W dniu 04.02.2025 o 09:01, Kviat pisze:
>> Oni nie używali AED. Ratownik nie miał defibrylatora, więc nawet nie
>> mógł go dać.
>
> Ale ty jesteś śmieszny.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Automatyczny_defibryla
tor_zewn%C4%99trzny
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Defibrylacja
>
> "Defibrylację za pomocą automatycznych defibrylatorów zewnętrznych może
> przeprowadzić każda osoba, nawet bez przeszkolenia. ****Defibrylator
> ten*** wydaje proste komendy głosowe dotyczące techniki wykonywania
> zabiegu, na przykład miejsca ułożenia elektrod czy zasad bezpieczeństwa."

Dawniej WiKi była niezłym źródłem informacji. Niestety z różnych powodów
już nie jest. Jest niezłym miejscem do pobieżnego zorientowania się w
temacie i źródłem inspiracji do dalszych poszukiwań.

W tym konkretnym wypadku dobrze znalazłeś i nawet zrozumiałeś dwa
zdania. Tylko nie ogarnąłeś, że nie w tym jest w tej dyskusji problem. W
innym miejscu dość szeroko Shrekowi wyjaśniłem, czym się AED od tego
karetkowego defibrylatora różni. Poszukaj sobie. Nie wiem, czy
zrozumiesz, bo ten post ma więcej, niż jedno zdanie, ale spróbuj.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 3 Feb 2025 22:10:47 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.02.2025 o 18:18, Shrek pisze:
>> Najpierw twierdziłeś, że AED używa się jak pikawa stanie i nigdy tego
>> nie sprostowałeś, mimo wielokrotnego zwracania ci uwagi i podawania źródeł
>
> To grupa o prawie. Na tym też się nie znasz. Wziąłeś się za ratownictwo.
> I to idiotycznie. Nie chce mi się szukać jakiś prac naukowych. Na
> szybkiego pod linkiem
> https://www.gov.pl/attachment/d8208843-cdcf-43c6-b3b
d-cd9975858a68 masz
> zestaw pytań z prawidłowymi odpowiedziami dla Kwalifikowanych Ratowników
> - najprawdopodobniej takie uprawnienia mieli ratownicy na basenie. Nie
> ja je układałem. Baza zawiera trzy pytania dotyczące AED z prawidłowymi
> odpowiedziami. Ciebie powinno zainteresować 103:
>
> Defibrylację, przy pomocy AED, wykonuje się w: ... migotaniu komór i
> częstoskurczu komorowym bez tętna. Jeśli uważasz, że gość bez tętna może
> rozmawiać z ratownikiem, to gratuluję Ci znajomości rzeczy.

Nie ma tak, ze przez chwilę może?

> Niewłaściwymi odpowiedziami są: asystoli; częstoskurczu nadkomorowym;
> migotaniu przedsionków oraz nadkomorowych zaburzeniach rytmu serca.

No ale chyba od tego AED jest, żeby sobie sam rozpoznał, czy to
migotanie komór czy przedsionków, czy częstoskurcz komorowy,
czy nadkomorowy.
Bo nie wiem, jak przypadkowa osoba miałaby to rozpoznać.

P.S. https://diag.pl/pacjent/definicje/asystolia/
"Bez szybkiej interwencji asystolia może spowodować nieodwracalne
uszkodzenie mózgu i śmierć.
Postępowanie obejmuje resuscytację krążeniowo-oddechową, podawanie
leków takich jak epinefryna, oraz udrożnienie dróg oddechowych.

Asystolia nie jest natomiast rytmem do użycia defibrylatora jest
rytmem niedefibrylacyjnym -- a jego użycie nie przynosi przywrócenia
akcji serca."

A co należy robić przy migotaniu przedsionków?
https://www.mp.pl/pacjent/choroby-ukladu-krazenia/ch
oroby/218725,migotanie-przedsionkow

Bo tak nie potrafię się doczytać - jest to przewlekła choroba, którą
należy leczyć, bo grozi powikłaniami, ale czy jest możliwa wersja
że jakoś tak ostro zaatakuje, ze pacjent padnie na ulicy, czy w
domu/pracy, i trzeba mu szybko pomagać zewnętrznie ...

> Jak już postanowiłeś się wypowiadać na temat AED, to jeszcze sobie
> przeczytaj pytanie 59: Wskaż prawdziwe stwierdzenie dotyczące relacji
> między resuscytacją krążeniowooddechową(RKO) i Automatyczną Defibrylacją
> Zewnętrzną (AED) - gdzie prawidłową podpowiedzią jest: natychmiastowa
> RKO i wczesna defibrylacja (w ciągu 4-5 minut) może znacznie
> zwiększyć liczbę uratowanych poszkodowanych z nagłym zatrzymaniem
> krążenia. Czyli przed AED robisz RKO - mam nadzieję, że nie będziesz
> masować faceta z Tobą rozmawiającego.
>
> Powinno Cię jeszcze zainteresować 61: U dorosłych pacjentów prowadzenie
> resuscytacji krążeniowo-oddechowej w obserwowanym zatrzymaniu krążenia
> rozpoczyna się od: ... 30 uciśnięć klatki piersiowej oraz jak
> najszybszym użyciu AED. Czyli nadal do użycia AED jest po RKO. Mowa o
> zatrzymaniu krążenia - to raczej wówczas człowiek jest mało gadatliwy.

Ale ale:
a) tak to napisali, że nie wiadomo ... "jak najszybciej", to jak
najszybciej podłączyc AED. No dobra - odpowiedz jest w pytaniu 59
powyzej.

b) jak odróżnić zatrzymanie krążenia od asystolii i innych
wymienionych w 103?
No dobra, w obu przypadkach RKO pierwsze.

