W prawie dotyczącym spółdzielni jest paragraf , że uhwały niezgodne z
prawem są nieważne.
Czyli wspulnota może uhwalić cokolwiek, a zarządowi nie wolno tego wykonać
jeśli jest niezgodne z prawem.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.

do góry

ąćęłńóśźż w news:nj8bil$3a8$1@node1.news.atman.pl
> Smród w oknach to zjawisko
> subiektywne i walka może być trudna.

"troche" nie na temat piszesz.
dalem precyzyjny przyklad: zakladamy, ze jest rozporzadzenie, ktore zabrania
sytuowania smazalni na podworku blizej niz 20 metrow od chalupy. Kropa. A
nie rozporzadzenie, ze jesli bedzie (subiektywny) smrod, to nalezy smazalnie
oddalic na odleglosc min. 20m.
to nie jest problem smrodu. to jest problem metrow. 20m, to nie 3m.

do góry

Robert Tomasik w news:57572d98$0$690$65785112@news.neostrada.pl
> W dniu 07-06-16 o 18:56, Stokrotka pisze:
>>> Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_
>>> w terminie 6 tygodni. Pozwanym jest wspólnota, bo to ich uchwała.
>>> Wybrali sobie takich na zarząd i ich słuchają, to ponoszą za to
>>> odpowiedzialność.
>> Napisałeś , że pozwanym powinna być wspólnota, być może, ale zauważ, że
>> wspólnota nie była winna, bo zarząd wprowadził ją w błąd, że wybudowanie
>> smażalni w danym miejscu może być zgodne z prawem. A nie było to możliwe.
> Nie bardzo "czaję bazę". Uchwała wspólnoty, jakakolwiek by nie była nie
> spowoduje tego, że smażalnia stanie się legalna, bo to nie wspólnota
> określa warunki, tylko rozporządzenie.

bardzo slusznie

> W ogóle nie rozumiem, komu i w czym taka uchwała akurat przeszkadza.

rozumiem, ze masz na mysli to, ze bzdury mozna sobie uchwalac, ale jesli sa
bzdurami, to w zasadzie ich legalnie nie ma, wiec jakby nie ma sprawy...
No, problem w tym, ze jest uchwala - jest zarzad wykonujacy ja - jest
smazalnia.

> Przykładowo pomimo tego, że podwórko jest na
> tyle duże, że można na nim parkować pojazdy(odpowiednie odległości od
> okien), to uchwalą sobie jako właściciele terenu, że nie wolno i kilka
> osób nie ma gdzie zaparkować samochodu.

i jesli taka uchwala powstanie - parkingu nie ma. Pytanie: czy chetni do
parkowania moga zaskarzyc uchwale? dobre pytanie. Zaskarzyc pewnie moga, ale
nigdzie nie jest zapisane ich *niezbywalne* prawo do posiadania parkingu. Po
prostu wiekszosc decyduje, ze parkingu nie ma...
Problem zaczyna sie wowczas, gdy wspolnota przeglosuje, ze owszem - parking
bedzie; zarzad urzadzi go - ale w odleglosci 2-3 metrow od okien
mieszkancow. A rozporzadzenie min. infrastruktury pozwala na min. 7/10
metrow. Dla mnie sprawa jasna. Taka "budowla" jest nielegalna, bo prawo
chroni mieszkancow przed pierdzacymi samochodami pod oknami ich sypialni.
Znam takie sytuacje.

do góry

Shrek w news:nj5nha$a7r$1@node1.news.atman.pl
> On 07.06.2016 02:51, 1634Racine wrote:
> Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_ w
> terminie 6 tygodni.

a po tym czasie - to co? zwaz na to, ze naturalne jest (raczej...), ze ruch
zaskarzenia wystepuje zazwyczaj po dluzszym czasie wszelkich pokojowych
odwolan/prosb, etc. kierowanych do zarzadu wspolnoty, do urzedu gminy (ktory
wydzierzawil podworko wspolnocie) i dopiero jesli to nie daje skutku,
ludzie desperacko wchodza na droge formalna -> prawna.
czyli co? czlowiek zachowuje sie wlasnie normalnie, "odwolawczo" (a to
zabiera czas,jak wiadomo) - i juz po 6 tyg. nie ma prawa/mozliwosci wejscia
na droge prawna/procesowa??
cos mi to nie lezy....

