On Mon, 7 Nov 2022 21:05:48 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 07.11.2022 o 20:55, Robert Tomasik pisze:
>> Ale samych słupów ne liczysz i o tym pisze. A ne o tym, że nic nie liczysz.
>
> Zdaje się że wcześniej pisałeś, że bierzesz sobie z tabelki halę, nie
> słup...

Chyba nie pisal tak, ale akurat na hale to typowe projekty są,
czy firmy, ktore za niewielką opłatą projekt przygotują - tzn
skopiuja swój wzorcowy i cos tam dopasują ...

J.

do góry

W dniu 08.11.2022 o 13:26, J.F pisze:
> Chyba nie pisal tak, ale akurat na hale to typowe projekty są,
> czy firmy, ktore za niewielką opłatą projekt przygotują - tzn
> skopiuja swój wzorcowy i cos tam dopasują ...

Są nawet do domki jednorodzinne. Były na bloki mieszkalne. Był to typowy
projekt i w całej Polsce za Gierka (projekt powstał nieco wcześniej w
drugiej połowie lat 60-tych) bloki są do siebie podobne. Popatrzcie na
Hotele ORBIS - w wielu miastach były podobne, bo z jednego projektu
robione. Szkoły "tysiąclatki" też z jednej sztancy i to w dodatku tak
projektowane, że na wypadek wojny były szpitalami. Jeśli Shrek, czy
Kviat maja cokolwiek z inżynierią wspólnego, to negowanie tego
oczywistego i powszechnie znanego faktu postrzegam jako "pajacowanie".

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.11.2022 o 13:31, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 08.11.2022 o 13:26, J.F pisze:
>> Chyba nie pisal tak, ale akurat na hale to typowe projekty są,
>> czy firmy, ktore za niewielką opłatą projekt przygotują - tzn
>> skopiuja swój wzorcowy i cos tam dopasują ...
>
> Są nawet do domki jednorodzinne. Były na bloki mieszkalne. Był to typowy
> projekt i w całej Polsce za Gierka (projekt powstał nieco wcześniej w
> drugiej połowie lat 60-tych) bloki są do siebie podobne. Popatrzcie na
> Hotele ORBIS - w wielu miastach były podobne, bo z jednego projektu
> robione. Szkoły "tysiąclatki" też z jednej sztancy i to w dodatku tak
> projektowane, że na wypadek wojny były szpitalami. Jeśli Shrek, czy
> Kviat maja cokolwiek z inżynierią wspólnego, to negowanie tego
> oczywistego i powszechnie znanego faktu postrzegam jako "pajacowanie".

Tak, tak... bo samochód też wybierasz z tabelki i nikt tego nie liczy.
I dźwig, koparkę, telewizor... bo tylko pajace to liczą zamiast wybrać
sobie z tabelki. A mogli się ciebie zapytać i pokazałabyś im oczywistą i
powszechnie znaną tabelkę z której mogą przecież sobie to wybrać,
zamiast pajacować i liczyć.
Pewne jest jedno, że ty z budownictwem masz tyle wspólnego, że
słyszałeś, że są jakieś tabelki i tobie się wydaje, że to takie tabelki
jak katalog z gotowymi telewizorami, albo folder z samochodami od dilera
samochodów.

Ręce opadają.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 08.11.2022 o 12:37, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 08.11.2022 o 06:13, Shrek pisze:
>>> Do 180 dni, to nawet
>>> pozwolenia nie musisz mieć, tylko zgłoszenie.
>>
>> Hmmm... Ale musi nie być związana trwale z grunetem. Coś mi się
>> wydaje, że zaraz się dowiemy że nie o hali wystawowej gadamy o i
>> tymczasowym namiocie;)
>
> Most na rzece też nie jest na stałe z gruntem związany, bo przyjdzie
> powódź i go zabierze.

