W dniu 28.10.2022 o 13:24, J.F pisze:
>> I tak się to robi. Ale jak się skręci, to nie widzę powodu, by miało się
>> przemieszczać po zabraniu dźwigu.
> ALe jak przemieszczac?

Skoro daje się włożyć śrubę, to żeby mogło ją ściąć, to jednak musiały
by się przemieścić łączone elementy względem siebie.
>
> Miales przeciez tlumaczone - projektuje sie tak, aby siły scinajace
> przenosiło tarcie miedzy elementami. A sruby/nakretki zapewniaja
> tylko scisk potrzebny tarciu.

O tym, to właśnie ja piszę. Śruba tu działa na rozciąganie.
>
> Ale jak tarcia zabraknie, to trzeba jeszcze sruby sciąc.
> A przemiescic sie moze tylko o luzy na otworach.

O! I o to chodzi. Żeby ściąć śruby, to musi się zacząć walić.
>
> Chyba, ze o innym polaczeniu mowimy, i sruby pracują na rozrywanie.

Śruby pracują na rozciąganie. Stosuje się takie, co i na ścinanie
pracują, ale nie słyszałem, by w budownictwie to stosowano. Masz je w
samochodach przykładowo - łączą felgi i piastę.
>
>>> Ale my nie o tym - sruba zostala wsadzona, trzymala, az zostala
>>> zerwana lub scieta, ale konstrukcja sie nie zawalila.
>>> Katastrofa, czy nie ?
>> Jeśli tylko odpadnie, to żadnej katastrofy nie ma. Ale jeśli się zawali,
>> to początek katastrofy liczy się od tej śruby.
> No, jak to bedą sekundy, to owszem.
> A jak to bedą lata, miesiace, czy dni?

Jeśli przez lata nikt nie zwróci uwagi na odpadające śruby, to ...
>
> Widac osłabiona konstrukcja wytrzymała, tylko później cos sie stało.
>
>>>> Jeśli doszło o ścięcia śruby, to
>>>> musiało dojść do przemieszczenia elementów między sobą. W maszynie może
>>>> to tak działać, ale nie w budowli.
>>> Nie wiem czy w budowli nie moze, wydaje sie, ze zasady obowiązują
>>> podobne jak i w maszynie.
>>> Tylko przepisy inne, i nazewnictwo inne,
>> Chcesz mi powiedzieć, ze ktoś w budowli projektuje to tak, ze ma się ruszać?
> Nie bardzo rozumiem co masz na mysli.
> Mosty sie wyginają. Wysokie budynki sie wyginają.
> Mosty zwodzone sie ruszają. Korpus maszyny ma byc sztywny (zazwyczaj).
>
> Zasady wytrzymałości w budynkach i maszynach są takie same
> (co nie znaczy, ze mechanikowi wolno policzyc budynek ... o nie,
> musi byc inz/mgr budownictwa).

Masz trochę rację, ale generalnie stosuje się różne materiały.

>>>> Na ile się orientuję, to jednak nikt tego tak nie liczy.
>>> Kviatek musi byc budowlancem z zawodu, bo podal konkretne przepisy.
>> Jeśli, to jestem zaczynam się bać. ? Miejmy jeszcze nadzieję, ze nie.
>> Bo jeśli on projektuje budowle tak, że śruby pracują na ścinanie, a nie
>> docisk, to jest jedynie kwestią czasu, jak to się up...li ?
> Chyba mozesz spac spokojnie - wiedza, jak sie powinno projektowac
> (choc nie w Gliwicach).
>
> Ale tego czasu to nie bardzo rozumiem - sruba na scinanie tez trzyma.
> Owszem, masy w budownictwie duze, bedzie klepac, klepac, az
> przeklepie.

I uważasz, ze to normalne zachowanie budynku?
>
> Ale chodzi o to, ze budynkow nie projektuje sie na wiecznosc, tylko na
> założony czas eksploatacji.

