On 2022-10-16, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 16.10.2022 o 03:34, Marcin Debowski pisze:
>
>>>>> Jak się waliła Hala Wystawowa z gołębiami, to śruby zaczęły spadać
>>>>> kilkadziesiąt minut wcześniej.
>>>> Ale katastrofa nastąpiła jak spadł dach.
>>> A jakby śruba spadając kogoś raniła?
>> To byłoby to osobne zdarzenie poprzedzające katastrofę.
>
> Nie ma przestępstwa "kto powoduje spadanie śrub" i nadal taka spadająca
> śruba, to katastrofa budowlana. Tyle, ze trwająca kilkanaście minut i
> zakończona jebnięciem wszystkiego.

Nie można również łączyć ze sobą jakiś odległych zdarzeń, bo inaczej
wychodziłoby nam, że pękniecie filaru 3 lata wcześniej to też byłaby już
ta sama katastrofa.

--
Marcin

do góry

On 2022-10-16, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 16.10.2022 o 16:54, Shrek pisze:
>> W dniu 16.10.2022 o 14:18, Robert Tomasik pisze:
>>
>>> Nie ma przestępstwa "kto powoduje spadanie śrub" i nadal taka
>>> spadająca śruba, to katastrofa budowlana.
>>
>> Jak zwykle jeśli chodzi o prawo się mylisz. "uczestniczyłem" w wypadku
>> gdzie spadło ponad 1000m2 sufitu z potrójnej płyty kartonowo gipsowej w
>> czynnym obiekcie (na szczęście w nocy, gdy teoretycznie mogli być tam
>> ludzie, ale szczęśliwie nie było, poza cieciem, którego uratowały...
>> otwarte drzwi). Nie zostało to zakwalifikowane jako katastrofa
>> budowlana. Więc sprawdź definicję.
>>
> Katastrofą budowlaną jest niezamierzone, gwałtowne zniszczenie obiektu
> budowlanego lub jego części, a także konstrukcyjnych elementów
> rusztowań,elementów urządzeń formujących, ścianek szczelnych i obudowy
> wykopów.
> 2. Nie jest katastrofą budowlaną:
> 1) uszkodzenie elementu wbudowanego w obiekt budowlany, nadającego
> się do naprawy lub wymiany;
> 2) uszkodzenie lub zniszczenie urządzeń budowlanych związanych
> z budynkami;
> 3) awaria instalacji.

No właśnie. Spadnie jakaś śruba, nawet jak kogoś zabije to nie jest
zdarzenie, które skutkuje faktycvnie katastrofą budowlaną. Przecież to
nie musi być np. niedwracalne. Porównaj, ktoś da na dach za duży ciężar,
kolumny zaczynają pekać. Ktoś usunął ten ciężar, no i po katastrofie,
mimo, że odłamek kolumny wibił kotu oko.

--
Marcin

do góry

On 2022-10-16, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 16.10.2022 o 03:18, Marcin Debowski pisze:
>> Wstrząsneło, bo spodziewałem się, że przy sprawach o takiej wadze, to
>> robi się jakieś analizy oparte na (1) skutkach przejścia kuli przez
>> ubrania, ciało; (2) lokalizacji drobin prochu, a nie wyrokuje wyłącznie
>> na podstawie obecności drobin prochu na zewnątrz. To jest dla mnie
>> prawdę mówiąc jakiś kosmos.
>
> Te ustalenia robią biegli różnych specjalności. Są one robione na
> rożnych etapach i w oparciu o zupełnie inne przesłanki. Balistyk szuka
> takiego czarnego obrębka. Lekarz otarcia wokół rany wlotowej. Chemik
> szuka drobin prochu. Najtrudniej jest, gdy ofiara przeżyła strzał i
> podejmowane są czynności ratownicze, bo życie ważniejsze jest od
> zabezpieczenia dowodów.

No tak to żeś wcześniej przedstwiał, jakby wszystko wisiało na tym
biednym chemiku.

