Jaki artykuł jakiej ustawy można podciągnąć do podpisywania
umów/oświadczeń z datą wsteczną?
np.

a) umowę pożyczki kwoty 9000zł
b) umowę o dzieło, wykonanie opracowania na jakiś temat
c) wypowiedzenie umowy o pracę z winy pracodawcy bo koncepcja
wypowiedzenia się zmieniła;
d) umowa najmu pokoju
e) umowa użyczenia samochodu
f) faktura sprzedaży z VATem 23%

Czy podpisując ww z datą wsteczną i włączając w obieg prawny, jedna ze
stron może mieć jakieś korzyści? Jakie?

do góry

On Tue, 4 Feb 2025 15:35:25 +0100, Krzysztof 'kw1618' wrote:
> Jaki artykuł jakiej ustawy można podciągnąć do podpisywania
> umów/oświadczeń z datą wsteczną?
> np.
>
> a) umowę pożyczki kwoty 9000zł
> b) umowę o dzieło, wykonanie opracowania na jakiś temat
> c) wypowiedzenie umowy o pracę z winy pracodawcy bo koncepcja
> wypowiedzenia się zmieniła;
> d) umowa najmu pokoju
> e) umowa użyczenia samochodu
> f) faktura sprzedaży z VATem 23%
>
> Czy podpisując ww z datą wsteczną i włączając w obieg prawny, jedna ze
> stron może mieć jakieś korzyści? Jakie?

Skoro tak chce, to widać ma jakieś korzyści.
Zazwyczaj uniknięcie większych problemów.

Pożyczka ... może trzeba uzasadnić jakiś przelew, a może US przyłapał
kogoś z większą gotówką.
9 tys zl to raczej nie jest kwota godna uwagi, ale powiedzmy 90 czy
900 tys.
Kupił ktoś drogi samochód czy mieszkanie, US się dowiedział,
sprawdził, ze osoba nie pracuje i PIT nie płaci, zażądał wyjaśnień.
900 tys za mieszkanie to raczej przez bank, i tam wiadomo skąd się
wzięły ... przez parę lat, bo i banki kiedys kasują.
Ale 90 tys to mógł gotówką.

Od nieujawnionych dochodów podatek wysoki.
Od darowizny wysoki, chyba ze w rodzinie i zgłoszona na czas.
Od pożyczki niski.
Co prawda przeterminowany, ale odsetki karne też nieduże.

Gdzieś tam są jakies terminy przedawnien, ale raczej podobne,
więc jak sie przeterminował podatek od pożyczki czy darowizny,
to pewnie i US nie interesuje się samochodem kupionym 5+ lat temu.

Faktura VAT ... ten VAT wypadało zapłacic. Sprzedawca ryzykuje,
szczególnie odkąd JPK_VAT są raportowane.

Inny przykład - poseł kilometrówke rozliczył i zwrot dostał, a żadnego
samochodu nie ma. Zona też nie ma.

ale brat ma i użyczył, dwa lata temu :-)

Umowa o dzieło ... może trzeba jakies rozliczenia wyprostować,
może podatek za rok poprzedni zmiejszyć, a może ... zawarta
rzeczywiście dawniej, ustnie, a teraz chcemy na papierze.

Data zawarcia umowy ... w zasadzie prawdziwa, dawniej.
Data spisania ... oszustwo, czy można nie wpisywać, czy wpisać
aktualną ? :-)

J.

do góry

Umowa najmu nie dłuższa niż rok nie musi mieć formy pisemnej.


-----
> d) umowa najmu pokoju

do góry

On Wed, 5 Feb 2025 22:11:53 +0100, ąćęłńóśźż wrote:
> Umowa najmu nie dłuższa niż rok nie musi mieć formy pisemnej.

Ale powiedzmy ze po paru miesiącach przydałoby sie potwierdzenie umowy
na pismie.
Dla banku, dla sądu, itp.

I co wtedy - spisać umowę wstecznie ?

czy spisac "potwierdzenie zawacia umowy? ?


