W dniu 22.10.2022 o 06:19, Marcin Debowski pisze:
> Ale jak to możliwe? Mogę zrozumieć, że sprawa nie jest do końca
> trywialna, ale nie łapię, że nie można stwierdzić którędy weszła czy
> wyszła kula. Jak był ubrany, to taka kula nie porywa ze sobą fragmentów
> tkaniny? A jak przechodzi przez tkanki to ich nie przemieszcza? A
> zniszczenia tkanki sąsiadującej nie zmieniają się w zależności od
> wytracanej przez kulę energii? A a a a... a ja nawet w tym nie siedzę.

Czasem bywa trywialna, a czasem nie. Wiele zależny od tego, w co
konkretnie kula trafi, Jeśli nie trafi w żadną kość, to leci sobie
robiąc siłą bezwładności znacznie większy kanał rany, niż kaliber
pocisku pocisku. Potem ten kanał się zbiega.

Oczywiście masz rację, ze zagląda się za drobinami odzieży, ale jeśli
ofiara przeżyła sam postrzał i próbowano ją ratować, to tamując krwotok
mogli tam cokolwiek z obydwu stron wpychać usiłując zrobić tzw.
tamponadę. Zatamowanie masywnego krwotoku ma pierwszeństwo nawet przed
reanimacją, o septyce nie wspominając, wiec z obydwu stron możesz mieć
drobiny.

Wiele zależy od tego, jaką ofiara ma odzież. Z reguły na obrzeżu rany
wlotowej bywa taka czarna otoczka syfu, ale jeśli pistolet był
wyczyszczony i niezbyt obficie naoliwiony, to pierwszy pocisk jest
czysty. Kolejne by taki rąbek zostawiały.

Podczas akcji ratowniczej, to nawet może się okazać, że bluzę ktoś
zdejmie i obróci. Generalnie jakby to było proste, to by nie było pomyłek.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.10.2022 o 06:02, Marcin Debowski pisze:
> Proch to przecież nie tylko węgiel. Wspomniana analiza jakościowa
> zapewne opiera się albo na azotynach albo na azotanach, albo i na obu.
>
> Tu omówienie i przegląd wspołczesnych i historycznych metod jak ktoś ciekawy:
> https://ejfs.springeropen.com/articles/10.1186/s4193
5-021-00223-9
>
> Nb. strasznie ciekawa dziedzina. Gdyby nie konieczność grzebania w
> zwłokach i podobnych atrakcjach to kto wie, czy bym sam nie zkończył
> jako "forensic".

Fajny artykuł, ale w praktyce robisz to, co umiesz. Albo robię wymaz,
albo używam transparentnej folii daktyloskopijnej. Oczywiście w
laboratorium, to być może bawią się w inne metody, ale dla stwierdzenia,
czy te drobiny są, czy ich ne ma, to nie ma co kombinować.

Inaczej się bada, jak nie wiesz, czy oddano w ogóle strzał, alb oczy
doszło do wybuchu. Tu już szukasz tych cząstek.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.10.2022 o 05:33, Marcin Debowski pisze:
> Ja bym przyjął, że katastrofa budowlana zaczyna się wtedy, kiedy jest
> ona nieunikniona zakładając, że dysponujemy pewnymi standardowymi
> środkami, których możnaby użyć aby jej zapobiec.
Podzielam Twoją opinię. W wypadku hali jak zaczęło ścinać śruby
konstrukcji, to już można było tylko ewakuować ludzi. nic innego nie
dało się zrobić.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.10.2022 o 16:44, Robert Tomasik pisze:

> W wypadku hali jak zaczęło ścinać śruby
> konstrukcji, to już można było tylko ewakuować ludzi. nic innego nie
> dało się zrobić.

Nadal nie rozumiesz, że ścinanie śrub, to nie jest katastrofa budowlana.

Przyczyną ścinania śrub może być wadliwy projekt.
Ścinanie śrub nie jest wadliwym projektem - może być efektem wadliwego
projektu. Albo gównianych śrub.
Przyczyną katastrofy budowlanej może być ścięcie śrub.
Katastrofa budowlana nie jest ścięciem śrub - może być efektem ścięcia śrub.
Może nastąpić ścięcie śrub i nie być katastrofy budowlanej.
Nadążasz? Czy jeszcze nie?