--
Marcin

do góry

On Fri, 21 Oct 2022 06:38:18 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-10-16, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> W dniu 16.10.2022 o 03:18, Marcin Debowski pisze:
>>> Wydawałoby się, że taką opinię da się ocenić. Ale kto miałby to zrobić,
>>> bo wyjdzie na to, że kolejna warstwa biegłych. Natomiast tego, że opinie
>>> są różne to bym nie demonizował.
>>
>> Demonizował może i nie, ale na pewno nie gloryfikowałbym "biegły orzekł,
>> kim jesteś żeby dyskutować". Statystycznie w poważnych sprawach biegli
>
> Ja to ja, gorzej jak ktoś jest taki jakiś biedny humanista czy coś.
>
>> mylą się niemal w 50% (bo druga strona powołuje innego, który
>> kwestionuje opinię pierwszego), więc ich ekspertyzy defacto są warte
>> tyle co rzut monetą:P
>
> No to może jednak jest to część systemu, w sensie, że tak ma właśnie
> być? Nb. tak sobie myślę, że połowa problemu to sprzedać wynik
> ekspertyzy tak by sędzia załapał, bo to w końcu jak on ma się na tym
> wszystkim znać?
>

>>>> Nawet jakby się obracał, to by świadczyło tylko o tym, że policjant mu
>>>> strzelił w plecy.
>>>
>>> To chyba zależy właśnie od co i kiedy?
>>
>> No właśnie robert twierdzi, że obrócił się w "w momencie" strzału czyli
>> że, jak mu strzelano to był plecami do strzelca.
>
> No ale mógł obrócić. Robert zasadniczo ma tu racje, tylko często
> przedstawia (tu i gdzieindziej) te racje tak, że wkurwia 90% dyskutantów :)
>
>>> Wstrząsneło, bo spodziewałem się, że przy sprawach o takiej wadze, to
>>> robi się jakieś analizy oparte na (1) skutkach przejścia kuli przez
>>> ubrania, ciało; (2) lokalizacji drobin prochu, a nie wyrokuje wyłącznie
>>> na podstawie obecności drobin prochu na zewnątrz. To jest dla mnie
>>> prawdę mówiąc jakiś kosmos.
>>
>> E tam - po prostu zrobiono co było można, żeby bronić funkcjonariusza.
>
> Może jestem naiwny, ale mam kłopoty z wyobrażeniem sobie, że rozsądny
> sedzia mógłby to łyknąć.

Jaki sedzia? Prokurator, na podstawie dowodow, czyli m.in. tych
ekspertyz, stwierdza, ze nie bylo przestepstwa, i umarza sprawe.

A i sedziowie ostatnio z politycznej nominacji.

Tylko Shrek troche przesadza. Bo w tej sprawie:
1. byla opinia bieglego po sekcji, ze nie moze ustalic z ktorej strony
padl strzal, wiec trzeba wiecej analiz chemicznych,

2. byla opinia drugiego bieglego po sekcji, ze strzelano od przodu
ofiary,

3. tylko przyszly wyniki tych analiz zleconych po 1, i sie okazalo,
ze slady prochu sa na plecach ofiary,

4. wiec prokurator oskarzyl policjanta.

Wiec jak widac - opinie bieglych to loteria, ale tu akurat
jedna strona dwie zlecala.
I system jakby zadzialal sprawnie.
Jeszcze tylko odebrac uprawnienia drugiemu bieglemu, i bedzie dobrze
:-)

Ja tego nie widzialem, wiec nie wiem - moze ta rana rzeczywiscie tak
wygladala, ze nie wiadomo bylo z ktorej strony kula weszla, z ktorej
wyszla.

>> Dalsze badania były po prostu nie na rękę. Jak się okazało że sprawy nie
>> da się zamieść i rodzina zabitego dostała dobrego adwokata pro publico
>> bono, to pociągnięto sprawę dalej i okazało się że pierwszy kłamał, a
>> drugi sobie dupę blachą obił, że niby tak, ale w sumie to on nie wie.
>
> I wszystko ok? Bo wydawałoby się, że ktoś powinien znaleźć się bliżej
> skreślenia z listy albo i gorzej?

Tylko nie wiem - czy Shrek gdzies to doczytal, czy sobie wymyslil,
bo w pierwotnych linkach tego nie bylo ..

>> Co w tym dziwnego, skoro strona, oskarżyciel i szef sędziego to to samo
>> państwo - co więcej przełożony prokuratora i sędziego to ta sama osoba,
>> znana z manipulacji? Więc jest w miarę oczywiste jako pozycje zajmują
>> poszczególne instytucje w takim postępowania.
>
> Trochę tych pożądnych jeszcze zostało, a może i większość.