I tak, i nie. Mam przykładowo pod ręką tablice do projektowania hal,
gdzie po prostu dobierasz z gotowych elementów słupy i dźwigary. Tam nie
ma nic o projektowaniu na założony czas. Kiedyś, gdy projektowałem swój
własny dom, to zacząłem się bawić w liczenie płyty. Ale że moja kariera
się po studiach tak potoczyła, że zarzuciłem projektowanie, to
zadzwoniłem do kolegi, który został w zawodzie by się upewnić, czy
dobrze to liczę. A on mi wyjaśnił, b y się nie p...lił, tylko przyjął 12
cm płyty zbrojnej dołem "bo wszyscy tak robią". Chyba, ze mam jakieś tam
straszne rozpiętości, ale normalnych nikt nie liczy.

Z wykładów pamiętam, że przy konstrukcjach stalowych uwzględniało się
tzw. "pełzanie", czyli odkształcenie elementów stalowych pod wpływem
stałego obciążenia. W kratownicach powodowało to tzw. "relaksację
naprężeń". W skrócie poddawany rozciąganiu pręt się wydłużał, a tym
samym albo zmniejszało się w nim naprężenie, albo węzły się oddalały.
>
>>>> Przede wszystkim chyba trudno byłoby ocenić wytrzymałość. Dawno się już
>>>> takimi rzeczami nie zajmuję, ale o ile nic się nie zmieniło, to
>>>> generalnie zmęczenie uwzględnia się przez współczynnik zwiększający
>>>> obciążenie obliczeniowe.
>>> No to w przypadku stalowego mostu tak samo.
>>> Ale czy jest znane zmeczenie betonu? A żelbetu?
>> Nie wiem tego. Może ktoś takie badania prowadził, ale wątpię. Beton jest
>> "kruchy", czyli model matematyczny jest taki, że na ściskanie ma
>> wytrzymałość obliczeniową a potem pęka,
> No ale ze stalą podobnie. Ma wytrzymalosc, jak sie przekroczy to pęka,
> a jak sie nie przekroczy, ale przyklada cyklicznie, to też pęka, po
> pewnej ilosci cykli.

Nie. Zdecydowanie nie - przynajmniej poza nielicznymi gatunkami. Pewnie
spokojnie możesz to w necie znaleźć. Stal w pewnym zakresie ma liniowy
przyrost odkształcenia w zależności od przyłożonej siły i co więcej po
zdjęciu obciążenia wraca do tego samego rozmiaru. Potem dochodzi do
odkształceń plastycznych, czyli po zdjęciu obciążenia element już nie
wróci do pierwotnego wymiaru, choć trochę wróci. Jeśli będziesz element
dalej odciążał, to się urwie.

W normach dla danego gatunku stali masz granicę sprężystości, ale
faktycznie podawane są wytrzymałość na rozciąganie i ściskane oraz
zginanie. Obciążenie w projektowanym elemencie nie może przekroczyć
wytrzymałości która w praktyce jest wyznaczana jako wartość granicy
sprężystości przeliczana o rożne współczynniki to zmniejszające.

Ale czasem trzeba jeszcze sprawdzać różne inne rzeczy. Przykładowo dla
długich ściskanych elementów musisz jeszcze sprawdzić ich stateczność.
Bo taki długi pręt może się nie skruszyć od ściskania, tylko wyboczyć.
Tak się liczy słupy. Tak się liczy ściskane elementy w kratownicy.

Ale to tak trochę teorii. W praktyce czasem bierze się tablice i dobiera
elementy. Nit tego nie liczy na wytrzymałość. W tablicy masz wartości,
jakie przenoszą elementy.
>
> Czy sa jakies uznane modele zmeczeniowej wytrzymalosci betonu na
> sciskanie, to nie wiem

No ja też nie wiem. Za czasów, gdy ja się uczyłem nie było i betonu nikt
na zmęczenie nie liczył.
>
>> zaś na rozciąganie ma zerową
>> wytrzymałość (dlatego się go zbroi). Przy takim modelu nie masz
>> możliwości zmęczenia, bo się nic nie ukształca.
> No jak nie.
> Most jest, podpory ma, a na most ciezarowki wjezdzaja i zjezdzają.
> Albo podklad kolejowy ...

Podkład kolejowy akurat się liczy tak zupełnie inaczej, bo masz belkę
obciążona od góry dwoma punktowymi siłami (reakcje od szyn), ale pod
spodem masz miękkie podłoże. Teoretycznie ma to się nie odkształcać.
Podobnie się liczy kadłuby jednostek pływających po wodach śródlądowych,
gdzie nie uwzględnia się falowania. W odróżnieniu od tych pływających po
morzach, gdzie uwzględnia się falowanie.
>
> A teraz jeszcze wez żelbet, gdzie jak sam piszesz - w jedną strone
> trzyma stal, a w stali jak wiadomo zmęczenie jest.
> Ale moze sie daje taki wspolczynniki, zeby zmęczenia nie było.