Wystrzał z pistoletu jest wtedy, gdy następuje wystrzał z pistoletu.
Podjęcie decyzji o strzale z pistoletu nie jest strzałem z pistoletu.
Ba! Nawet naciśnięcie spustu, już po podjęciu decyzji, również nie jest
strzałem z pistoletu.
Nadążasz? Czy nadal nie?
Innymi słowy, możesz podjąć decyzję o strzale z pistoletu, ale gdy nie
będzie naboju, to nawet jak naciśniesz spust, nie będzie strzału.
Więc zgodnie z twoją logiką, że podjęcie decyzji o strzale jest
strzałem, to podjęcie decyzji o strzale bez wystrzału też jest strzałem...
Nadążasz?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 22.10.2022 o 18:25, Kviat pisze:

>> W wypadku hali jak zaczęło ścinać śruby konstrukcji, to już można było
>> tylko ewakuować ludzi. nic innego nie dało się zrobić.
> Nadal nie rozumiesz, że ścinanie śrub, to nie jest katastrofa budowlana.

Oczywiście, że nie.
>
> Przyczyną ścinania śrub może być wadliwy projekt.

I co to zmienia? Oczywiście, że może.

> Ścinanie śrub nie jest wadliwym projektem - może być efektem wadliwego
> projektu. Albo gównianych śrub.

Mogę jeszcze kilka powodów wymyślić, tylko nie rozumiem, co to ma
wspólnego z omawianym przez nas zagadnienie,

> Przyczyną katastrofy budowlanej może być ścięcie śrub.

Oczywiście jeśli nie jesteś inżynierem, to możesz o tym nie wiedzieć,
ale prawidłowo zaprojektowane połączenie w ogóle nie powinno prowadzić
do obciążenia śrub ścinaniem. Śruby pracują na rozciąganie. Na ścinanie
pracują kołki.

> Katastrofa budowlana nie jest ścięciem śrub - może być efektem ścięcia
> śrub.
> Może nastąpić ścięcie śrub i nie być katastrofy budowlanej.
> Nadążasz? Czy jeszcze nie?

Jeśli dojdzie do ścięcia śrub, to oznacza to, że doszło do utraty
stabilności konstrukcji. To już zaczyna być bardziej "mechanizm", niż
"rama".
>
> Wystrzał z pistoletu jest wtedy, gdy następuje wystrzał z pistoletu.
> Podjęcie decyzji o strzale z pistoletu nie jest strzałem z pistoletu.
> Ba! Nawet naciśnięcie spustu, już po podjęciu decyzji, również nie jest
> strzałem z pistoletu.
> Nadążasz? Czy nadal nie?

To kwestia definicji, ale o ile z fizycznego puntu widzenia masz rację,
to z prawnego nie do końca. Zastanawiałeś się, czemu kalkulatory
hamowania nie liczą drogi hamowania tylko na odcinku faktycznego
opóźnienia (to jest ścisła fizyczna definicja), tylko jeszcze doliczają
drogę decyzji i drogę zadziałania hamulców?

> Innymi słowy, możesz podjąć decyzję o strzale z pistoletu, ale gdy nie
> będzie naboju, to nawet jak naciśniesz spust, nie będzie strzału.

Możesz też zapomnieć odbezpieczyć. Może dojść do zacięcia. Może być
niewypał. Mogą Ci ukraść pistolet.

> Więc zgodnie z twoją logiką, że podjęcie decyzji o strzale jest
> strzałem, to podjęcie decyzji o strzale bez wystrzału też jest strzałem...
> Nadążasz?

Z prawnego punktu widzenia usiłowaniem, za które odpowiadasz tak, jak za
strzał. nigdy o tym nie myślałem, ale to kolejny argument za moją tezą.
Tak. masz rację.
>
> Powrotu do zdrowia życzę.
> Piotr

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.10.2022 o 20:03, Robert Tomasik pisze:

> Oczywiście jeśli nie jesteś inżynierem, to możesz o tym nie wiedzieć,
> ale prawidłowo zaprojektowane połączenie w ogóle nie powinno prowadzić
> do obciążenia śrub ścinaniem. Śruby pracują na rozciąganie. Na ścinanie
> pracują kołki.