> -----
>> d) umowa najmu pokoju

J.

do góry

Poszukajcie pod "umowa najmu"+"data pewna".

do góry

On Thu, 06 Feb 2025 10:47:43 +0100, A. Filip wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> pisze:
>> On Wed, 5 Feb 2025 22:11:53 +0100, ąćęłńóśźż wrote:
>>> Umowa najmu nie dłuższa niż rok nie musi mieć formy pisemnej.
>>
>> Ale powiedzmy ze po paru miesiącach przydałoby sie potwierdzenie umowy
>> na pismie. Dla banku, dla sądu, itp.
>>
>> I co wtedy - spisać umowę wstecznie ?
>>
>> czy spisac "potwierdzenie zawacia umowy? ?
>
> Na zdrowy chłopski rozum to powinno być "pisemne potwierdzenie zawarcia
> umowy ustnej" z osobnymi datami spisania i zawarcia ustnej umowy ale ja
> się nie podejmuje obstawiać wszystkich subtelnych konsekwencji prawnych.

Na mój gust byłoby to ... zgodne z rzeczywistością.
Niuansów prawnych nie podejmuję się ocenić.

A inne działania ... mają w sobie coś z fałszowania dokumentów.

Choć w sumie ... napisane by było, ze umowa zawarta np 15.01.2024,
zgodnie z prawdą, a gdzies poniżej ... dzisiejsza data i podpis ?

> Dopóki nie trafisz na kogoś z "agencji sprzedaży/wynajmu nieruchomości"
> który ma to wielokrotnie przećwiczone w praktyce łącznie z tym że się
> ktoś tego czepia "aż po sąd" to sugestie "mogą być" wróżeniem z fusów IMHO.
>
> W teorii nie ma różnicy między teorią a praktyką. W praktyce jest.

J.

do góry

W dniu 06.02.2025 o 09:39, J.F pisze:
>> Umowa najmu nie dłuższa niż rok nie musi mieć formy pisemnej.
> Ale powiedzmy ze po paru miesiącach przydałoby sie potwierdzenie
> umowy na pismie. Dla banku, dla sądu, itp. I co wtedy - spisać umowę
> wstecznie ? czy spisac "potwierdzenie zawacia umowy? ?

Bardzo fajny wątek. Ten kawałek papieru zatytułowany "Umowa", to nie
jest umowa. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, wola
osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde
zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w
tym również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej
(oświadczenie woli). (art. 60 kc) Oświadczenie drugiej stronie woli
zawarcia umowy stanowi ofertę, jeżeli określa istotne postanowienia tej
umowy. (art. 66 kc) Przyjęcie oferty dokonane z zastrzeżeniem zmiany lub
uzupełnienia jej treści poczytuje się za nową ofertę. (art. 68 kc) W
razie wątpliwości umowę poczytuje się za zawartą w chwili
otrzymania przez składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu, a
jeżeli dojście do składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu nie
jest wymagane - w chwili przystąpienia przez drugą stronę do wykonania
umowy. (art. 70 kc). Kodeks cywilny normuje szereg z tym związanych
niuansów, ale do zawarcia umowy może zajść nawet bez jednoczesnej
obecności osób. To, że później się spotkamy i nasze oświadczenia
spiszemy jest kwestia techniczną. Ta uowa i tak jest zawarta w chwili
składania oświadczeń. Możemy ja przez telefon zawrzeć. Spisanie umowy
później - w mojej ocenie - nie jest jej antydatowaniem.

Spotykam się z sytuacjami, w których strony uzgadniają choćby emailem,
albo jakimś innym komunikatorem treść umowy. Jedna ze stron drukuje dwa
egzemplarze i wysyła je w formie wydruku drugiej stronie. Ta podpisuje
jeden z tych egzemplarzy i odsyła pierwszej. Wiadomo, ze to jest
przesunięte w czasie, ale daty zawarcia umowy nie zmienia.