Dlatego przed powodzią je się składa i chowa do magazynu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/London_Bridge#/media/P
lik:Claude_de_Jongh_-_View_of_London_Bridge_-_Google
_Art_Project.jpg

Ba! Technika poszła tak do przodu, że nawet buduje się mosty związane na
stałe z wodą.
https://echodnia.eu/swietokrzyskie/sandomierz-projek
tanci-przedstawili-wizualizacje-mostu-nad-wisla/ar/8
516864

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Tue, 8 Nov 2022 13:31:38 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 08.11.2022 o 13:26, J.F pisze:
>> Chyba nie pisal tak, ale akurat na hale to typowe projekty są,
>> czy firmy, ktore za niewielką opłatą projekt przygotują - tzn
>> skopiuja swój wzorcowy i cos tam dopasują ...
>
> Są nawet do domki jednorodzinne. Były na bloki mieszkalne. Był to typowy
> projekt i w całej Polsce za Gierka (projekt powstał nieco wcześniej w
> drugiej połowie lat 60-tych) bloki są do siebie podobne. Popatrzcie na
> Hotele ORBIS - w wielu miastach były podobne, bo z jednego projektu
> robione. Szkoły "tysiąclatki" też z jednej sztancy i to w dodatku tak
> projektowane, że na wypadek wojny były szpitalami. Jeśli Shrek, czy
> Kviat maja cokolwiek z inżynierią wspólnego, to negowanie tego
> oczywistego i powszechnie znanego faktu postrzegam jako "pajacowanie".

Raz - widziales jakąs nowo budowaną szkołę wedlug projektu
tysiaclatki? Albo nowy hotel Orbisu?
Byly typowe projekty, i nie ma.
Tzn sa - na domki, na hale itp.

Dwa - z wyjatkami na drobnice - projekt jest ciagle wymagany.
A w nim obliczenia wytrzymalosciowe.
I watpie aby tam sie dało napisac "wszyscy wiedzą, ze strop zelbetowy
grubosci 10cm, zbrojony pretami fi12 co 10 cm, jest dobry do
rozpietosci 10m".

Ale sciany z pustakow to pewnie mozna w jakis uproszczony sposob
policzyc - wszyscy wiedzą, ze na dwa pietra starczą :-)

Sa np plyty stropowe prefabrykowane - no ale to jest konkretny wyrob
konkretnego producenta, ma konkretne parametry - kupujesz, to sie
podpierasz danymi producenta, robisz we wlasnym zakresie - to musisz
policzyc, ze wytrzyma.
A na budowie wlasnego domku, nie wiadomo czy takie gotowe uzyjesz,
bo dzwig potrzebny do ułozenia.
Przy duzych blokach ... mam wrazenie, ze tez wolą uzbroic i wylać
własny strop, niz ustawiac taki prefabrykowany.

Hale o tyle ciekawe, ze majac zaprojektowany "moduł hali o szerokosci
12m i wysokosci 5m", mozesz latwo zrobic projekt hali o szerokosci 12m
i dowolnej dlugosci.
Ale to ciagle projekt bedzie - Shrek ci jeden podesłał.
Pomijajac, ze to cos skomplikowanego, bo dopasowane do istniejacej
hali i z suwnicą, to np zaczyna sie od warunkow geologicznych.

A potem obliczenia wytrzymalosciowe.
Obliczen w typowym przypadku juz liczyc nie trzeba - policzyl ktos
wczesniej, teraz wystarczy skopiowac ze wzorcowego projektu - ale
ciagle w projekcie są. I ktos musial ten pierwszy raz policzyc,
a potem ktos tworczo skopiowac.

Choc cos mi tam miga "Archiwum Statika" ... program policzyl, to musi
byc dobre? :-)

A jak chcesz uzyc "gotowy słup stalowy wysokosci 5m", to imo tak samo,
jak z plytami stropowymi - albo naprawde kupujesz gotowy i masz dane
producenta, albo sie poslugujesz swoją ksiązką - ale tam gotowców
raczej nie ma, są tylko wskazówki do obliczen.