Oczywiście nie jesteś inżynierem (albo bardzo słabym, bo żaden dobry
inżynier nie skończy jako kulsona w wydziale pg), więc możesz nie
wiedzieć, że pieprzysz od rzeczy. Nie dość że pracują na ścinanie (w
połączeniach zakładkowych) to jeszcze polska norma określa wytrzymałość
śrub na ścinanie. Gdyby miały tak nie pracować to nikt by tego nie określał.

No ale przecież nie przyznasz, że się nieprecyzyjnie wyraziłeś z tym
momentem strzału, więc będziesz brnął w coraz większe absurdy i
wymądrzał się na tematy o których pojęcia nie masz (albo co gorsza masz,
ale twoja wiedza jest mocno ułomna).

> To kwestia definicji,

To nie jest kwestia definicji, bo definicja jest jasna - moment strzału
to moment w którym pada strzał.

>> Innymi słowy, możesz podjąć decyzję o strzale z pistoletu, ale gdy nie
>> będzie naboju, to nawet jak naciśniesz spust, nie będzie strzału.
>
> Możesz też zapomnieć odbezpieczyć. Może dojść do zacięcia. Może być
> niewypał. Mogą Ci ukraść pistolet.

No właśnie - i co wtedy z momentem strzału, który ponoc już wystąpił
jednak strzał nie padł:P

> Z prawnego punktu widzenia usiłowaniem, za które odpowiadasz tak, jak za
> strzał.

Z prawnego punktu widzenia usiłowanie i czyn to dwie różne rzeczy - i
nie ma znaczenie że mają ten sam skutek. Przestań już się tłumaczyć bo
coraz bardziej płyniesz.

Tak trudno napisać, że się nieprecyzyjnie wyraziłeś z tym momentem
strzału? BTW - widać co się stanie przy stawianiu zarzutów z dupy i się
umorzy - robert nie potrafi się przyznać do nieścisłości wypowiedzi w
błahej sprawie a miałby przyznać, że stawiając zarzut się mylił?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-10-22, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 22.10.2022 o 08:04, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> To dlaczego nikt nie gra larum?
>>>
>>> Bo jak ktoś głośno o tym powie, to zostaje oszołomem:P
>>
>> To może nie jest to takie oczywiste? :)
>
> Nigdy nie jest oczywiste ;)
>
> https://wiadomosci.onet.pl/poznan/smierc-podczas-prz
esluchania-na-komendzie-w-kutnie-byly-policjant-skaz
any/884e4n6
>
> "Jednak prokurator Wojciech Zimoń oparł się na innej opinii, wydanej
> przez prof. Jarosława B. (biegły ma postawionych kilka zarzutów karnych
> - red.) z Łodzi i jego zaufaną współpracowniczkę dr Annę Smędrę. Oboje,
> wbrew ocenom innych ekspertów, które pojawiały się na różnych etapach
> sprawy, przekonywali, że człowiek z przestrzeloną szyją i z kulą w
> głowie może jeszcze stawiać czynny opór i szarpać się z policjantem.
> Prokurator uwierzył w tę wersję."

Opinia trochę dziwna, ale w zasadzie co ona wnosi do sprawy? Wnosi
natomiast do dyskusji, że jest to przepychanka na opinie, które mają
przekonać sąd ale niekoniecznie muszą mieć cokolwiek wspólnego z
rzetelną oceną materiału. Chyba trzeba faktycznie podchodzić do
nich jak do oratorskich zapędów reprezentantów stron.

W sumie najbardziej interesujące to jakie miałyby być motywy takiego
działania denata i dziwne, że sąd (jak wynika z wypowiedzi rodziny), się
nad tym nie zastanawiał. Ale może się i zastanawiał a rodzina czegoś nie
załapała.

> Byli już tacy co sobie trzy razy w brzuch strzelali i przeszło jako
> samobójstwo...

Zobacz, że Robert w sumie idzie często po tej samej lini i wręcz
otwarcie negował w dyskusjach czynnik prawdopodobieństwa. Bo oczywiście
nie jest fizycznie niemożliwe popełnienie samobójstwa trzema strzałami w
brzuch, tak jak zapewne nie jest niemożliwe, że ktoś postrzelony w szyję
i głowę będzie nadal szalał (trzeba by znać więcej szczegółów). Jeśli
pominiemy zupełnie czynnik prawodobieństwa, czyli, czy oceniając
rozsądnie, takie zdarzenie ma jakiekolwiek zanczące szanse aby
zaistnieć, no to taka opinia może być prawidłowa.