--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 6 Feb 2025 16:33:10 +0100, Robert Tomasik wrote:

> W dniu 06.02.2025 o 09:39, J.F pisze:
>>> Umowa najmu nie dłuższa niż rok nie musi mieć formy pisemnej.
>> Ale powiedzmy ze po paru miesiącach przydałoby sie potwierdzenie
>> umowy na pismie. Dla banku, dla sądu, itp. I co wtedy - spisać umowę
>> wstecznie ? czy spisac "potwierdzenie zawacia umowy? ?
>
> Bardzo fajny wątek. Ten kawałek papieru zatytułowany "Umowa", to nie
> jest umowa. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, wola
> osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde
> zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w
> tym również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej
> (oświadczenie woli). (art. 60 kc) Oświadczenie drugiej stronie woli

papier nieistotny, a jednak wszelkie instytucje go lubią :-)

A u Ciebie - swiadek zeznaje ustnie, a potem się liczy co podpisał :-)
Choć w sądzie znów ustnie :-)

Sprzedaż-kupno samochodu wymaga formy pisemnej?
A jak potem przerejestrować - stawią sie obie strony w urzędzie i
potwierdzą, że umowę ustną zawarli ?
Czy wystarczy nagranie rozmowy odtworzyć ? :-)



> zawarcia umowy stanowi ofertę, jeżeli określa istotne postanowienia tej
> umowy. (art. 66 kc) Przyjęcie oferty dokonane z zastrzeżeniem zmiany lub
> uzupełnienia jej treści poczytuje się za nową ofertę. (art. 68 kc) W
> razie wątpliwości umowę poczytuje się za zawartą w chwili
> otrzymania przez składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu, a

Taa, a takie tam:
osoba 1: podpisujemy?
o2: podpisujemy,
o1 podpisuje ... o2 stwierdza, że się jednak rozmyśliła.

> jeżeli dojście do składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu nie
> jest wymagane - w chwili przystąpienia przez drugą stronę do wykonania
> umowy. (art. 70 kc). Kodeks cywilny normuje szereg z tym związanych
> niuansów, ale do zawarcia umowy może zajść nawet bez jednoczesnej
> obecności osób. To, że później się spotkamy i nasze oświadczenia
> spiszemy jest kwestia techniczną. Ta uowa i tak jest zawarta w chwili
> składania oświadczeń. Możemy ja przez telefon zawrzeć. Spisanie umowy
> później - w mojej ocenie - nie jest jej antydatowaniem.

A w ocenie prokuratora ? :-)

> Spotykam się z sytuacjami, w których strony uzgadniają choćby emailem,
> albo jakimś innym komunikatorem treść umowy. Jedna ze stron drukuje dwa
> egzemplarze i wysyła je w formie wydruku drugiej stronie. Ta podpisuje
> jeden z tych egzemplarzy i odsyła pierwszej. Wiadomo, ze to jest
> przesunięte w czasie, ale daty zawarcia umowy nie zmienia.

Ale powiedzmy, ze jest to w miarę szybko, a nie np rok później.
No i masz te e-maile. Telefon jest ulotny i bezśladowy.

Ale ale - to kiedy umowa została tak naprawde zawarta?
Patrz wyżej - ktos się może rozmyslić ... czy juz nie.

Przed laty słyszałem o sytuacji, gdy tak umowę jednostronnie podpisaną
wysłano, a po pewnym czasie druga strona się obudziła "my jej nie
podpisaliśmy". I juz nie bardzo miała ochotę podpisywać.
Wtedy się okazało, że skoro nie poinformowali, ze nie podpiszą,
to podpisali, i umowa jest ważna ...