Nie przypominam sobie, ale jak pisałem ja już lata się tym nie zajmuję.

>>> A w PB mamy "gwaltowne zniszczenie". Wiec jakby sie kwalifikuje
>>> - mimo braku zawalenia mamy zniszczenie.
>>> Ale musi byc "czesci budowli", nie "elementu".
>> Oczywiście. To jeszcze raz: samo oderwanie się śruby nie jest
>> katastrofą, ale jeśli potem się zawali, to początek katastrofy stanowi
>> oderwanie śruby.
> No ale ile potem?
> Bo jak miesiac stało bez jednej sruby, to moze byla inna przyczyna
> zawalenia miesiąc pozniej?

Oczywiście. Przede wszystkim w takiej hali są elementy nośne istotne dla
bezpieczeństwa i stabilności i masa nieistotnych. Znaczenie mają te
śruby od istotnych.
>
> Gdzies tam jeszcze mamy zjawisko pełzania, ale w stali w temperaturach
> niewysokich - chyba pomijalne.

Ale w kotłach już - przykładowo - nie.

Żeby tu się nie popisywać, to w skrócie wygląda tak, że do znanych i
klasycznych rozwiązań nikt się w teorię nie bawi. Bierze normę i
przyjmuje z niej wartość. Zwłąszcza, ze budownictwie masz tzw. moduły.
Nikt nie projektuje słupa na 22,5 cm, tylko 30 albo 45 cm. Meble
kuchenne masz w module 15 cm, czyli możesz szafkę kupić na 45 cm, albo
60 cm. No więc i ściana musi być w module 15 cm.

Te wymiary często są robione trochę tak, jak ktoś tu z czołgami pisał.
Czyli obliczono, że ma być metr. Przez wiele lat ten metr się sprawdzał.
Jak kiedyś się urwie, to się normę poprawi i będzie 110 cm.

Do tych norm się robi szereg badań i doświadczeń. Oczywiście można to
teoretycznie liczyć, ale potem to się bada. Przykładowo takim sposobem
badania, na ile założenia są spełnione jest sprawdzenie odkształceń pod
ob ciążeniem. Stąd na most wjeżdżają załadowane ciężarówki i w ramach
odbioru bada się ugięcie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 28.10.2022 o 20:09, Shrek pisze:

>>> Ale ale ... czy nie zachodzi podejrzenie popelnienia przestepstwa? ?
>> Nawet jeśli, to patrol interwencyjny tu nic nie poradzi. Jak nawet
>> pałką zdzielą obecnego - przez przypadek - konstruktora, to od tego
>> hala ani sekundy dłużej stać nie będzie.
> To tak jak w większości interwencji po zdarzeniu;) No ale masz rację -
> policja nic tu nie pomoże. W sumie z tą strażą to nie taki głupi pomysł
> jak się wydaje. Oni też nie pomogą, ale pinb przynajmniej dupę ruszy jak
> strażacy do nich zaadzownią;)
Do PINB zadzwoni zarządzanie kryzysowe.
--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 28.10.2022 o 20:47, Kviat pisze:
> Więc jak jakiś pacan nie mający pojęcia o czym pisze na grupie
> dyskusyjnej twierdzi, ze nikt tego nie liczy, bo to za trudne, że po
> prostu na oko bierze się z normy odpowiedni współczynnik, to można
> umrzeć ze śmiechu.