A i tak cie pewnie troche obliczen nie ominie - wypadaloby obliczyc
chocby ciężar sniegu na dachu, i konieczną nosność słupów.
I jakies momenty gnące węzłów, zeby sie to nie złozyło.

J.

do góry

W dniu 08.11.2022 o 12:37, Robert Tomasik pisze:

>> Hmmm... Ale musi nie być związana trwale z grunetem. Coś mi się
>> wydaje, że zaraz się dowiemy że nie o hali wystawowej gadamy o i
>> tymczasowym namiocie;)
>
> Most na rzece też nie jest na stałe z gruntem związany, bo przyjdzie
> powódź i go zabierze. To raz.

No więc most na rzecze (a raczej nad rzeką) jest trwale związany z
gruntem. Jak go sobie woda zabierze, to wtedy nie będzie, ale to już nie
ma znaczenia.

> Jest masa
> elementów stosowanych w budownictwie, których nie liczy nikt od podstaw
> przy każdym projekcie, tylko sięga po "tabelkę" i sobie z niej bierze
> wyniki.

No jest i nikt temu nie przeczy. Tylko akurat rozmawiamy o halach
wystawowych.

> Przecież nikt nie liczy w każdym zadaniu "pi", choć ktoś je
> kiedyś policzył.

Bardzo głębokie przemyślenie. Ale o czym chciałeś napisać?

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.11.2022 o 13:26, J.F pisze:

>> Zdaje się że wcześniej pisałeś, że bierzesz sobie z tabelki halę, nie
>> słup...
>
> Chyba nie pisal tak,

No właśnie napisał. Cytowałem.

> ale akurat na hale to typowe projekty są,

Oczywiście że tak.

> czy firmy, ktore za niewielką opłatą projekt przygotują - tzn
> skopiuja swój wzorcowy i cos tam dopasują ...

Tym niemniej trzeba policzyć i projekt zrobić.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 08.11.2022 o 16:58, J.F pisze:

> Byly typowe projekty, i nie ma.
> Tzn sa - na domki, na hale itp.

A teraz, gdy buduje się autostrady, są też typowe elementy np. na
przejazdy/wiadukty nad autostradami. Jak jeździsz autostradami to możesz
zaobserwować, że na niektórych odcinkach przez wiele kilometrów są
niemal identyczne. Bez nawigacji i tablic informacyjnych to możesz mieć
wrażenie, że przecież już pod tym wiaduktem przejeżdżałeś, chociaż
jesteś dalej o kilkadziesiąt kilometrów...
Szerokości autostrad są typowe, robi się typowe nasypy, albo dobiera się
typowe elementy do już istniejącego ukształtowania terenu.
Ale tylko kompletny ignorant może stwierdzić, że tego się nie liczy, bo
to się bierze z tabelki.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 08.11.2022 o 16:58, J.F pisze:

> Raz - widziales jakąs nowo budowaną szkołę wedlug projektu
> tysiaclatki? Albo nowy hotel Orbisu?
> Byly typowe projekty, i nie ma.
> Tzn sa - na domki, na hale itp.

Są typowe jednostki Policji przykładowo. U nas postawili wg projektu
holenderskiego. Szkołę ostatnią u nas budowali wiele lat temu. Teraz
dobudowują kawałki. Nie mam jak sprawdzić.
>
> Dwa - z wyjatkami na drobnice - projekt jest ciagle wymagany.
> A w nim obliczenia wytrzymalosciowe.
> I watpie aby tam sie dało napisac "wszyscy wiedzą, ze strop zelbetowy
> grubosci 10cm, zbrojony pretami fi12 co 10 cm, jest dobry do
> rozpietosci 10m".