J.

do góry

W dniu 06.02.2025 o 19:12, J.F pisze:
>> zawarcia umowy stanowi ofertę, jeżeli określa istotne postanowienia tej
>> umowy. (art. 66 kc) Przyjęcie oferty dokonane z zastrzeżeniem zmiany lub
>> uzupełnienia jej treści poczytuje się za nową ofertę. (art. 68 kc) W
>> razie wątpliwości umowę poczytuje się za zawartą w chwili
>> otrzymania przez składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu, a
> Taa, a takie tam:
> osoba 1: podpisujemy?
> o2: podpisujemy,
> o1 podpisuje ... o2 stwierdza, że się jednak rozmyśliła.

Zajrzyj do Kodeksu cywilnego, a znajdziesz na to odpowiedź.
>
>> jeżeli dojście do składającego ofertę oświadczenia o jej przyjęciu nie
>> jest wymagane - w chwili przystąpienia przez drugą stronę do wykonania
>> umowy. (art. 70 kc). Kodeks cywilny normuje szereg z tym związanych
>> niuansów, ale do zawarcia umowy może zajść nawet bez jednoczesnej
>> obecności osób. To, że później się spotkamy i nasze oświadczenia
>> spiszemy jest kwestia techniczną. Ta uowa i tak jest zawarta w chwili
>> składania oświadczeń. Możemy ja przez telefon zawrzeć. Spisanie umowy
>> później - w mojej ocenie - nie jest jej antydatowaniem.
> A w ocenie prokuratora ? ?

W znanych mi przypadkach też.
>
>> Spotykam się z sytuacjami, w których strony uzgadniają choćby emailem,
>> albo jakimś innym komunikatorem treść umowy. Jedna ze stron drukuje dwa
>> egzemplarze i wysyła je w formie wydruku drugiej stronie. Ta podpisuje
>> jeden z tych egzemplarzy i odsyła pierwszej. Wiadomo, ze to jest
>> przesunięte w czasie, ale daty zawarcia umowy nie zmienia.
> Ale powiedzmy, ze jest to w miarę szybko, a nie np rok później.
> No i masz te e-maile. Telefon jest ulotny i bezśladowy.

Wiesz, w przeważającej większości wypadków ludzie zachowują się
normalnie. Jak prowadzą biznes zaczniesz tak kombinować, to się
rozniesie i będziesz musiał przez notariusza składać oświadczenia woli -
co przeważnie nie jest wygodne.
>
> Ale ale - to kiedy umowa została tak naprawde zawarta?
> Patrz wyżej - ktos się może rozmyslić ... czy juz nie.

W kodeksie szukaj. Nie to, że mi się nie chce, ale tam jest kilka
niuansów. Rzucisz okiem, zapamiętasz, będziesz wiedział. Żeby udzielić
na Twoje pytanie ogólnej odpowiedzi mu8siałbym sporą część kodeksu tu
przekopiować.
>
> Przed laty słyszałem o sytuacji, gdy tak umowę jednostronnie podpisaną
> wysłano, a po pewnym czasie druga strona się obudziła "my jej nie
> podpisaliśmy". I juz nie bardzo miała ochotę podpisywać.
> Wtedy się okazało, że skoro nie poinformowali, ze nie podpiszą,
> to podpisali, i umowa jest ważna ...

No widzisz! Jeśli byłą przedsiębiorca w stałym kontakcie, to tak to
działa. Tych niuansów jest wi9ecej i dlatego nie bardzo chce mi się t5u
to opisywać.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.02.2025 o 21:13, Robert Tomasik pisze:
>> Przed laty słyszałem o sytuacji, gdy tak umowę jednostronnie podpisaną
>> wysłano, a po pewnym czasie druga strona się obudziła "my jej nie
>> podpisaliśmy". I juz nie bardzo miała ochotę podpisywać.
>> Wtedy się okazało, że skoro nie poinformowali, ze nie podpiszą,
>> to podpisali, i umowa jest ważna ...

Na początku Umowy jest tak: Umowa Nr. np. 676545/2025 z panem X (Numer
pesel) zamieszkałym w .....przy ul.... zawarta w dniu ........

Skoro została zawarta to ozacza, ze zawarł pisemnie czy ustnie przez
telefon.

--
animka

do góry