> Pozwanym jest wspólnota, bo to ich uchwała. Wybrali sobie takich na zarząd
> i ich słuchają, to ponoszą za to odpowiedzialność.

to jest w ogole ciekawa sprawa: kto moze byc pozwanym... Czy zarzad,czy cala
wspolnota...
Na zdrowy rozum - wspolnota odpowiada za uchwale, zarzad jedynie wykonuje
uchwale.
Ale nie jestem tego pewien.
pytanie:
z czego - PRECYZYJNIE - wynika , ze ewidentnie pozywa sie wspolnote, a nie
zarzad?

do góry

On 10.06.2016 11:44, 1634Racine wrote:
> Shrek w news:nj5nha$a7r$1@node1.news.atman.pl
>> On 07.06.2016 02:51, 1634Racine wrote:
>> Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_
>> w terminie 6 tygodni.
>
> a po tym czasie - to co?

A po tym czasie uchwała jest obowiązująca.

> zwaz na to, ze naturalne jest (raczej...), ze
> ruch zaskarzenia wystepuje zazwyczaj po dluzszym czasie wszelkich
> pokojowych odwolan/prosb, etc. kierowanych do zarzadu wspolnoty, do
> urzedu gminy (ktory wydzierzawil podworko wspolnocie) i dopiero jesli to
> nie daje skutku, ludzie desperacko wchodza na droge formalna -> prawna.
> czyli co? czlowiek zachowuje sie wlasnie normalnie, "odwolawczo" (a to
> zabiera czas,jak wiadomo) - i juz po 6 tyg. nie ma prawa/mozliwosci
> wejscia na droge prawna/procesowa??
> cos mi to nie lezy....

No właśnie tak. Potem to możesz sobie co najwyżej walczyć w sądzie na
zasadach ogólnych. Np rozporządzenie stoi wyżej od uchwały wspólnoty.
Jeśli jednak uchwała jest z grubsza zgodna z prawem - np. że każdy ma
sprzątać klatkę raz w tygodniu a ty trzy, to znaczy, że się tak
umówiliście i miałeś 6 tygodni na zgłoszenie sprzeciwu.

>> Pozwanym jest wspólnota, bo to ich uchwała. Wybrali sobie takich na
>> zarząd i ich słuchają, to ponoszą za to odpowiedzialność.
>
> to jest w ogole ciekawa sprawa: kto moze byc pozwanym... Czy zarzad,czy
> cala wspolnota...

Z tego co wiem, cała wspólnota, reprezentawana tylko przez zarząd. Tzn.
Pozywasz wspólnotę, zarząd ją reprezentuje, ale odpowiada wspólnota.
Potem ktoś ze wspólnoty (np. ty) może pozwać zarząd, że doprowadził do
takiej sytuacji, ale szanse raczej nikłe. W końcu właściciele
przegłosowali, więc za swoje czyny odpowiadają.,

> Na zdrowy rozum - wspolnota odpowiada za uchwale, zarzad jedynie
> wykonuje uchwale.
> Ale nie jestem tego pewien.
> pytanie:
> z czego - PRECYZYJNIE - wynika , ze ewidentnie pozywa sie wspolnote, a
> nie zarzad?

Sam sobie odpowiedziałeś.

Wszystko co napisałem, to IMHO. Byłem w zarządzie, teraz przygotowuje
się do pozwania wspólnoty. Problem paradoksalnie w tym, że zarząd działa
bez uchwały wspólnoty w interesującym mnie zakresie, więc ciężej dobrać
oskarżenie (tak byłoby unieważnienie uchwały i po kłopocie).