Jest jeszcze pyt 60
Nr 60. Na jakiej podstawie podejmiesz decyzję o wdrożeniu resuscytacji
krążeniowo-oddechowej:
C. utracie przytomności i stwierdzeniu braku oddechu.

Oddycha, rozmawia, RKO nie potrzebuje ... ale czy AED nie potrzebuje?


https://www.drmax.pl/blog-porady/czestoskurcz-komoro
wy-jakie-objawy-daje-przyspieszone-bicie-serca

"Częstoskurcz komorowy jest groźną arytmią. Polega ona na
przyspieszonej pracy serca, przekraczającej 100 uderzeń na minutę

Najczęściej pacjenci zgłaszają uczucie szybkiego, silnego,
nieregularnego bicia serca. Objawom tym mogą towarzyszyć zawroty
głowy, mroczki przed oczami, osłabienie, duszność, zamostkowe bóle w
klatce piersiowej. W wyniku gwałtownego spadku ciśnienia tętniczego
może dojść do utraty przytomności.

Co zrobić, kiedy dojdzie do częstoskurczu? Natychmiast wezwać
pogotowie! Jeśli chory jest nieprzytomny i nie oddycha, to trzeba
podjąć resuscytację krążeniowo-oddechową."

Czyli co - w przypadku w przypadku jak pacjent bardzo źle się czuje i
"słabo mu", to sprawdzamy tętno i jak wysokie to:
a) silniejsza osoba, a nawet dwie, zostają, aby w razie potrzeby
przeprowadzic RKO, i dzwonią na pogotowie,
b) a ładniejsa osoba biegnie szukać AED ...

Tylko zaraz - jak to z tym zatrzymaniem krążenia bez tętna - komory
sobie migoczą, AED to wykryje i moze zdefibrylować,
czy ... serce staje, i AED juz nic nie zrobi?

> Przeszukałem bazę, ale więcej o AED nie ma. Osobiście uważam, ze
> podpinanie AED do rozmawiającego pacjenta jest bez sensu. Tego samego
> zdania był ratownik na basenie. Takiego samego zdania była również ta
> ratowniczka, która tam poszła.

Patrząc na powyższe - albo jest sens, albo warto mieć poblizu,
bo jak częstoskurcz sie zamieni w "bez tętna", to mamy 4-5 minut na
podpięcie :-)

Jest sens podpinać, póki pacjent gada, zakładając, że to częstoskurcz?
a uruchamiać?

Ale ale ... powiedzmy, ze odpowiedzialna osoba nie wydała,
a pacjent wkrótce utracił tętno, czy nawet zmarł.
Może prokurator oskarżyć, o nieudzielenie pomocy, na co paragraf jest,
czy się nie odważy, bo adwokat go zaraz wyśmieje, że sa inne przepisy,
i ratownik z basenu nie miał obowiązku, albo kary nie ma, więc czym on
tu straszy ...

> W jej wypadku już uważam, że skoro
> postanowiła iść, to zabrał bym torbę ratowniczą z AED - na wypadek,
> gdyby była potrzebna. Prędzej by się tu tlenoterapia pewnie przydała,

Co brzmi rozsądnie.

> ale tego raczej nie ogarniesz.

Butle z tlenem być może też na basenie mają.

No ale zakładając, że nie ma wolnego ratownika, to co należy zrobic:
a) powiedzieć, ze się tu ma płacone za ratowanie i obecność
obowiązkowa,
b) wydać AED, ryzykując, że nie wróci,
c) wygonić ludzi z wody i pójść ratować ...

J.

do góry

W dniu 04.02.2025 o 09:58, J.F pisze:
> On Sun, 2 Feb 2025 18:10:25 +0100, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 02.02.2025 o 17:55, Shrek pisze:
>>>>> I taki dostałeś - 5.2 ustawy o ratownictwie medycznym.
>>>> Widzisz tam gdzieś sankcję?
>>> No i? Pytałeś o przepis nakazujący to dostałeś. Być moze nie ma sankcji,
>>> być może są na zasadach ogólnych (nie chce mi się doktoryzować).
>>
>> To, ze tego nie rozumiesz kończy po prostu dyskusję. Wyobraź sobie, ze
>> na zasadach ogólnych dostaniesz kilka lat odsiadki, bo Shrek sobie
>> znalazł przepis, że można wybić szybę sąsiadowi,a Ty nie wybiłeś.
>
> Ale o co chodzi - ze np Shrek zobaczył małe dziecko/psa/kota
> zamknięte w zaparkowanym aucie na słoncu w upalny dzien, i mógł wybić
> szybę, ale
> a) nie wybił, bo nie wolno i poszedł sobie
> b) nie wybił, bo nie wolno i wezwał Policję.
> c) nie wybił, bo nie wolno i poszedł sobie ... szukać budki
> telefonicznej, żeby wezwać policję ...

Nie pomogę, bo też Shreka nie rozumiem. Co więcej odnoszę wrażenie, że
on sam siebie nie rozumie. Wrzuca jakieś fragmenty przepisów, których
nawet nie pojmuje. Z kontekstu wynika, że on nie rozróżnia przepisu
karnego od kontratypu. Jak mu napisałem, że jest coś takiego, jak Ustawa
o Państwowym Ratownictwie Medycznym - której on nie znał wcześniej, bo
od 2018 roku by już zapewne ją cytował - to wyrwał pierwszy z brzegu
fragment pozornie wiążący się z tematem i tu skopiował jako "prawdę
objawioną". On nawet nie rozumie, czego dotyczy ten fragment.

