On Fri, 7 Oct 2022 17:03:00 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2022 o 16:37, J.F pisze:
>>> To jest dokładnie ta sama sytuacja, z której tu Shrek i inni się
>>> naśmiewają, jak tłumaczyłem, ze sam zarzut może być wynikiem technicznej
>>> konieczności w postępowaniu i nie musi w ogóle się kończyć żadnym aktem
>> No to ci przeciez pisalismy, ze nam sie jakos zdarza uslyszec,
>> ze jest prowadzone sledztwo "w sprawie".
>> Da sie ? Da ..
>
> Ale nie da się poznać stanowiska procesowego uczestnika zdarzenia, bo on
> nie jest świadkiem. Pamiętasz, że policjanta w Koninie, to w ogóle przez
> rok nie przesłuchiwano? Bo właśnie nie można było go jako świadka
> przesłuchać, a zarzuty musiały wynikać z opinii biegłego.

No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem sie
zmieni?
A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?

A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.

>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).
>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.

Czyli bezpodstawne zarzuty?

To czemu najpierw nie uznano - na podstawie opinii bieglego :-)

>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
>> ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)
>
> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.

Raz, drugi - moze i tak.
Ale jak co chwila stawia bez podstaw to chyba kara mu sie nalezy.

Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy umorzyc
:-P

>> A tym razem ... jakby chcieli ochronic kobiete, to by postawili
>> zarzuty dla jej dobra, nie postawili - to widac chca ja wrobic :-)
> Nie wiem, co tam się wydarzyło. Przesłuchali ją w charakterze świadka?

>>> Po
>>> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
>>> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
>>> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
>>> świadkami.
>> Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
>> Nóż był jeden ...
> Ale w bójce brało udział 3 osoby. A z ofiarą, to cztery.

Tak tak - nie pierwszy raz mylisz pobicie z bójką, ale moze mozna i
tak.

>> A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?
>
> Moim - i wielu prawników - zdaniem nie. To nie ma sensu, bo tych zeznań
> nie odczytuje się w sądzie. Po za tym tworzysz sytuację, że potencjalny
> podejrzany jest zobligowany do mówienia prawny i być może tym samym
> obciążania siebie, podczas, gdy jeden z kanonów prawa od czasów
> rzymskich mówi, że nikt nie ma obowiązku sam siebie oskarżać.

No ale chcesz jakos ustalic co sie stało.
Rozpytanie to nie przesłuchanie?

Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na pytania,
jesli moze sie obciazyc.

> Przy czym ten podział, kiedy można, a kiedy nei jest bardzo "cienką"
> linią i w niektórych wypadkach wiele zależy od tej osoby, która
> podejmuje decyzję. Przesłuchanie w charakterze podejrzanego daje osobie
> przesłuchiwanej prawo do składania wniosków dowodowych (jest stroną
> postępowania), pozwala na odmowę składania wyjaśnień czy uczestnictwo w
> pozostałych czynnościach procesowych - w tym zadawanie świadkom pytań.
>
> Świadek tego nie może.

>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)
> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.

Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P

>>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
>> Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
>> dla zarzutu?
>
> Znajdź mi w kpk instytucje zarzutu bez wskazania osoby :-)

No to wlasnie o to chodzi - skoro jest "sledztwo w sprawie",
to widac bez osoby, i bez zarzutu.

>> No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
>> bezprawnie działali?
> Rozwiniesz to pytanie?

Nie postawiono zadnych zarzutow. Czyli w ... "śledztwie" ustalono, ze
zarzuty sie nie należa.

No ale jakze to - śledztwo bez zarzutów?
Tak sie przeciez nie da - w/g Ciebie.

>>> Kluczowym
>>> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
>>> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
>>> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
>>> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
>>> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.
>>
>> Zaraz zaraz ...
>> "Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
>> wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
>> zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
>> napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
>> nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
>> agresora."
>>
>> Jacy znow "domownicy"?
>
> Domownicy, czyli te osoby, co wyszły.

Jeden oberwał, drugi został obezwładniony ... a ty mowisz, ze razem
winni spowodowania smierci ?

>> Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
>> Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
>> smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)
>
> Jesli się bronili, to nie popełniali przestępstwa.

>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
>>> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
>>
>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
>> domu. W domu jest kobieta, sama.
>> Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
>> podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.
>>
>> Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>
> To już musisz sądu pytać.

Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.

Ale co - nie ma wytycznych?
Ziobro mowi, ze są.