Ogólnie temat wspólnot jest skomplikowany moralnie. Z jednej strony
zarząd pracuje zwykle charytatywnie, więc wypadałoby próbować się
dogadać po ludzku, tym bardziej, że to twoi sąsiedzi a często znajomi. Z
drugiej jak chcesz być ok, a przestaje być ok, to dostajesz w D4, bo
próbowałeś być miły zamiast iść od razu do prawnika. Z trzeciej zarząd
rzeczywiście musi się jakoś opowiedzieć w sytuacji gdy nie da się
zadowolić wszystkich i trudno miec do nich pretensję, że nie dokonają
niemożliwego i nie znajdą rozwiązania satysfakcjonującego wszystkich.

Shrek.

do góry

Shrek w news:nje36u$p2p$1@node2.news.atman.pl
> On 10.06.2016 11:44, 1634Racine wrote:
>> Shrek w news:nj5nha$a7r$1@node1.news.atman.pl
>>> On 07.06.2016 02:51, 1634Racine wrote:
>>> Jeśli podjęto to w formie uchwały wspólnoty, to ją zaskarżasz _uwaga_
>>> w terminie 6 tygodni.
>> a po tym czasie - to co?
> A po tym czasie uchwała jest obowiązująca.

obowiazujaca, tzn., ze co? ze dziala w praktyce, tak? czyli, ze (chociaz jak
znam zycie robi sie to juz po tzw. 2 tyg od uchwalenia :) moga po 6 tyg
stawiac smazalnie.
ale: obowiazujaca, to - oczywiscie - nie znaczy, ze zgodna z prawem, czyli
jej skutek jest bezprawny.

> Potem to możesz sobie co najwyżej walczyć w sądzie na zasadach ogólnych.
> Np rozporządzenie stoi wyżej od uchwały wspólnoty.

dokladnie o to chodzi: rozporządzenie stoi wyżej od uchwały wspólnoty.

>> to jest w ogole ciekawa sprawa: kto moze byc pozwanym... Czy zarzad,czy
>> cala wspolnota...
> Z tego co wiem, cała wspólnota, reprezentawana tylko przez zarząd. Tzn.
> Pozywasz wspólnotę, zarząd ją reprezentuje, ale odpowiada wspólnota.

z jakich regulacji prawnych to wynika?
( *ktos* *wie* ? )

>> Na zdrowy rozum - wspolnota odpowiada za uchwale, zarzad jedynie
>> wykonuje uchwale.
>> Ale nie jestem tego pewien.
>> pytanie:
>> z czego - PRECYZYJNIE - wynika , ze ewidentnie pozywa sie wspolnote, a
>> nie zarzad?
> Sam sobie odpowiedziałeś.

ze "na zdrowy rozum", ok, ale to za mala wiedza.

> Problem paradoksalnie w tym, że zarząd działa bez uchwały wspólnoty w
> interesującym mnie zakresie, więc ciężej dobrać oskarżenie (tak byłoby
> unieważnienie uchwały i po kłopocie).

wg mnie caly czas krazymy wokol malo jasnej wiedzy o *konkretnych*
*regulacjach* *prawnych* tyczacych takich obiektow fizycznych, jak
"wspolnota mieszkancow", "zarzad wspolnoty", etc. Przeciez musi byc jakis
zapis prawny opisujacy ich wzajemne relacje, kompetencje, odpowiedzialnosc.
Jesli zarzad wydaje kase wspolnotowa na budowe bramy, to musi miec osobowosc
prawna, konto bankowe, pieczatki, przewodniczacego zarzadu, prawo do tego by
wydawac kase wspolnoty, wspolnota - ma mozliwosc uchwalania skladek,
zarzad - gromadzenia ich; to jest dzialalnosc gospodarcza (czyja?
wspolnoty?zarzadu?), odpowiedzialnosc karna za tym idaca - tego wszystkiego
,do licha, nie robi sie w powietrzu i nie na pstryk woli.
wiec musi byc konkretna wiedza - wynikajaca z tych obwarowan prawnych - kogo
sie pozywa za prawnie wadliwa i funkcjonujaca w praktyce uchwale. Nie ma
tak, ze "widzi wam sie/widzi nam sie" i u nas pozywa sie wspolnote, a u
was - zarzad.