Problem w zastosowaniu zacytowanego przez Shreka przepisu jest
porównywalny z kontratypami i użyciem broni palnej w samoobronie. Z tym,
że do tego poziomu dyskusji jeszcze tu nie doszliśmy - wiele przed nami.
Przed nami przykładowo ocena, na ile to AED był nieodzowne do uratowania
życia tego mężczyzny. Bo tylko ta nieodzowność pozwala na zniesienie
karalności. Jak wiemy pacjent przeżył bez AED i najprościej byłoby na
tym poprzestać. Ale to spore uproszczenie. No i o tyle bez znaczenia w
niniejszej sprawie, że ostatecznie AED nie zdobyto w trakcie
przestępstwa. Na to, by ukarać kobietę za wejście na basen bez biletu
chyba nikt nie wpadł tam na miejscu. Poprosić mogła. Problemem tu
wałkowanym jest zrozumienie, czy ratownik mógł odmówić.

Po pierwsze, ani ratownik basenowy, ani "wrzeszcząca i tupiąca" nie
wiedzieli w chwili odczyniania tych "pląsów", czy będzie potrzebny AED
oraz czy pacjent przeżyje. Stąd w ogóle jest sens tej naszej dyskusji.
Bo może powinien być jakiś przepis. Jak AED jest publicznie dostępny, to
nie ma takiego kłopotu. Ale jak jest on prywatną własnością.

Czy mam obowiazek na żądanie dowolnej osoby wydać jej apteczkę - bo ona
ratuje człowieka gdzieś tam - czy konieczne jest wrzucenie pacjenta za
płot na moje rabatki, by ów obowiązek spowodować. A jak udam, że nie
zauważyłem i chłop umrze na moim ogródku? Nie mam obowiązku ciągłego
monitorowania rabatek celem zapewnienia pomocy wszelkim wrzucanym przez
płot pacjentom. Może nie ma mnie w domu, albo siedzę w ubikacji, a
pacjent się na kwietniku wykrwawia. To nie są wydumane problemy, bo
mieszkam obok ruchliwej ulicy i już kilka razy ratowałem przed domem
kogoś. ale czy miałem obowiązek? Co by było, jakbym nie wyjrzał przez
okno? Czasem zobaczę, ze karetka ratuje na pobliskim przystanku osobę i
mogę mieć wyrzuty sumienia, ze gdybym wyszedł i spojrzał wcześniej, to
może mógłbym mu pomóc.

U nas AED jest przykładowo na dworcu autobusowym. Co by było, jakbym
poszedł, wziął go dziś i woził ze sobą w samochodzie argumentując, że
posłuży mi on do ratowania życia człowieka, gdybym najechał na taką
potrzebę. Mogę? Czy w Twojej ocenie prawdopodobieństwo, że AED będzie
potrzebował pasażer na dworcu jest szczególnie większe, niż to, że
będzie go potrzebować jakaś osoba, koło której akurat będę przejeżdżał?

Najlepiej by było, jakby te AED były dostępne wszędzie. Siatka powinna
być taka, by dało się je zdobyć zanim przyjedzie karetka - bo ta ma już
profesjonalną załogę i profesjonalne urządzenie. W mieście, to powiedzmy
powinno się dać przynieść w 5 minut (4~5 minut jest w testach), czyli
należy rozstawić skrzyneczki w odstępie co 200~300 metrów. Dało by się?
Dało. Otwarcie skrzyneczki wyzwala sygnał alarmowy, a AED ma GPSa i
karetka jedzie na jego pozycję. Może to jest jakiś pomysł? Jeździmy na
alarmy wysyłane przez samochody czy telefony.

A w terenie? Mam kumpla, co rozwija projekt "apteczka na szlaku".
Poszukaj sobie w Internecie. W razie problemów kardiologicznych karetka
na szlak jedzie pewnie i 30 minut. Teraz by trzeba się zastanowić, w
jakim dystansie ma to sens. W testach jest, że użycie AED w 4~5 minutach
zwiększa szanse. Czyli też co 200 metrów na szlaku? Przecież życie jest
bezcenne. A jak przyniosą po 10 minutach? Pomoże? Nie pomoże?
Dyskutujemy o rzeczach, o których Shrek i Kviat nawet nie pomyśleli. Oni
san etapie, ze nie wiedzą, czego nie wiedza. Shrek odkrył nową ustawę i
postrzegam to jako swój osobisty sukces dydaktyczny.

Może powinien być przepis, że Wojewoda finansuje te AED i daje
przykładowo basenowi, ale zobowiązuje go do wywieszenia odpowiedniego
znaczka i wydania każdemu, kto zażąda? Przepisu nie ma. Minęło 6 lat od
tamtej "afery". Nadal go nie ma. Ale my się przepychamy w kilku od lat,
czy ratownik nie dając popełnił przestępstwo. To przestało mieć sens, bo
przestępstwo ze 162 kk przedawnia się po 5 latach, więc to konkretne
przedawniło się w 2023 roku. Może sypnąć zarzut komuś, że dopuścił do
przedawnienia? :-)
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 3 Feb 2025 22:10:47 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.02.2025 o 18:18, Shrek pisze:


> https://www.gov.pl/attachment/d8208843-cdcf-43c6-b3b
d-cd9975858a68 masz
> zestaw pytań z prawidłowymi odpowiedziami dla Kwalifikowanych Ratowników
> - najprawdopodobniej takie uprawnienia mieli ratownicy na basenie.

> Przeszukałem bazę, ale więcej o AED nie ma.

Ale jest troche o defibrylacji.
w/w 59
prawidłowe
B. natychmiastowa RKO i wczesna defibrylacja (w ciągu 4-5 minut) może
znacznie zwiększyć liczbę uratowanych poszkodowanych z nagłym
zatrzymaniem krążenia.

nieprawidłowe:
A. pacjent z ostrym zawałem serca potrzebuje RKO, a nie AED.
D. jeśli RKO było podjęte natychmiast, defibrylacja nie jest
potrzebna.
E. RKO należy wdrożyć dopiero po podłączeniu AED i przeprowadzonej
analizie przez defibrylator.
D. jeśli RKO było podjęte natychmiast, defibrylacja nie jest
potrzebna.

czyli
A ... czy ostry zawał serca się charakteryzuje nieprzytomnością
pacjenta?
a AED warto mieć w gotowośći.