I tak przy każdym projekcie zrywacie próbkę stali St3S, czy jednak
bierzesz tabelkę i sobie sprawdzasz, jaką to ma wytrzymałość na
rozciąganie?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 28.10.2022 o 21:05, Kviat pisze:
>> Wskażesz, gdzie w prawie jest określeniem momentu rozpoczęcia, czy
>> zakończenia katastrofy budowlanej? Ustawa określa to zero - jedynkowo.
>> jest, albo nie ma. Nie może się tylko trochę zawalić.
> Wskażesz, gdzie w prawie jest określone, że początek katastrofy liczy
> się od tej urwanej śruby? Bo ja myślałem, ze to zero-jedynkowo...
Wskażesz, gdzie w ustawie jest w ogóle mowa o początku - końcu katastrofy?
--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-10-25, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 25 Oct 2022 13:28:06 +0200, Kviat wrote:
>> W dniu 25.10.2022 o 11:59, Marcin Debowski pisze:
>>> Przyjmując brak deformacji, dla 100m hali, której np. struktura
>>> podtrzymująca poszycie dachowe nagrzeje się w lecie do 80C i ochłodzi
>>> zimą do -20C będzie się rozszzerzałą/kurczyła o 10-30cm w zalezności od
>>> materiału.
>>
>> Nie będzie ;)(*) bo wiedząc o tym, że konstrukcje się "poruszają" (czego
>> policjmajster pojąć nie może) również z powodu różnic temperatur, to
>> przy dłuższych konstrukcjach projektuje się dylatacje między modułami.
>>
>> (*) To znaczy będzie się rozszerzała/kurczyła ("ruszała" :)), ale dzięki
>> dylatacjom każdy moduł oddzielnie.
>
> Zaraz zaraz ... zakladajac, ze mamy gdzies 100m dach ...
> strop chyba nie jest w jednym kawalku, bo byloby to troche niewygodne
> w transporcie/budowie, i wytrzymalosciowo.

Dałem warunek, że w jednym kawałku (bez deformacji) bo chciałem po
prostu uświadomić, że przy rozmiarach typu hali wystawowej to nie jest
wcale tak mało, co się tam porozszerza w typowych warunkach
eksploatacji. Czy dach jest ocieplany czy nie, to pewnie należy wziąć
pod uwagę, że taka hala niekoniecznie będzie ogrzewana, więc nawet z
ociepleniem jest to kwestie czasu.

--
Marcin

do góry

On 2022-10-25, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 25.10.2022 o 06:23, Marcin Debowski pisze:
>>>> Przeanalizuj jak standardowo wiesza się półki na ścianie czy szafki w
>>>> kuchni.
>>> Sądzę, że tam haki działają na zginanie. Tylko to nie jest połączenie
>>> śrubowe.
>> Mówiłeś o ścinaniu śrub a nie o typie połączenia. Na zginanie, to jak
>> szafka wisi na końcu, a jak przy ścianie to raczej ścinanie.
>
> Ale tam w ogóle śrub przeważnie nie ma, tylko są haki.

Nie ma połączeń śrubowych. Śruby to są. Wkręcany hak czy wkręcany kołek
to też śruba. Nb. jak się góglnie śruba vs. wkręt to też są różne
zdania.

>> Nb. z tym zawaleniem hali to znasz jakieś szczegóły nt. tych sciętych
>> śrub? Nadal nie do końca rozumiem dlaczego o nich wspomniałeś co
>> zainicjowało tą dość bezsensowną dyskusję. Jeśli nie sugerujesz błędu
>> projektowego, to nadal mogły zostać ścięte z n-różnych powodów - np. jak
>> napisałeś gdzieindziej, coś najpierw puściło, a potem resta poleciała bo
>> już nie dała rady.
>
> Bo mnie głównie chodził oo to, że katastrofa budowlana niekoniecznie
> musi trwać ułamki sekund. Reszta, to są jakieś kretyńskie popisy osób
> udających, ze umieją Google obsługiwać.

No nie musi. Ale też nie każda usterka związana / poprzedzająca
katastrofę możer być uznana za jej początek.

--
Marcin

do góry

W dniu 29.10.2022 o 01:09, Robert Tomasik pisze:

>> To tak jak w większości interwencji po zdarzeniu;) No ale masz rację -
>> policja nic tu nie pomoże. W sumie z tą strażą to nie taki głupi
>> pomysł jak się wydaje. Oni też nie pomogą, ale pinb przynajmniej dupę
>> ruszy jak strażacy do nich zaadzownią;)
> Do PINB zadzwoni zarządzanie kryzysowe.

Ktokolwiek zadzwoni ze służb, to lepiej niż zarządca - bo zarządce pinb
spuści na drzewo:P

BTW - zarządzanie kryzysowe "zarządza" rzekomymi bombami na pokładach
samolotów lądujących na ich terenie. Co jest o tyle zabawne, że jak ci
zadzwonią że bomba w centrum handlowym, szkole czy w kościele, to
przyjeżdza policja i mówi że zarządca decyduje co dalej.