Ale przecież nikt przy zdrowych zmysłach tak tego nie ocenia, więc
dlaczego miałby biegły sądowy? Jeśli to faktycznie norma to strach się
bać.

--
Marcin

do góry

On 2022-10-22, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 22.10.2022 o 05:33, Marcin Debowski pisze:
>> Ja bym przyjął, że katastrofa budowlana zaczyna się wtedy, kiedy jest
>> ona nieunikniona zakładając, że dysponujemy pewnymi standardowymi
>> środkami, których możnaby użyć aby jej zapobiec.
> Podzielam Twoją opinię. W wypadku hali jak zaczęło ścinać śruby
> konstrukcji, to już można było tylko ewakuować ludzi. nic innego nie
> dało się zrobić.

Jeśli było wystarczajco dużo czasu to dałoby się chyba czymś to
wewnętrzne podeprzeć. Z tym, że jest też kwestia bezpieczeństwa, więc
nie ma co podpierać a należy spier...

--
Marcin

do góry

On 2022-10-22, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Oczywiście jeśli nie jesteś inżynierem, to możesz o tym nie wiedzieć,
> ale prawidłowo zaprojektowane połączenie w ogóle nie powinno prowadzić
> do obciążenia śrub ścinaniem. Śruby pracują na rozciąganie. Na ścinanie
> pracują kołki.

E, no nie zapędzajmy się znowu w szczegóły bo np. taki gwint obecny z
definicji w każdej śrubie to pracuje na ścinanie czy rozciąganie? :)
Tak, wiem, co masz na myśli, ale rozdrabnianie się w temacie nic nie
wniesie poza chaosem. Dodatkowo nic nie stoi na przeszkodzie aby użyć
śrub gdzie będą pracować na ścinanie, czy na wyboczenie, czy zginanie.
Wystarczy, że znamy parametry materiału. Tak, że nie inżynierzmy za
mocno.

Poza tym to, że zaprojektowane połączenie nie powinno prowadzić do
ścięcia śrub a jednak ono występuje to przecież nie musi być błąd
projektowy. Łączysz np. dwie ciężkie belki poziomymi śrubami a jakiś
misiu dociąga te śruby z za dużą siłą. Następuje deformacja plastyczna
gwintu (częściowe ściecie), z czasem jakieś wibracje, docisk robi się
niewystarczający i śruba zaczyna pracować na ścinanie. Żadej w tym MZ
większej winy projektanta.

--
Marcin

do góry

On 2022-10-22, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 22.10.2022 o 06:02, Marcin Debowski pisze:
>> Proch to przecież nie tylko węgiel. Wspomniana analiza jakościowa
>> zapewne opiera się albo na azotynach albo na azotanach, albo i na obu.
>>
>> Tu omówienie i przegląd wspołczesnych i historycznych metod jak ktoś ciekawy:
>> https://ejfs.springeropen.com/articles/10.1186/s4193
5-021-00223-9
>>
>> Nb. strasznie ciekawa dziedzina. Gdyby nie konieczność grzebania w
>> zwłokach i podobnych atrakcjach to kto wie, czy bym sam nie zkończył
>> jako "forensic".
>
> Fajny artykuł, ale w praktyce robisz to, co umiesz. Albo robię wymaz,
> albo używam transparentnej folii daktyloskopijnej. Oczywiście w
> laboratorium, to być może bawią się w inne metody, ale dla stwierdzenia,
> czy te drobiny są, czy ich ne ma, to nie ma co kombinować.

No ale jak nie można wymazem stwierdzić, to nie powinno się kombinować w
laboratorium?

> Inaczej się bada, jak nie wiesz, czy oddano w ogóle strzał, alb oczy
> doszło do wybuchu. Tu już szukasz tych cząstek.

Jako pierwszy etap to mogę zrozumieć, ale nie w sytuacji, gdy nie jest
on w żaden sposób rozstrzygający.

--
Marcin

do góry