>>>> Słaby byłby z ciebie kulson. To że nie widać roweru w gaciach nie
>>>> upoważnia cię do odstąpienia od sprawdzenia czy go tam rzeczywiście nie ma;)
>>>
>>> No są faktycznie i rowery składane.
>>
>> Ale robert nie o tym. Kulson ma szukać roweru w gaciach, bo tego wymaga
>> od niego rozporządzenie! Kulson już się czytać nauczył ale myśleć
>> jeszcze nie - na przykład wyczytał w rozporządzeniu że ma podać powód
>> czynności, ale nie było napisane że prawdziwy:P
>
> Też mimo wszystko trochę dziwne. że takie debilizmy są łykane.

Bo kulson ma zawsze racje.

Ale w USA tez :-(

J.

do góry

W dniu 21.10.2022 o 09:55, J.F pisze:
> Tylko Shrek troche przesadza. Bo w tej sprawie:
> 1. byla opinia bieglego po sekcji, ze nie moze ustalic z ktorej strony
> padl strzal, wiec trzeba wiecej analiz chemicznych,
>
> 2. byla opinia drugiego bieglego po sekcji, ze strzelano od przodu
> ofiary,
>
> 3. tylko przyszly wyniki tych analiz zleconych po 1, i sie okazalo,
> ze slady prochu sa na plecach ofiary,
>
> 4. wiec prokurator oskarzyl policjanta.
>
> Wiec jak widac - opinie bieglych to loteria, ale tu akurat
> jedna strona dwie zlecala.
> I system jakby zadzialal sprawnie.
> Jeszcze tylko odebrac uprawnienia drugiemu bieglemu, i bedzie dobrze

Odnoszę się tylko i wyłącznie do tej wyliczanki. Nie wiem, na ile
rozumiesz, co sam piszesz. Podsumujmy zatem.

Na pewno żaden z biegłych nie był powoływany celem stwierdzenia tylko i
wyłącznie kierunku strzału. Pierwszy z biegłych zapewne oceniał
przyczynę zgonu i uznał, że żadna rana nie wygląda jakoś szczególnie
inaczej, a zatem trudno powiedzieć w którym kierunku leciał pocisk. Jak
pocisk nie trafił w nic twardego i był standardowym FJM, no to tak
czasem bywa, że mamy cylindryczny kanał.

Nie wiem, na jakiej podstawie kierunek strzału oceniał 2 biegły.
powinien to w opinii opisać. Właśnie po to, by można było to ocenić. Tak
na mojego "czuja", to mógł oceniać na podstawie osmolenia na odzieży,
osmolenia na kanale wejściowym rany albo otarcia kanału wlotowego. O ile
dwa ostatnie są trudne do "popsucia", to przy dynamicznej sytuacji,
jeśli ciuch, w który kula trafiła najpierw nie jest przylegający ściśle
do ciała, wnioskowanie na podstawie osmarowanego "smółką" otworka
położonego od przodu bluzy, z której strony nadleciał pocisk jest
obarczone ryzykiem błędu. Inaczej, jeśli to byłby podkoszulek, czy zgoła
majtki - te raczej tył, do przodu się nie obrócą.

Pytanie, na ile ścisłe jest to, że "ślady prochu są na plecach ofiary".
Jeśli tylko na tej podstawie oceniono, że strzał musiał paść od pleców,
to ja bym dość sceptycznie podchodził do tego. Myślę, że gdybym teraz
zbadał moją kurtkę, to mogło by się okazać, że na całej są drobiny
prochu. Po prostu często bywam na strzelnicach. Ale tu można piętrzyć
wątpliwości bardziej.

Proch leci znacznie wolniej, niż pocisk. Na ile wolniej? Pocisk z
pistoletu może lecieć na kilometr, podczas, gdy proch na 2~3 metry. A
przecież te same prawa fizyki rządzą zarówno tym pociskiem, jak i
drobina prochu. Pytanie, czy będąca w trakcie rotacji ofiara nie mogła
zostać trafiona pociskiem od przodu, doznać rotacji od uderzenia 500J
nieosiowo i "zebrać" na plecy prochu, który doleciał z opóźnieniem. To
nie jest jakaś niemożliwa sytuacja.