> zarząd rzeczywiście musi się jakoś opowiedzieć w sytuacji gdy nie da się
> zadowolić wszystkich i trudno miec do nich pretensję, że nie dokonają
> niemożliwego i nie znajdą rozwiązania satysfakcjonującego wszystkich.

rozumiem, ale piszesz o bajkowej sytuacji;
ja dalem przyklad, gdy prawo czegos *wyraznie* *zabrania* i nawet jesli
jednej osobie na 100-tke wspolnotowa sprawa przykladowej smazalni nie podoba
sie - nalezy ja zlikwidowac i nie ma tu nic do rzeczy tzw. umiejetnosc
zycia w grupie i tym podobne pierdoly.

do góry

On 10.06.2016 13:33, 1634Racine wrote:

>> A po tym czasie uchwała jest obowiązująca.
>
> obowiazujaca, tzn., ze co? ze dziala w praktyce, tak? czyli, ze (chociaz
> jak znam zycie robi sie to juz po tzw. 2 tyg od uchwalenia :) moga po 6
> tyg stawiac smazalnie.
> ale: obowiazujaca, to - oczywiscie - nie znaczy, ze zgodna z prawem,
> czyli jej skutek jest bezprawny.

Ale to okaże sie po tym jak zaczną (a w praktyce jak zbudują)
smażalnię;) Prościej byłoby uwalić uchwałę od razu, wtedy prawdopodobnie
by jej nie zbudowali.

>> Potem to możesz sobie co najwyżej walczyć w sądzie na zasadach
>> ogólnych. Np rozporządzenie stoi wyżej od uchwały wspólnoty.
>
> dokladnie o to chodzi: rozporządzenie stoi wyżej od uchwały wspólnoty.

Racją. Masz więc obowiązującą uchwałę i obowiązujące rozporządzenie.
Rozporządzenie jest oczywiście wyżej ale to sprawa dla PINBu nie sądu. W
czym sąd miałby się wypowiadać - hierarchia prawa jest jasno zapisana,
PINB powinien zrobić co do niego należy. W praktyce okaże się, że to nie
smarzalnia, tylko restauracja, nie z kuchną a kateringiem, a projekt
budowlany został zaakceptowany w urzedzie, więc... I tak następne 10
lat. Aż ze smażalni zrobi się warzywniak i sprawa od początku.

>>> to jest w ogole ciekawa sprawa: kto moze byc pozwanym... Czy zarzad,czy
>>> cala wspolnota...
>> Z tego co wiem, cała wspólnota, reprezentawana tylko przez zarząd.
>> Tzn. Pozywasz wspólnotę, zarząd ją reprezentuje, ale odpowiada wspólnota.
>
> z jakich regulacji prawnych to wynika?
> ( *ktos* *wie* ? )

Nie wiem konkretnie, ale to tak jak z firmami. Pozywasz (cywilnie)
spółkę, nie jej zarząd, bo dla ciebie "partnerem" jest spółka.

>>> Na zdrowy rozum - wspolnota odpowiada za uchwale, zarzad jedynie
>>> wykonuje uchwale.
>>> Ale nie jestem tego pewien.
>>> pytanie:
>>> z czego - PRECYZYJNIE - wynika , ze ewidentnie pozywa sie wspolnote, a
>>> nie zarzad?
>> Sam sobie odpowiedziałeś.
>
> ze "na zdrowy rozum", ok, ale to za mala wiedza.
>
>> Problem paradoksalnie w tym, że zarząd działa bez uchwały wspólnoty w
>> interesującym mnie zakresie, więc ciężej dobrać oskarżenie (tak byłoby
>> unieważnienie uchwały i po kłopocie).
>
> wg mnie caly czas krazymy wokol malo jasnej wiedzy o *konkretnych*
> *regulacjach* *prawnych* tyczacych takich obiektow fizycznych, jak
> "wspolnota mieszkancow", "zarzad wspolnoty", etc. Przeciez musi byc
> jakis zapis prawny opisujacy ich wzajemne relacje, kompetencje,
> odpowiedzialnosc.

Ustawa o własności lokali i jej interpretacje? Zarząd odpowiada
cywilnie, ale raczej jest to odpowiedzialność wobec członków wspólnoty.
Przecież nie zarząd podjął uchwałę, więc za co chcesz ich pozywać?