Nr 74. Jeśli są wskazania u podtopionych z NZK, defibrylację
wykonujemy po:
prawidłowe:
D. natychmiast po podłączeniu defibrylatora i ocenie rytmu jeżeli są
wskazania.

Nieprawidłowe:
A. dokonaniu 5 oddechów, kontroli tętna i 5 cyklach resuscytacji
zakończonej uciskami klatki piersiowej.
B. wykonaniu 5 cykli resuscytacji zakończonej masażem serca.
C. dokonaniu 5 oddechów 100% tlenem

Czyli zaczynamy od AED ... jeśli są wskazania. Jakie?
No ale ten z ulicy nie był podtopiony ...

Nr 83. Jaka jest prawidłowa kolejność czynności niezbędnych do
skutecznej resuscytacji osób, u których doszło do nagłego zatrzymania
krążenia według koncepcji zwanej ,,łańcuchem przeżycia"?
prawidłowa kolejność:
5. wczesne rozpoznanie.
2. wczesne wezwanie pomocy.
3. wczesne rozpoczęcie RKO.
1. wczesna defibrylacja.
4. opieka poresuscytacyjna.


J.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 04.02.2025 o 06:22, Shrek pisze:
>>>> Tym akurat się nie różnią.
>>> Przeznaczenie do użycia "przez idiotów" od wielkiego dzwonu i
>>> przez średnio kompetentny personel używający w miarę często nie ma
>>> konsekwencji w różnicach?
>> Różnią się mniej więcej tak jak skrzynia automatyczna od
>> manualnej. Albo klucz oczkowy od udarowego. W zakresie celu nie
>> różnią się w tym wypadku niczym.
>
> Aż się dziwię, że nie powywalają dych dużych z karetki i nie dadzą
> AED. No przecież się niczym nie różnią. Na co im ta duża skrzynka?

IMHO w dyskusji o tym konkretnym przypadku argument powinien lecieć po
linii: fundamentalny cel działania jest wystarczająco zbliżony żeby
zasadnawe było twierdzenie że użycie w karetce jest co najmniej
"przerzuceniem piłeczki" w kwestii zasadności użycia przed przyjazdem
karetki. Zwrot "przerzucenie piłeczki" wybrałem dość starannie. Tak jak
są "nadgorliwe zaprzeczenia" tak są "nad-ciągnięte argumenty" a ja
wydaje się być na nie alergicznie uczulony. Ekspert to 90% zdrowego
chłopskiego rozumu i kluczowe 10% wiedzy kiedy zdrowy chłopski rozum
zawodzi. Ja po prostu zakładam w ciemno że czasem MUSI zawodzić.

Natomiast nawet to dalej zostawia "subtelną kwestie" czy to co
twierdził "lekarz mądry po" jest tym co ratownik na zdany test wykuł.

Dla mnie w tej kwestii kluczowe (systemowo) są pytania czy ratownik
MUSIAŁ działać w złej wierze i co poprawić jeśli działał w dobrej
wierze. Bo w to że opierdol ratownika na usenecie w tak koszmarnie
splątanej "dyskusji" (pyskówce) coś zmieni słabo wierzę.

--
A. Filip
| I tygrys nosi różaniec, żeby uchodzić za dobrotliwego.
| (Przysłowie chińskie)

do góry

W dniu 04.02.2025 o 11:00, J.F pisze:
>> Defibrylację, przy pomocy AED, wykonuje się w: ... migotaniu komór i
>> częstoskurczu komorowym bez tętna. Jeśli uważasz, że gość bez tętna może
>> rozmawiać z ratownikiem, to gratuluję Ci znajomości rzeczy.
> Nie ma tak, ze przez chwilę może?

Wydaje mi się, że nie. Migotanie komór, to taki stan przedagonalny.
Serce bardzo chce, ale niewiele może. Na tyle często "miga", że nic nie
pompuje.
>
>> Niewłaściwymi odpowiedziami są: asystoli; częstoskurczu nadkomorowym;
>> migotaniu przedsionków oraz nadkomorowych zaburzeniach rytmu serca.
> No ale chyba od tego AED jest, żeby sobie sam rozpoznał, czy to
> migotanie komór czy przedsionków, czy częstoskurcz komorowy,
> czy nadkomorowy.

Oczywiście, tylko to nadal ma być w jakimś celu.

> Bo nie wiem, jak przypadkowa osoba miałaby to rozpoznać.

Przy użyciu AE też nie rozpozna, bo ten albo każe się odsunąć i uderzy
ładunkiem, albo wygłosi komunikat, że nie uderzy. Jak pacjent rozmawia,
to nie uderzy - a przynajmniej taka jest moja wiedza na chwilę obecną.
Przywołanie kontratypu, ze można komuś koszulę pociąć w celu jego
ratowania tego mojego przekonania nie zmieni.
>
> P.S.https://diag.pl/pacjent/definicje/asystolia/
> "Bez szybkiej interwencji asystolia może spowodować nieodwracalne
> uszkodzenie mózgu i śmierć.
> Postępowanie obejmuje resuscytację krążeniowo-oddechową, podawanie
> leków takich jak epinefryna, oraz udrożnienie dróg oddechowych.