Prokurator po zebraniu materiału dowodowego podjął decyzje o postawienia
zarzutów. Pytanie, na ile w ogóle kierunek tego strzału ma jakieś
krytyczne znaczenie do oceny podstawy prawnej użycia broni. Nie ma jakiś
ścisłych przepisów zabraniających strzelać w plecy. Tym bardziej strzał
od przodu nie legalizuje strzału. Oczywiście trudno nie zauważyć, że
stojący plecami "operator" nożyczek zapewne stanowi mniejsze zagrożenie,
ale i tu mniejsze, nie oznacza żadne.

W materiałach pojawiała się początkowo informacja, że policjant
strzelił, bo ofiara próbowała go dźgnąć nożyczkami. Początkowo istnienia
nożyczek nikt nie negował, a jedynie podnoszono, że były jakoś
szczególnie półokrągłe. Argumentami strony przeciwnej było, że
policjantowi trochę ciężko w biegu oceniać stopień półokrągłości tych
nożyczek, a poza tym generalnie na żadne - nawet bardzo półokrągłe -
nadziewać policjanta nie należy.

Teraz dowiadujemy się, że nożyczki znaleziono w plecaku. Jak policjant
dostrzegł nożyczki w plecaku? Na ile stopień półokrągłości ich ostrza ma
znaczenie w postępowaniu, gdy są w plecaku? Czy to w ogóle są te same
nożyczki, którymi ofiara groziła policjantowi? - bo przecież nie ma
jakiegoś zakazu posiadania dwóch nożyczek przez jedną osobę. Czemu od
początku nie negowano zagrożenia policjantowi tymi nożyczkami, tylko
teraz nagle dowiadujemy się o jakiś nożyczkach w plecaku?

Reasumując, to z tego wszystkiego dokładnie nic nie wynika i ja bym
spokojnie poczekał do wyroku. Najlepiej, jak się uprawomocni. Pomyłki
sadowe też się zdarzają, tym nie mniej to już będzie pozwalało na jakieś
wnioskowanie. Z tego, co tu mamy teraz, to dokładnie nic nie wynika.

Może poza wnioskiem - który już niejednokrotnie podnosiłem - że czasem
lepiej przesadzić w ostrożności jak w brawurze. W tym konkretnym
wypadku, jakby ofiara nie próbowała sprawdzać sprawności fizycznej
policjanta i nie urządzała przebieżki, to byśmy teraz nie mieli powodu
do spierania się. Nawet uznanie, że policjant bezpodstawnie użył broni
życia ofierze nie wróci.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.10.2022 o 09:14, Marcin Debowski pisze:
>>> Wstrząsneło, bo spodziewałem się, że przy sprawach o takiej
>>> wadze, to robi się jakieś analizy oparte na (1) skutkach
>>> przejścia kuli przez ubrania, ciało; (2) lokalizacji drobin
>>> prochu, a nie wyrokuje wyłącznie na podstawie obecności drobin
>>> prochu na zewnątrz. To jest dla mnie prawdę mówiąc jakiś kosmos.
>> Te ustalenia robią biegli różnych specjalności. Są one robione na
>> rożnych etapach i w oparciu o zupełnie inne przesłanki. Balistyk
>> szuka takiego czarnego obrębka. Lekarz otarcia wokół rany wlotowej.
>> Chemik szuka drobin prochu. Najtrudniej jest, gdy ofiara przeżyła
>> strzał i podejmowane są czynności ratownicze, bo życie ważniejsze
>> jest od zabezpieczenia dowodów.
> No tak to żeś wcześniej przedstwiał, jakby wszystko wisiało na tym
> biednym chemiku