J.

do góry

On Fri, 7 Oct 2022 23:10:03 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2022 o 22:47, Shrek pisze:
>> Oczywiście że można, tylko jeśli potem chcesz ich oskarżyć, to ich
>> zeznania stają się "niebyłe" i trzeba ich słuchać ponownie jako
>> oskarżonych/obwinionych. To o czym piszesz, to że nie można wykorzystać
>> zeznań świadka przeciw niemu, jeśli postawisz go w stan oskarżenia. Tyle
>> i aż tyle. Po prostu kiedyś policja notorycznie próbowała słuchać
>> oskarżonych jako świadków odmawiając im prawa do odmowy zeznań i
>> kłamstwa (tak, oskarżony ma prawo kłamać) i stąd "mit" o tym jakoby nie
>> można było stawiać oskarżeneń "byłym świadkom".
>
> Problem z Tobą polega na tym, ze nie masz zielonego pojęcia o procesie.
> Jak przesłuchasz sprawcę na okoliczność tego, gdzie porzucił broń, a
> potem tę broń znajdziesz, to zeznanie nie jest już Ci potrzebne.

czegos nie rozumiem.

Bron moze i znajde, ale co z niej wynika?
Moze odciski palcow sie zachowaly, a moze nie ...

J.

do góry

On Mon, 10 Oct 2022 15:28:05 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.10.2022 o 12:48, ąćęłńóśźż pisze:
>>> Jak przesłuchasz sprawcę na okoliczność tego, gdzie porzucił broń, a
>>> potem tę broń znajdziesz, to zeznanie nie jest już Ci potrzebne.
> > Znajdę w internecie lub na bazarze.
> > No i?
>>
> 2 + 2 = 4. No i?

Ale jakie 2+2=4 ?
Sprawca mowi gdzie bron porzucil, idziesz, znajdujesz ...
a teraz mowisz, ze zesnanie sprawcy niepotrzebne.

Wiec mamy bron znalezioną, i nie wiadomo przez kogo porzuconą.
2+x=y ?



J.

do góry

On Fri, 7 Oct 2022 21:22:28 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2022 o 20:24, Shrek pisze:
>>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
>>
>> A jakie zarzuty zaraz po śmierci stachowiaka postawiano wszystkim
>> kulsonom uczestniczącym w sprawie, skoro inaczej się nie da cwaniaczku?
>
> Nie mam zielonego pojęcia. Ale nie ma wymogu ich stawiania w ogóle. Po

O, nie ma? cos nowego :-)

> prostu bez sensu jest w takim wypadku przesłuchiwanie osób, którym
> będziesz później stawiał zarzut ewentualnie.
>
> Podejrzewam zresztą, że w wypadku Stachowiaka zaczęto od dokumentacji z
> użycia ŚPB. Masz to opisane w ustawie o ŚPBiBP. Nie jest tajna i jeśli
> zamierzasz "cwaniakować", to pasowałoby zajrzeć, zamiast się błaźnić.

Zakladajac, ze policjanci zglosili "zgon w toalecie z nieznanych
przyczyn", a moze nawet "omdlenie", to moze i bylby sens sprawdzic
paralizatory ... na na calej komendzie? I palki?
I buty, i pięści?

Czy jednak ktos spytal (bezprawnie :-)), dostał odpowiedz i jak po
sznurku trafil do odpowiedniego tasera ...

Jak to dobrze, ze kamerę mozna przesluchac bez stawiania zarzutów :-)


J.

do góry

On Sat, 8 Oct 2022 11:07:13 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 08.10.2022 o 10:51, Kviat pisze:
>>>> Nie możesz się zdecydować, czy to konieczność, czy nie ma wymogu, bo
>>>> cwaniakujesz, czy zwyczajnie się błaźnisz?
>>> Toi inaczej. Chcesz, by coś powiedzieli, czy Ci na tym nie zależy?
>> To inaczej. Jest konieczność stawiania zarzutów, czy nie ma takiego wymogu?
>> Bo jeżeli jest konieczność (jak twierdzisz), to chcieć, to on sobie może
>> posypać truskawki cukrem po służbie.
>
> Nie można przesłuchać takiej osoby w charakterze świadka. Albo możesz
> jej postawić zarzut, albo nie ruszać i czekać na inne ustalenia.

Ale to nie odpowiedz na pytanie.
Masz podejrzanego, stawiasz zarzuty - OK.

Nie wiesz co sie stało - przesłuchujesz "osoby zamieszane" ...
w charakterze swiadka, czy nie przesluchujesz tylko myslisz komu by tu
postawic zarzuty ...

Wezmy taki przyklad - w domu jest troje domownikow i jeden trup
z nozem w brzuchu.
i co - pytasz sie co sie stalo, pytasz sie co to za trup,
czy nawet tego mozesz spytac, bo trzeba najpierw zarzuty postawic?

