ...
>>>
>>> No i o tym chciałem dyskutować ewentualnie.
>>
>> Ja tam proponowałem - przeniesc pacjenta na basen ... wystarczy do
>> holu przed kasami :-)
>
> No widzisz. To mamy jednego pomysłodawce. Szacunek, że się przyznałeś.

Ale nadal wydaje mi się do doskonałą radą :-)

Fachowa pomoc na miejscu, fachowy sprzęt, ratownik nie musi opuszczać
"basenu", AED nie opuszcza, pogotowie nie szuka adresu :-)

J.

do góry