Asystolia, to taka prosta kreska na EKG. W zasadzie pacjent zmarł, ale
jeszcze przez kilka minut można próbować mu pomóc. Na pewno nie będzie
wówczas mówił. Chyba, że "czarny kot, spodeczek i tego typu pośrednicy".
Pytanie, co uważamy za mowę, bo jak charczenie, albo pojedyncze oddechy,
to mam gdzieś filmik z CCTV, jak charczy pacjent bez głowy - tylko to
się do publikacji nie bardzo nadaje. Gość sobie tę głowę odstrzelił.
>
> Asystolia nie jest natomiast rytmem do użycia defibrylatora jest
> rytmem niedefibrylacyjnym -- a jego użycie nie przynosi przywrócenia
> akcji serca."
>
> A co należy robić przy migotaniu przedsionków?
> https://www.mp.pl/pacjent/choroby-ukladu-krazenia/
> choroby/218725,migotanie-przedsionkow
>
> Bo tak nie potrafię się doczytać - jest to przewlekła choroba, którą
> należy leczyć, bo grozi powikłaniami, ale czy jest możliwa wersja
> że jakoś tak ostro zaatakuje, ze pacjent padnie na ulicy, czy w
> domu/pracy, i trzeba mu szybko pomagać zewnętrznie ...

Nie znam się na tym i dlatego nie chcę się wpuszczać w wyrywanie jakiś
takich fragmentów z Internetu. Są pewne schematy postępowań. Wskazaniem
do użycia AED jest, konieczność wcześniejszego wdrożenia RKO. Zaznaczam,
że konieczność, bo być może można podpiąć kogoś do AED i co jakiś czas
monitorować. Może akurat trafisz na moment, że serce mu się zatrzymało w
połowie zdania. Ludzie trafiają maksa w TOTOLOTKA. Tylko czy ratownik
miał obowiazek wydać AED do takiej zabawy?
>
>> Jak już postanowiłeś się wypowiadać na temat AED, to jeszcze sobie
>> przeczytaj pytanie 59: Wskaż prawdziwe stwierdzenie dotyczące relacji
>> między resuscytacją krążeniowooddechową(RKO) i Automatyczną Defibrylacją
>> Zewnętrzną (AED) - gdzie prawidłową podpowiedzią jest: natychmiastowa
>> RKO i wczesna defibrylacja (w ciągu 4-5 minut) może znacznie
>> zwiększyć liczbę uratowanych poszkodowanych z nagłym zatrzymaniem
>> krążenia. Czyli przed AED robisz RKO - mam nadzieję, że nie będziesz
>> masować faceta z Tobą rozmawiającego.
>>
>> Powinno Cię jeszcze zainteresować 61: U dorosłych pacjentów prowadzenie
>> resuscytacji krążeniowo-oddechowej w obserwowanym zatrzymaniu krążenia
>> rozpoczyna się od: ... 30 uciśnięć klatki piersiowej oraz jak
>> najszybszym użyciu AED. Czyli nadal do użycia AED jest po RKO. Mowa o
>> zatrzymaniu krążenia - to raczej wówczas człowiek jest mało gadatliwy.
> Ale ale:
> a) tak to napisali, że nie wiadomo ... "jak najszybciej", to jak
> najszybciej podłączyc AED. No dobra - odpowiedz jest w pytaniu 59
> powyzej.
>
> b) jak odróżnić zatrzymanie krążenia od asystolii i innych
> wymienionych w 103?
> No dobra, w obu przypadkach RKO pierwsze.
>
> Jest jeszcze pyt 60
> Nr 60. Na jakiej podstawie podejmiesz decyzję o wdrożeniu resuscytacji
> krążeniowo-oddechowej:
> C. utracie przytomności i stwierdzeniu braku oddechu.
>
> Oddycha, rozmawia, RKO nie potrzebuje ... ale czy AED nie potrzebuje?

Zawsze można mu podłożyć pod nogi. Pisałem, ze można wymyślić kilka
mniej lub bardziej wydumanych sytuacji, gdzie i łopata, kilof albo
taczki komuś życie uratują. Tylko po co?

> Czyli co - w przypadku w przypadku jak pacjent bardzo źle się czuje i
> "słabo mu", to sprawdzamy tętno i jak wysokie to:
> a) silniejsza osoba, a nawet dwie, zostają, aby w razie potrzeby
> przeprowadzic RKO, i dzwonią na pogotowie,
> b) a ładniejsa osoba biegnie szukać AED ...

To ma sens.
>
> Tylko zaraz - jak to z tym zatrzymaniem krążenia bez tętna - komory
> sobie migoczą, AED to wykryje i moze zdefibrylować,
> czy ... serce staje, i AED juz nic nie zrobi?

No widzisz? Ja nie wiem. Ty nie wiesz. Shrek cytuje przypadkowe
przepisy, a Kviat jak zwykle pisze odwrotnie, niż ja. Żaden z nas nie
dysponuje wiedzą merytoryczną. Dlatego najlepiej trzymać się procedur.
Jak umrze, to mu napiszą na nagrobku, że "ratowali go wg najnowszych
procedur - ale odszedł do Pana." Ludzie umierają. Nikt wiecznie żyć nie
będzie.
>
>> Przeszukałem bazę, ale więcej o AED nie ma. Osobiście uważam, ze
>> podpinanie AED do rozmawiającego pacjenta jest bez sensu. Tego samego
>> zdania był ratownik na basenie. Takiego samego zdania była również ta
>> ratowniczka, która tam poszła.
> Patrząc na powyższe - albo jest sens, albo warto mieć poblizu,
> bo jak częstoskurcz sie zamieni w "bez tętna", to mamy 4-5 minut na
> podpięcie ?