J.

do góry

W dniu 10.10.2022 o 18:14, J.F pisze:

>> Do tego wystarczy ją przesłuchać jako świadka. Co najwyżej jakby się
>> okazało, że należy jej postawić zarzuty to trzeba ją przesłuchać jeszcze
>> raz w nowej roli. Naprawdę uważasz, że uczestnikom zajscia trzeba
>> obowiązkowo stawiać zarzuty, żeby poznać ich stanowiska?
>
> A jak nie wiadomo, kto uzyl noża?
> Trup jeden uczestnikow 3 ... plus jeden ..

No właśnie - nie wiadomo, to idąc "myślą" roberta trzeba postawić
zarzuty tym dwóm. Chuj wie - może też ofiary, może piorun wszystkich
pierdolnął, ale podobno nie ma innego wyjścia - trzeba postawić zarzuty
z dupy i się zobaczy.

A tak na poważnie to wyłania się z dyskusji z robertem dość ponury obraz.

- pomocy zasadniczo udzielać nie trzeba, wystarczy powiedzieć, że
przecież nie wiadomo czy jak ktoś traci przytomność to on tak na poważnie,
- defibrylator może zaszkodzić jak się go podepnie do człowieka z
bijącym sercem i trzeba czekaś aż zupełenie przestanie bić (czyli może
tylko zaskodzić, bo jak serce nie bije to nie pomoże),
- zdechlak macany należy do macanta i nie wolno nim głowy zawracać na
przykład ratownikom, co są od tego żeby być na stanie razem z
defibrylatorem i nie mogą udzielać pomocy, bo ktoś móbłby potrzebować
pomocy a oni nie mogli by mu udzielić pomocy bo byliby zajęci
udzielaniem pomocy, przez co cały sens istnienia ratownika czyli
gotowość do niesienia pomocy ległby w gruzach;)
- uczestnikowi zdarzenia trzeba postawić zarzuty z dupy, bo inaczej się
nie da.

No i idziesz sobie ulicą, patrzysz a tu zdechlak. No to łapiesz
defibrylator i jazda a tu idzie robert w policczapce i stawia ci (dla
twojego dobra i swojej wygody) zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci
defibrylatorem...

A jak pisałem robert jest poniekąd elitą...

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.10.2022 o 18:50, J.F pisze:
> Sprawca mowi gdzie bron porzucil, idziesz, znajdujesz ...
> a teraz mowisz, ze zesnanie sprawcy niepotrzebne.

No i w tym zakresie naruszasz prawo sprawcy. Wystraszony
odpowiedzialnością za fałszywe zeznania sam się oskarżył, albowiem tylko
sprawca wie, gdzie broń porzucono.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2022 o 18:48, J.F pisze:
> Bron moze i znajde, ale co z niej wynika?
> Moze odciski palcow sie zachowaly, a moze nie ...

Skąd inna, niż sprawca osoba wie, gdzie porzucono broń i czym zabito
sprawcę?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.10.2022 o 19:56, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 10.10.2022 o 18:48, J.F pisze:
>> Bron moze i znajde, ale co z niej wynika?
>> Moze odciski palcow sie zachowaly, a moze nie ...
>
> Skąd inna, niż sprawca osoba wie, gdzie porzucono broń i czym zabito
> sprawcę?

W porównaniu do tego, że duszenie i rażenie prądem do skutku nie ma nic
wspólnego ze spowodowaniem śmierci to możliwości jest niemal bez liku:

- był świadkiem,
- sprawca mu opowiedział,
- przesłuchujący mu wmówił,
- sprawca go zmusił, żeby wziął jego rolę, bo jego rodzina będzie następna,
- przesłuchujący go zmusił do zeznań duszeniem i rażeniem w kulsonim kiblu
....
- masaj.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.10.2022 o 18:46, J.F pisze:

>> Ale nie da się poznać stanowiska procesowego uczestnika zdarzenia, bo on
>> nie jest świadkiem. Pamiętasz, że policjanta w Koninie, to w ogóle przez
>> rok nie przesłuchiwano? Bo właśnie nie można było go jako świadka
>> przesłuchać, a zarzuty musiały wynikać z opinii biegłego.
>
> No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem sie
> zmieni?

Stawianie zarzutu "z d...y", to nie mój pomysł.

> A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?

Nie do każdego zarzutu konieczna jest opinia biegłego. Po za tym to
kwestia indywidualnej decyzji. Chcieli się coś dowiedzieć, to musieli
postawić zarzut. ktoś podjął taką decyzję.
>
> A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
> funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.