Oczywiście masz rację i generalnie w wypadku stropu, to się zakłada
jakiś i sprawdza, czy wytrzyma.
>
> Ale sciany z pustakow to pewnie mozna w jakis uproszczony sposob
> policzyc - wszyscy wiedzą, ze na dwa pietra starczą :-)

To jeszcze inaczej. Poza wytrzymałością ściana musi zapewnić ciepło. Ta
zapewniająca ciepło ma dużą wytrzymałość. Ale oczywiście masz rację, i
jeśli to nie gotowy certyfikowany element, to policzyć musisz.
>
> Sa np plyty stropowe prefabrykowane - no ale to jest konkretny wyrob
> konkretnego producenta, ma konkretne parametry - kupujesz, to sie
> podpierasz danymi producenta, robisz we wlasnym zakresie - to musisz
> policzyc, ze wytrzyma.

I o tym pisze. Wówczas nie nie liczysz jego wytrzymałości, tylko
sprawdzasz określoną przez producenta nośność. Co więcej konieczną
nośność też bierzesz z tabelki (normy). Inna jest wymagana wytrzymałość
dla sypialni, a inna w pomieszczeniu magazynowym. Nikt nie liczy
rzeczywistego obciążenia - no może poza studentami - bo nikt nie wie, co
sobie tam użytkownik wymyśli. Jak się sufit zarwie, to nikt się nie
czepi budowniczego, że nie przewidział, iż użytkownik beczki z wodą
będzie stawiał w sypialni. Sprawdzą, czy sufit odpowiadał normie (tabelce).

Skąd się biorą cyferki w tabelkach, to już osobna sprawa. Czasem ktoś to
liczy, a czasem wyznacza empirycznie. Wymyśl, ile waży osoba jadąca
windą? Norma mówi, że 78 kg. Sądzisz, że ktoś to liczył? Ktoś pewnie
wyskoczy z pomysłem, ze to statystycznie z ważenia wyszło. Na pewno nie,
bo w autobusach bodajże przyjmuje się 82 kg. A i to - o ile pamiętam -
dla komunikacji miejskiej inną wagę się bierze, a dla dalekobieżnej inną.

A tak naprawdę ma to średnie znaczenie, bo dla wind współczynnik
bezpieczeństwa wynosi 4, a szpitalnych 12. Sądzisz, że ktoś naprawdę
policzył, że pacjenci są 3 razy ciężcy, niż osoby zdrowe? Nie, tylko
bierze się pod uwagę, ze wozi się tam osoby na łóżkach, albo z aparaturą
medyczną.

To są nadal jakieś cyferki z tabelki.

> A na budowie wlasnego domku, nie wiadomo czy takie gotowe uzyjesz,
> bo dzwig potrzebny do ułozenia.
> Przy duzych blokach ... mam wrazenie, ze tez wolą uzbroic i wylać
> własny strop, niz ustawiac taki prefabrykowany.

No właśnie. Z takim dylematem kiedyś walczyłem, jak kumpela potrzebowała
nad potokiem mostek na działkę rekreacyjną. Można było użyć
prefabrykowanego przepustu drogowego, dla którego jedynie się konieczny
prześwit liczyło, ale który był drogi no i trzeba było go przywieźć z
daleka. Albo można było zaprojektować mostek, ale projektant chciał
spore wynagrodzenie - choć wykonanie było prostsze i tańsze.

Zaproponowałem mostek z demobilu - coś w tym stylu:
https://images.app.goo.gl/eywFQQLfbTPri74U8. Bez powiązania z glebą, po
prostu położony na płynący w paryji potoczek o szerokości metra - to nie
jest budowla.

Ostatecznie trochę się brzegi łopatą podrasowało i wjeżdża przez ten
potok po dnie. Kilka godzin w roku, jak jest ulewa, to nie da się
przejechać, ale to pusta działka rekreacyjna przy lesie i wyszło
najtaniej. Most podwodny się to nazywa.
>
> Hale o tyle ciekawe, ze majac zaprojektowany "moduł hali o szerokosci
> 12m i wysokosci 5m", mozesz latwo zrobic projekt hali o szerokosci 12m
> i dowolnej dlugosci.
> Ale to ciagle projekt bedzie - Shrek ci jeden podesłał.
> Pomijajac, ze to cos skomplikowanego, bo dopasowane do istniejacej
> hali i z suwnicą, to np zaczyna sie od warunkow geologicznych.