Tak. To ma sens. Dlatego uważam, ze ta ostatnia ratowniczka idąc powinna
wziąć torbę ze wszystkim. Tam pewnie i AED był. Nie dlatego, że uważam,
że wszystko się przyda. Po prostu - na jej miejscu - nie chciało by mi
się zastanawiać, co może być potrzebne. Pamiętasz Szwedów z pługami
odśnieżnymi w Iraku? skoro poszła bez tego, to w jej ocenie sytuacja
musiała wyglądać mało dramatycznie. Co oczywiście nie wyklucza, że za
kilka minut w pacjenta mógł wjechać tramwaj.
>
> Jest sens podpinać, póki pacjent gada, zakładając, że to częstoskurcz?
> a uruchamiać?

Moim zdaniem nie ma. Zestresujesz pacjenta. Zużyjesz jednorazowe
elektrody, a w wypadku kobiety potniesz jej biustonosz. Obecna obok
osoba, zamiast pomóc, to zrobi fotkę i będziesz się tłumaczył, ze nie
chciałeś jej cycków macać. Ciul z tym, jak zdołasz te elektrody założyć,
a ona się zatrzyma. A jak się poderwie i cieknie przed domniemanym
gwałtem i spadnie ze schodów łamiąc nogę? Wszystko w sumie można
tłumacząc się ratowaniem życia, tylko nie zawsze należy.

Kolega mój przeprowadził taką akcję u nas w centrum handlowym. Najpierw
miejscowe "brukowce" go wychwalały, że uratował życie ludzkie. Ale
wówczas nasz Komendant postanowił się przypromować i opublikowali to na
stronie Komendy. I zaraz kilku debili zaczęło pisać, że on uratował tę
osobę, bo chciał być bohaterem w mediach. Pzrecież mkiał obowiazek
ratwoać i dlaczego mu dziękują.
>
> Ale ale ... powiedzmy, ze odpowiedzialna osoba nie wydała,
> a pacjent wkrótce utracił tętno, czy nawet zmarł.
> Może prokurator oskarżyć, o nieudzielenie pomocy, na co paragraf jest,
> czy się nie odważy, bo adwokat go zaraz wyśmieje, że sa inne przepisy,
> i ratownik z basenu nie miał obowiązku, albo kary nie ma, więc czym on
> tu straszy ...

Moim zdaniem nie. Jeśli Twoje zdanie jest odmienne, to nie baw się w
Shreka, tylko zaproponuj przepis. Ja wyjaśniłem kilka razy i dość
szeroko, czemu uważam, ze art. 162 kk nie ma zastosowania. Mogę się
mylić, ale bym to przyznał trzeba się wysilić i znaleźć jakiś argument.
jeden z bardziej zaangażowanych, a prywatnie brat ratownika medycznego
prowadzącego szkołę ratowników.
>
>> W jej wypadku już uważam, że skoro
>> postanowiła iść, to zabrał bym torbę ratowniczą z AED - na wypadek,
>> gdyby była potrzebna. Prędzej by się tu tlenoterapia pewnie przydała,
> Co brzmi rozsądnie.
>> ale tego raczej nie ogarniesz.
> Butle z tlenem być może też na basenie mają.

Powinni mieć torbę R1, a ta ma w standardzie butlę i ostatnio AED.
Dziennikarze czepili się tego AED, bo nie mają zielonego pojęcia o
ratownictwie. Podchwycili chwytliwy temat. Nawet nie pogadali z kimś,
kto ma bodaj cień wiedzy. Shrek - jak często robi - wyrwał z krytyką, a
jak zacząłem go trochę tonować, że nie do końca wiadomo, czy ratownik
źle zrobił, to sięp...lił do mnie, że za zbędne uważam użycie AED, bo
przecież karetka później użyła defibrylatora.

Z tym, że jest taka zasada, że podejmowanych przez innego ratownika
działań nigdy się nie krytykuje. Był na miejscu i podjął określoną
decyzję. Miał takie prawo. Należy ufać, że zrobił to najlepiej, jak
umiał. Ratownik też człowiek i może popełnić błąd. Jak się kilku zejdzie
i zaczną się kłócić czy podpiąć AED, czy nie podpiąć - to w międzyczasie
pacjent się wykrwawi, bo nikt nie zauważy krwotoku. Co więcej rodzina -
która często nie może się pogodzić z tym, ze pacjent umarł - zacznie
zaraz "śledztwo", czy właściwie go ratowano. Tu gdzieś obok jest wątek o
przeszczepianiu i wątpliwościach, czy lekarz nie poniecha ratowania, by
zdobyć czyjeś organy.

Trzeba mieć naprawdę nieodparte dowody na celowe działanie wbrew
standardom, by krytykować innego ratownika.
>
> No ale zakładając, że nie ma wolnego ratownika, to co należy zrobic:
> a) powiedzieć, ze się tu ma płacone za ratowanie i obecność
> obowiązkowa,
> b) wydać AED, ryzykując, że nie wróci,
> c) wygonić ludzi z wody i pójść ratować ...

No i o tym chciałem dyskutować ewentualnie. Te dyskusje mają sens o
tyle, że następnym razem pójdziesz po przedyskutowanej i zaakceptowanej
procedurze. To jeden z powodów, dla których tu siedzę od wielu lat. Bo
ja takich Shreków i Kviatów mam na co dzień. Czasem na jednym dyżurze
kilku. Wyczytali w internecie i już wiedzą lepiej, co Policja powinna
zrobić w ich sprawie. To, czy Shrek albo Kviat przyznają mi rację mi po
prostu "zwisa". Jak Kviat przyznaje, to zaczynam analizować,c zy się nie
pomyliłem. Shrek czasem ma przebłyski logiki.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 3 Feb 2025 21:33:22 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 03.02.2025 o 12:03, J.F pisze:
>>>> A od celu nie zależy? Brudne mysli ma na myśli :-)
>>> No i co z tego?
>> No grzech.
>
> Albo nie - kto wie, o czym myśli?
>>
>>> Weź pod uwagę, ze celibat nie wynika z prawa boskiego, tylko
>>> wewnętrznych unormowań jednego z kościołów chrześcijańskich.
>> Ale Bóg im zabronił cudzołożenia. Śluby składają poza tym itd.
>
> A cudzołożą?