> Jesli zarzad wydaje kase wspolnotowa na budowe bramy,
> to musi miec osobowosc prawna, konto bankowe, pieczatki,
> przewodniczacego zarzadu, prawo do tego by wydawac kase wspolnoty,
> wspolnota - ma mozliwosc uchwalania skladek, zarzad - gromadzenia ich;
> to jest dzialalnosc gospodarcza (czyja? wspolnoty?zarzadu?),
> odpowiedzialnosc karna za tym idaca - tego wszystkiego ,do licha, nie
> robi sie w powietrzu i nie na pstryk woli.

Wspólnota ma osobowość prawną (ułomną) i jest do niej przypisany zarząd.
Konto jest wspólnoty, nie zarządu. Zarząd ma prawo dysponować tym kontem
(bo ktoś musi), a konkretnie w naszym przypadku misiały być to podpisy
dwóch członków (to akurat wynika pewnie z jakiś przepisów o
reprezentacji spółek). Przewodniczącego nie musi być - u nas jest po
prostu 5 równorzędnych członków. "Składki" czyli zaliczki na poczet
utrzymania nieruchomości wspólnej jako czynnoiść przekraczającą zarząd
zwykły, uchwala się uchwałą wspólnoty. Odpowiedzialność gospodarcza
spada na wspólnotę nie zarząd - przecież kredyty, umowy itd podpisujesz
ze wspólnotą, nie zarządem. Odpowiedzialność karna, to zawsze konkretne
osoby - przecież nie zamkniesz w pierdlu "wspólnoty";)

Generalnie wydaje mi się, że powienieneś poczytać o tym co stanowi a co
przekracza zarząd zwykły. To co stanowi robi "arbitralnie" zarząd", to
co przekracza wymaga uchwały. Stroną dla innych jest wspólnota. Zarząd
jest tylko jej reprezentantem.

> wiec musi byc konkretna wiedza - wynikajaca z tych obwarowan prawnych -
> kogo sie pozywa za prawnie wadliwa i funkcjonujaca w praktyce uchwale.

Z tego co widziałem, zawsze pozywa się wspólnotę - przynajmniej w
procesach cywilnych.

>> zarząd rzeczywiście musi się jakoś opowiedzieć w sytuacji gdy nie da
>> się zadowolić wszystkich i trudno miec do nich pretensję, że nie
>> dokonają niemożliwego i nie znajdą rozwiązania satysfakcjonującego
>> wszystkich.
>
> rozumiem, ale piszesz o bajkowej sytuacji;

To nie są bajki - codzienne sprawy. Ludzie mają sprzeczne interesy i
należy z tym żyć.

> ja dalem przyklad, gdy prawo czegos *wyraznie* *zabrania* i nawet jesli
> jednej osobie na 100-tke wspolnotowa sprawa przykladowej smazalni nie
> podoba sie - nalezy ja zlikwidowac i nie ma tu nic do rzeczy tzw.
> umiejetnosc zycia w grupie i tym podobne pierdoly.

Ano należy. Zarząd nie powinien realizowac ewidentnie sprzecznej z
prawem uchwały. Ale jak zrealizuje, to dalej odpowiada wspólnota. Często
jest tak, że nie wiadomo czy uchwała jest sprzeczna z prawem, dopóki
ktoś nie powie sprawdzam w sądzie. A jak nie powie... Nawet w
identycznych sprawach zapadają skrajnie odmienne orzeczenia.

Shrek.

do góry

Shrek w news:njea7u$eae$1@node1.news.atman.pl
[.............]
> Racją. Masz więc obowiązującą uchwałę i obowiązujące rozporządzenie.
> Rozporządzenie jest oczywiście wyżej ale to sprawa dla PINBu nie sądu. W
> czym sąd miałby się wypowiadać - hierarchia prawa jest jasno zapisana,
> PINB powinien zrobić co do niego należy.

ok, pinb powinien zrobic co nalezy, ale moze byc tak, ze biurokratycznie nic
nie robi, albo tak robi, ze zarzad wspolnoty nic sobie z tego nie robi,
albo... itd itp. Pozostaje ruch bardziej zdecydowany - sad. Znasz inna
droge?