Pisałem, że się liczy fundamenty. Podkreślam, ze pisałem o tym, że
czasem nie liczy się wytrzymałości poszczególnych elementów, tylko je
dobiera, co było związane z pytaniem o wytrzymałością na zmęczenie.
Nadal nie liczy się tych elementów jak sprężyn.
>
> A potem obliczenia wytrzymalosciowe.
> Obliczen w typowym przypadku juz liczyc nie trzeba - policzyl ktos
> wczesniej, teraz wystarczy skopiowac ze wzorcowego projektu - ale
> ciagle w projekcie są. I ktos musial ten pierwszy raz policzyc,
> a potem ktos tworczo skopiowac.

Oczywiście. Pi też ktoś policzył, a przecież licząc pole koła nie
obliczasz pi, tylko przyjmujesz przeważnie 3,14.
>
> Choc cos mi tam miga "Archiwum Statika" ... program policzyl, to musi
> byc dobre? :-)

Dokąd nie spadnie, bo jak spadnie, to się tym nie zasłonisz. Ale do
wstępnych obliczeń, żeby dobrać może być niezłe.
>
> A jak chcesz uzyc "gotowy słup stalowy wysokosci 5m", to imo tak samo,
> jak z plytami stropowymi - albo naprawde kupujesz gotowy i masz dane
> producenta, albo sie poslugujesz swoją ksiązką - ale tam gotowców
> raczej nie ma, są tylko wskazówki do obliczen.

Kupujesz od producenta, a ten daje deklarację zgodności, z której
wynika, że ma to taką a taką wytrzymałość. Pewnie to ktoś tam liczy, ale
ja nie muszę i o to mi chodzi.
>
> A i tak cie pewnie troche obliczen nie ominie - wypadaloby obliczyc
> chocby ciężar sniegu na dachu, i konieczną nosność słupów.
> I jakies momenty gnące węzłów, zeby sie to nie złozyło.

Ciężaru śniegu nie policzysz, bo nie wiesz, ile spadło. Jest norma i w
zależności od obszaru przyjmujesz obciążenie obliczeniowe. Dodajesz
obciążenie wiatrem oraz masą własną pokrycia. Tu jest trochę kicha, bo
po prostu zakładasz jakąś grubość, potem liczysz wytrzymałość i
sprawdzasz, czy założona grubość wystarczy. Znam przypadki, gdy żadna
nie była wystarczająca i trzeba było rozpiętość zmienić :-)

Teraz masz obciążenie obliczeniowe dachy ze śniegiem wiatrem i
gołębiami. Liczysz teraz reakcje na coś, co jest pod spodem. Nadal to
jest jakiś model matematyczny z rzeczywistymi obciążeniami dość luźno
związany. Bo nikt nie będzie obliczał, co się stanie, jak na ten dach
wejdzie strzelec wyborowy z plecakiem pełnym granatów. A jak dwóch? Co
będzie jak bocian wyląduje, albo grad spadnie. To są obciążenia
obliczeniowe brane z tabelek. Choć to nie do końca. Koszary na
Westerplatte podobno specjalnie projektowano tak, by się zawaliły pod
ostrzałem i gruzem zabezpieczyły znakujący się w piwnicy bunkier dowodzenia.

Pod te obciążenia obliczeniowe liczysz konstrukcje od góry do dołu. Coś
zakładasz i sprawdzasz. Ale jak masz jakiś element certyfikowany, to
przyjmujesz parametry z deklaracją producenta i raczej nie sprawdzasz,
czy producent się nie pomylił.

--
Robert Tomasik

do góry