Żeby coś mądrego pisać, to trzeba wziąć akta do ręki i przeanalizować.
We Wrocławiu - wnosząc po materiałach prasowych - przede wszystkim
doszło do przestępstwa przekroczenia uprawnień. Ważnym jest decyzja o
zarzutach. To, że się później zmieni, to nie znaczy, że to zarzuty "z
dupy". Nie jeden raz w sprawach zarzuty są po wielokroć zmieniane. To
nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym momencie są
takie, na jakie pozwala materiał.
>
>>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).
>>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
>> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.
> Czyli bezpodstawne zarzuty?

Jak bezpodstawne?
>
> To czemu najpierw nie uznano - na podstawie opinii bieglego :-)

A skąd ja mam wiedzieć?
>
>>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
>>> ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)
>> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.
> Raz, drugi - moze i tak.
> Ale jak co chwila stawia bez podstaw to chyba kara mu sie nalezy.

Co Ty znowu wymyślasz?
>
> Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy umorzyc
> :-P

I nie bedzie przez ten czas pracował, a później musisz mu zapłacić za
nic nie robienie. Masz jeszcze jakieś pomysły?

>>>> Po
>>>> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
>>>> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
>>>> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
>>>> świadkami.
>>> Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
>>> Nóż był jeden ...
>> Ale w bójce brało udział 3 osoby. A z ofiarą, to cztery.
> Tak tak - nie pierwszy raz mylisz pobicie z bójką, ale moze mozna i
> tak.

Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść ma już
drugorzędne znaczenie.
>
>>> A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?
>> Moim - i wielu prawników - zdaniem nie. To nie ma sensu, bo tych zeznań
>> nie odczytuje się w sądzie. Po za tym tworzysz sytuację, że potencjalny
>> podejrzany jest zobligowany do mówienia prawny i być może tym samym
>> obciążania siebie, podczas, gdy jeden z kanonów prawa od czasów
>> rzymskich mówi, że nikt nie ma obowiązku sam siebie oskarżać.
> No ale chcesz jakos ustalic co sie stało.
> Rozpytanie to nie przesłuchanie?

Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?
>
> Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na pytania,
> jesli moze sie obciazyc.

No i co z tego? Nadal nie może kłamać. Podejrzany może i nic mu za to
nie grozi.
>
>>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)
>> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.
> Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P

Odmawiam składania wyjaśnień i czekam, że to prokurator udowodni.
>
>>>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>>>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
>>> Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
>>> dla zarzutu?
>> Znajdź mi w kpk instytucje zarzutu bez wskazania osoby :-)
> No to wlasnie o to chodzi - skoro jest "sledztwo w sprawie",
> to widac bez osoby, i bez zarzutu.

Tak, tylko nie rozumiem co to wnosi do omawianej przez nas kwestii. Te
"w sprawie" też często się losowo wybiera. Przykładowo znajdujemy zwłoki
i nei wiadomo, czy co się stało. To się wszczyna postępowanie. Ale ono
nie może być w sprawie "znalezienia zwłok".
>
>>> No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
>>> bezprawnie działali?
>> Rozwiniesz to pytanie?
> Nie postawiono zadnych zarzutow. Czyli w ... "śledztwie" ustalono, ze
> zarzuty sie nie należa.

Bywa.
>
> No ale jakze to - śledztwo bez zarzutów?
> Tak sie przeciez nie da - w/g Ciebie.

Śledztwo bez zarzutów da się prowadzić. tylko nie ma wiedzy od tych
podejrzanych. Nie zawsze jest potrzebna.
>
>>>> Kluczowym
>>>> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
>>>> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
>>>> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
>>>> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
>>>> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.
>>>
>>> Zaraz zaraz ...
>>> "Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
>>> wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
>>> zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
>>> napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
>>> nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
>>> agresora."
>>> Jacy znow "domownicy"?
>> Domownicy, czyli te osoby, co wyszły.
> Jeden oberwał, drugi został obezwładniony ... a ty mowisz, ze razem
> winni spowodowania smierci ?

Czy ja coś takiego powiedziałem?
>
>>> Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
>>> Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
>>> smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)
>> Jesli się bronili, to nie popełniali przestępstwa.

To specjalnie zostawiłem, bo to uzupełnienie do poprzedniego.
>
>>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
>>>> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
>>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
>>> domu. W domu jest kobieta, sama.
>>> Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
>>> podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.
>>> Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>> To już musisz sądu pytać.
> Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.

W każdym razie nie mnie.
>
> Ale co - nie ma wytycznych?
> Ziobro mowi, ze są.

Pytaj Ziobry.
>
>
> J.

--
Robert Tomasik

do góry