A jak ląduje samolot... to go odstawiają w najdalsze miejsce lotniska i
boją się schodów podstawić, więc ewakuacja po slajdach;) Ostatnio jak
słuchałem na ATC jak kapitan tłumaczył przez radio że jak jest bomba to
trzeba spierdalać, a jak nie ma to niech podstawiają schody i nie
pajacują bo on nie będzie w nocy ludzi na beton slajdami zrzucał a
dyżurny portu się chował przed załogą i tłumaczył (przez wieżę) że czeka
na decyzjię "kryzysu" z miasta, to myślałem że śmiechnę. Ale jak
powiedzieli, że człowieka na wózku trzeba ewakuować przodem, bo jakiś
mądry wymyślił strefę zagrożenia w obrysie samolotu, więc nie da się do
tyłu podjechać (pod samolotem) to jebłem ze śmiechu. Wychodzi na to że w
razie W lepiej dzwonić na kulsonariat właściwy miejscowo czyli
warszawa-włochy, a nie do speców z zarządzania kryzysowego;) Niby
śmieszne, ale jednak tragiczne.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 29.10.2022 o 01:12, Robert Tomasik pisze:

> I tak przy każdym projekcie zrywacie próbkę stali St3S, czy jednak
> bierzesz tabelkę i sobie sprawdzasz, jaką to ma wytrzymałość na
> rozciąganie?

A wytrzymałość _budowli_ liczysz (znaczy ty akurat na szczęście nie) czy
parezyw w normie jaka jest wytrzyałość hali stalowej o długości 200 metrów?

I pomyśleć, że ta dyskusja zaczęła się od tego, że twierdziłeś, że
moment strzału to nie moment w którym pada strzał;) Dajesz dalej:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 28.10.2022 o 13:24, J.F pisze:

> Miales przeciez tlumaczone - projektuje sie tak, aby siły scinajace
> przenosiło tarcie miedzy elementami. A sruby/nakretki zapewniaja
> tylko scisk potrzebny tarciu.

To tylko część prawdy. Podawałem skrypt - nie wszystkie połączenia są
sprężone.

>> Oczywiście. To jeszcze raz: samo oderwanie się śruby nie jest
>> katastrofą, ale jeśli potem się zawali, to początek katastrofy stanowi
>> oderwanie śruby.
>
> No ale ile potem?
> Bo jak miesiac stało bez jednej sruby, to moze byla inna przyczyna
> zawalenia miesiąc pozniej?

Po pierwsze nawet jak urwanie tej śruby było przyczyną, to nie jest
momentem katastrofy. Momentem katastrofy w smolenski było jak tupolew
jebnął o ziemie a nie wtedy kiedy putin zasadził brzoze, macierewicz
poupuchał trotyl a leszek opierdalał pilota w sprawie gruzji.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 29.10.2022 o 03:57, Marcin Debowski pisze:

>> Ale tam w ogóle śrub przeważnie nie ma, tylko są haki.
> Nie ma połączeń śrubowych. Śruby to są. Wkręcany hak czy wkręcany kołek
> to też śruba. Nb. jak się góglnie śruba vs. wkręt to też są różne
> zdania.

Wiesz, to tak trochę jakbyś się upierał, że wbita w korbę roweru śruba
jest przecież śrubą, a tu na ścinanie działa. JA jeszcze pamiętam, jak z
braku klinów tak rower naprawiałem. Hak z gwintem oczywiście ma gwint
śrubowy, ale to nie jest połączenie śrubowe.

>> Bo mnie głównie chodził oo to, że katastrofa budowlana niekoniecznie
>> musi trwać ułamki sekund. Reszta, to są jakieś kretyńskie popisy osób
>> udających, ze umieją Google obsługiwać.
> No nie musi. Ale też nie każda usterka związana / poprzedzająca
> katastrofę możer być uznana za jej początek.
>
Oczywiście, ze masz rację. Co więcej, jak nawet po czasie dojdziemy do
tego, ze była początkiem, to nie oznacza, że jak w innej budowli dojdzie
do takiej usterki, to od razu PINB mamy wzywać.

--
Robert Tomasik

do góry