> W praktyce okaże się, że to nie smarzalnia,

w praktyce ma sie okazac to, co dalem jako prosto skonstruowany przyklad:
smazalnia. Mam na mysli klarownosc sytuacji, a nie ecie pecie, po co tutaj
komplikowac sprawe.

>>> zarząd rzeczywiście musi się jakoś opowiedzieć w sytuacji gdy nie da
>>> się zadowolić wszystkich i trudno miec do nich pretensję, że nie
>>> dokonają niemożliwego i nie znajdą rozwiązania satysfakcjonującego
>>> wszystkich.
>> rozumiem, ale piszesz o bajkowej sytuacji;
> To nie są bajki - codzienne sprawy. Ludzie mają sprzeczne interesy i
> należy z tym żyć.

piszac "bajkowa sytuacja" mialem na mysli sytuacje opisywana przez Ciebie,
fakt - jest bardzo zyciowa, ale ktora nie ma nic wspolnego z podana przeze
mnie jako przyklad, a jest prosta,jak cep: zakaz czegos i olanie tego
zakazu.

> Często jest tak, że nie wiadomo czy uchwała jest sprzeczna z prawem,
> dopóki ktoś nie powie sprawdzam w sądzie

metr krawiecki mowi, ze w przykladzie podanym 3m to nie 20m, wiec akurat w
tej sprawie prosto wiadomo,ze uchwala jest sprzeczna z prawem; a ze zaoranie
smazalni musi byc efektem sprawy sadowej - to juz inna sprawa...

do góry

On 10.06.2016 15:22, 1634Racine wrote:

> ok, pinb powinien zrobic co nalezy, ale moze byc tak, ze biurokratycznie
> nic nie robi, albo tak robi, ze zarzad wspolnoty nic sobie z tego nie
> robi, albo... itd itp. Pozostaje ruch bardziej zdecydowany - sad. Znasz
> inna droge?

Ale co sąd ma orzec? Nakaz rozbiórki? Od tego jest PINB i ustawa Prawo
budowlane - tam jest napisane, co z takimi sprawami robić.

>> W praktyce okaże się, że to nie smarzalnia,
>
> w praktyce ma sie okazac to, co dalem jako prosto skonstruowany
> przyklad: smazalnia. Mam na mysli klarownosc sytuacji, a nie ecie pecie,
> po co tutaj komplikowac sprawe.

Ale ja piszę o tym co się stanie jak wybudują ci smażalnie. PINB się
zapowie z kontrolą przyjdą właściciel powie, że to restauracja z
kateringiem, o tu ma projekt budowlany podpisany przez urząd i też
napisane, że restauracja z kateringiem, umowę ze wspólnotą i też
restauracja z kateringiem... Wszędzie restauracja z kateringiem, tylko
Racinowi się pomieszało i widzi smazalnię... I tak się bedziesz bujał,
aż okaże się, że samżalni już nie ma, więc sprawa bezprzedmiotowa, za to
jest warsztat samochodowy, będący w istocie salonem sprzedaży skuterów.

>> Często jest tak, że nie wiadomo czy uchwała jest sprzeczna z prawem,
>> dopóki ktoś nie powie sprawdzam w sądzie
>
> metr krawiecki mowi, ze w przykladzie podanym 3m to nie 20m, wiec akurat
> w tej sprawie prosto wiadomo,ze uchwala jest sprzeczna z prawem; a ze
> zaoranie smazalni musi byc efektem sprawy sadowej - to juz inna sprawa...

Ale - ta smażalnia ma pozwolenie na budowę i w istocie nie jest
smażalnią;) Metr nic nie ma tu do rzeczy:P

BTW - poważnie te trzy metry są gdzieś zapisane, czy to tylko przykład?

Shrek

do góry

No to zacytuj ustawę i rozporządzenie (konkretny artykuł/paragraf).
Zakładamy, że trollujesz.


-----
> zakladamy, ze jest rozporzadzenie, ktore zabrania sytuowania smazalni na podworku
blizej niz 20 metrow od chalupy.

do góry