Jeśli chodzi o samo "randkowanie", to nie.

Ale czasem jednak cudzołożą ... w potocznym tego słowa znaczeniu,
bo może oni lepiej znają prawo kanoniczne :-)

>>> No więc ja uważam podobnie z tym wyjątkiem, że ma nie popełniać
>>> przestępstw i ma to być za zgodą partnerów.
>> Ale napiętnować księdza katolickiego można, lub donieść do biskupa.
>> Czy nie można?
>
> Co Cie jego grzechy obchodzą?

A co Policjanta obchodzą? :-)
No dobra, niech bedzie, że policjant dba o dobro społeczenstwa.
Ale w szczególności toł apiąc np tych, co narkotyki posiadają :-)

No to kto inny może dbać o dobro Koscioła czy wiernych.

A tu kolejny skandalik - proboszcz z Łubowic
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/slask/sekretne
-zycie-ksiedza-z-lubowic-przynioslo-mu-hanbe-kuria-r
eaguje/tv8gj7c

>>>> Na dawanie łapówki? Jakie?
>>> W kodeksie karnym: 199§4,
>> Ale nasz łowca księży sie chyba na nic z powyższych nie łapie ...
>
> Łapie.

w 199 nie ma par 4, natomiast

Art. 211a.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto, będąc osobą, której przysługuje
władza rodzicielska nad dzieckiem, wyraża zgodę na adopcję tego
dziecka przez inną osobę:

w 230a jest "polegające na bezprawnym wywarciu wpływu na
decyzję, działanie lub zaniechanie osoby pełniącej funkcję publiczną,
w związku z pełnieniem tej funkcji,"

Art. 250a. § 1. Kto, będąc uprawniony do głosowania, ....

Art. 264a. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub
osobistej, umożliwia lub ułatwia innej osobie pobyt na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom

Art. 296. § 1. Kto, będąc obowiązany na podstawie przepisu ustawy,
decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami
majątkowymi lub działalnością gospodarczą osoby fizycznej, prawnej
albo jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej, przez
nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim
obowiązku, wyrządza jej znaczną szkodę majątkową

to ja tu nie widzę "łapania się" naszego łowcy ... ani księdza ?

>>> Szantaż z oszustwem trochę trudno łączyć. Chyba za bardzo
>>> uprościłeś swą myśl.Ni wim
>> Czyż nie pisałeś, że szantaż to ścigacie z tego samego paragrafu co
>> oszustwo?
>
> Jest zmuszani do określonego zachowania.

A ok. Ale jeśli szantażysta żąda pieniędzy
Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza
inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem
za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub
niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,

Wprowadzenia w błąd tu nie ma, chyba że szantażysta mówi, że ma gołe
zdjęcia a nie ma :-)
Wyzyskanie błędu ... jakąś tam "zdradę małżenską" czy "randkę" księdza
można by chyba nazwać błędem, ale może to zbyt szerokie nazywanie.

"niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania"
... w sytuacji, gdy ofiara nie całkiem zdaje sobie sprawę co będzie po
zapłacie?

Ale masz na myśli
Art. 191. § 1. Kto, stosując przemoc wobec osoby lub groźbę bezprawną,
zmusza ją lub inną osobę do określonego działania, zaniechania lub
znoszenia,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3

Groźba powiadomienia małżonka czy biskupa jest bezprawna?

W świetle R/ODO może i tak :-)

>>> A ma taki obowiazek? Masz artykuł 240 kk. Tam mowa o wiarygodnej
>>> informacji. Teraz by trzeba się zastanowić, o czym piszesz. Każdy
>>> przypadek jest różny.
>> Ale to też mały światek. Nie wiedzą tam, co drugi ksiądz na parafi
>> wyprawia?
>
> Może sie nic nie dzieje.

Czasem się jednak dzieje. Miejmy nadzieję, że z rzadka.

A jest proboszcz, wikary - choc nie zawsze ... jacys zwierzchnicy,
którym ludzie plotki niepotwierdzone, ale jednak mówią ...


J.

do góry

W dniu 04.02.2025 o 11:14, J.F pisze:

>> https://www.gov.pl/attachment/d8208843-cdcf-43c6-b3b
d-cd9975858a68 masz
>> zestaw pytań z prawidłowymi odpowiedziami dla Kwalifikowanych Ratowników
>> - najprawdopodobniej takie uprawnienia mieli ratownicy na basenie.
> A ... czy ostry zawał serca się charakteryzuje nieprzytomnością
> pacjenta?

Tak, Znałem dwóch kolegów, którzy z ciężkim zawałem serca pojechali sami
osobiście swoimi samochodami na SOR i zmarli kilka godzin później. Ale
nasz SOR jest specyficzny. U nas ze dwa lata temu na SOR zmarł pacjent i
nikt tego nie zauważył tak długo, że w chwili zorientowania się pacjent
miał rozwinięte plamy opadowe. To kilka godzin. Po prostu sobie tam
leżał - nie wrzeszczał, nie utyskiwał. Widocznie pomocy nie potrzebował.
Dyrektor wywalił wszystkich z obsady tej konkretnej zmiany.

Jeden z kolegów zmarł, bo można go było uratować w drodze koronografii.
Był lekarz, był szpital, było wyposażenie. Nawet prawidłowo go
zdiagnozowali. Polegli na jakiejś tam lampie,m która się spaliła, a bez
niej się nie dało tej operacji zrobić. Powieźli go do innego szpitala,
ale tam już było za późno.

> a AED warto mieć w gotowośći.
>
Bez wątpienia - o ile wiesz, że on ciężki. Jak pisałem, to ja idąc bym
zabrał. Tamta ratowniczka podjęła inną decyzję. Na szczęście - jak wiemy
- pacjent przeżył i czepili się tego pierwszego ratownika, a nikt nei
zastanawiał się nad postępowaniem tej drugiej, która w oczach
dziennikarzy była bohaterką, bo jednak poszła.

> Czyli zaczynamy od AED ... jeśli są wskazania. Jakie?
> No ale ten z ulicy nie był podtopiony ...

Podtopionemu robisz sztuczne oddychanie, o ile to możliwe w wodzie. To
jedne z przypadków, gdy zaczynasz od oddechu, a nie masażu. Jest takie
pogląd, że pacjent powinien być do AED suchy i na suchym. Różnie
instruktorzy uczą. Ostatnio słyszałem, że może leżeć na mokrym, byle mu
osuszyć klatkę - bo inaczej elektroda się nie przylepi.
>
> Nr 83. Jaka jest prawidłowa kolejność czynności niezbędnych do
> skutecznej resuscytacji osób, u których doszło do nagłego zatrzymania
> krążenia według koncepcji zwanej ,,łańcuchem przeżycia"?
> prawidłowa kolejność:
> 5. wczesne rozpoznanie.
> 2. wczesne wezwanie pomocy.
> 3. wczesne rozpoczęcie RKO.
> 1. wczesna defibrylacja.
> 4. opieka poresuscytacyjna.

Czyli AED jest po RKO. Będziesz masował rozmawiającego z Tobą pacjenta?
Bo to było głównym tam aspektem. Oczywiście w przyszłości może
zaniemówić. Może na niego zawalić się wiata przystankowa, albo uderzyć
tramwaj. Zniszczą leżący obok AED i nie da się tego człowieka uratować.
Późniejsze przyniesienie uratuje mu życie. :-) Już naprawdę mielimy piasek.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 04.02.2025 o 11:40, A. Filip pisze:
> Natomiast nawet to dalej zostawia "subtelną kwestie" czy to co
> twierdził "lekarz mądry po" jest tym co ratownik na zdany test wykuł.

W tych pytaniach są czasem wierutne bzdury. To jest zestaw z 2022 roku,
Nie chce mi się aktualnego szukać (tamten mi się wyszukał w Google
akurat). W jednym z pytań (jak ktoś szuka, to pomiędzy 245 a 280) jest
coś w rodzaju "1°" krwotoku, to jest, gdy pacjent w klatce piersiowej
ma:" - i tu jest kilka odpowiedzi w rodzaju 300, 600 i prawidłowa 1500
ml krwi. Zakuć, zdać, zapomnieć. Nikt nie wie, jak to ocenić.
Przybiegasz do postrzelonego i zamiast go ratować wylewasz do menzury z
niego tę krew, by się przekonać, czy jest już 1500, czy może dopiero 1400?

Jeśli zainteresowanych jest więcej, to możemy reaktywować grupę
ratownictwo i tam zacząć omawiać te pytania i odpowiedzi. Ci, którym to
potrzebne sobie przypomną. Nie będziemy zaśmiecać prawa tymi aspektami.
Na chwilę pisania tego posta nie ma tam żadnego posta -
zasubskrybowałem. Jak się chętny znajdzie, to możemy tam się
poprzepychać na argumenty nieprawne. Kilka fajnych tematów by się
znalazło. :-)
>
> Dla mnie w tej kwestii kluczowe (systemowo) są pytania czy ratownik
> MUSIAŁ działać w złej wierze i co poprawić jeśli działał w dobrej
> wierze. Bo w to że opierdol ratownika na usenecie w tak koszmarnie
> splątanej "dyskusji" (pyskówce) coś zmieni słabo wierzę.

Dla mnie też. Wysunąłem już szereg argumentów, czemu w mojej ocenie nie.
Mogę podyskutować z sensownymi argumentami zaprzeczającymi mojemu
poglądowi, ale argument, że kobieta mogła bezkarnie ukraść, to ratownik
powinien jej dobrowolnie dać mnie nie przekonuje. "To, że bydlę może coś
bezkarnie zrobić, to nie znaczy, że człowiek powinien." - ostatnio
widziałem taki mem i uważam, ze to bardzo głęboka myśl.

Jakby Shrek z Kviatem nie wracali do tego, to - jak już tu napisałem -
nie warto by było w ogóle do tego wracać, bo sam czyn 2 lata temu się
przedawnił.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 4 Feb 2025 12:25:15 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.02.2025 o 11:40, A. Filip pisze:
>> Dla mnie w tej kwestii kluczowe (systemowo) są pytania czy ratownik
>> MUSIAŁ działać w złej wierze i co poprawić jeśli działał w dobrej
>> wierze. Bo w to że opierdol ratownika na usenecie w tak koszmarnie
>> splątanej "dyskusji" (pyskówce) coś zmieni słabo wierzę.
>
> Dla mnie też. Wysunąłem już szereg argumentów, czemu w mojej ocenie nie.
> Mogę podyskutować z sensownymi argumentami zaprzeczającymi mojemu
> poglądowi, ale argument, że kobieta mogła bezkarnie ukraść, to ratownik
> powinien jej dobrowolnie dać mnie nie przekonuje. "To, że bydlę może coś
> bezkarnie zrobić, to nie znaczy, że człowiek powinien." - ostatnio
> widziałem taki mem i uważam, ze to bardzo głęboka myśl.

Ale może to jest rozwiązanie.
"AED mamy w tej szafce, ale ja pani dać nie mogę bo kierownik
powiedział ze musimy pilnować ... a teraz ide pilnować pływających"
:-)

J.

do góry