Jeśli nawet, to zostałem źle zrozumiany. Każdy robi swoje. Przy czym
wielu ekspertów bada drobiny prochu. Trzeba mieć preparat. Bo samo
posmarowanie i sprawdzenie, czy wymaz kolor zmienia, to może zrobić i
technik kryminalistyki.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.10.2022 o 09:10, Marcin Debowski pisze:
>>>> Nie ma przestępstwa "kto powoduje spadanie śrub" i nadal taka
>>>> spadająca śruba, to katastrofa budowlana.
>>> Jak zwykle jeśli chodzi o prawo się mylisz. "uczestniczyłem" w wypadku
>>> gdzie spadło ponad 1000m2 sufitu z potrójnej płyty kartonowo gipsowej w
>>> czynnym obiekcie (na szczęście w nocy, gdy teoretycznie mogli być tam
>>> ludzie, ale szczęśliwie nie było, poza cieciem, którego uratowały...
>>> otwarte drzwi). Nie zostało to zakwalifikowane jako katastrofa
>>> budowlana. Więc sprawdź definicję.
>>>
>> Katastrofą budowlaną jest niezamierzone, gwałtowne zniszczenie obiektu
>> budowlanego lub jego części, a także konstrukcyjnych elementów
>> rusztowań,elementów urządzeń formujących, ścianek szczelnych i obudowy
>> wykopów.
>> 2. Nie jest katastrofą budowlaną:
>> 1) uszkodzenie elementu wbudowanego w obiekt budowlany, nadającego
>> się do naprawy lub wymiany;
>> 2) uszkodzenie lub zniszczenie urządzeń budowlanych związanych
>> z budynkami;
>> 3) awaria instalacji.
> No właśnie. Spadnie jakaś śruba, nawet jak kogoś zabije to nie jest
> zdarzenie, które skutkuje faktycvnie katastrofą budowlaną. Przecież to
> nie musi być np. niedwracalne. Porównaj, ktoś da na dach za duży ciężar,
> kolumny zaczynają pekać. Ktoś usunął ten ciężar, no i po katastrofie,
> mimo, że odłamek kolumny wibił kotu oko.

Źle mnie rozumiesz. Nie próbuję przekonywać, że odpadnięcie śrubki to
katastrofa budowlana. Próbuję dowieść, ze katastrofa budowlana
niekoniecznie musi polegać na pierdyknięciu konstrukcji w momencie.
Czasem może trwać dłuższa "chwilę". Coś jednego odpadnie, potem kolejne
elementy przejmują obciążenie tego, co się urwało. Dochodzi do
uplastycznienia, a jeśli konstrukcja ma strukturę plastyczną, a ne
kruchą, to propagacja zniszczeń może chwile trwać, zanim dojdzie do
ostatecznego zawalenia się. Uważam, że w takiej sytuacji za okres
trwania zjawiska należy przyjąć pewien przedział czasu. Rozpoczęty
pierwszymi objawami, a zakończony chwilą, gdy gruzowisko się ustabilizuje.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.10.2022 o 08:55, Marcin Debowski pisze:
>> Nie ma przestępstwa "kto powoduje spadanie śrub" i nadal taka spadająca
>> śruba, to katastrofa budowlana. Tyle, ze trwająca kilkanaście minut i
>> zakończona jebnięciem wszystkiego.
> Nie można również łączyć ze sobą jakiś odległych zdarzeń, bo inaczej
> wychodziłoby nam, że pękniecie filaru 3 lata wcześniej to też byłaby już
> ta sama katastrofa.

Fakt. Trzeba tu mieć umiar. Choć przyznasz, że konstrukcja prawna, w
której zakładamy, że do katastrofy budowlanej doprowadziło
niezabezpieczenie pęknięcia filara ne jest jakaś karkołomna?

--
Robert Tomasik

do góry

On Fri, 21 Oct 2022 14:25:18 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.10.2022 o 09:55, J.F pisze:
>> Tylko Shrek troche przesadza. Bo w tej sprawie:
>> 1. byla opinia bieglego po sekcji, ze nie moze ustalic z ktorej strony
>> padl strzal, wiec trzeba wiecej analiz chemicznych,
>>
>> 2. byla opinia drugiego bieglego po sekcji, ze strzelano od przodu
>> ofiary,
>>
>> 3. tylko przyszly wyniki tych analiz zleconych po 1, i sie okazalo,
>> ze slady prochu sa na plecach ofiary,
>>
>> 4. wiec prokurator oskarzyl policjanta.
>>
>> Wiec jak widac - opinie bieglych to loteria, ale tu akurat
>> jedna strona dwie zlecala.
>> I system jakby zadzialal sprawnie.
>> Jeszcze tylko odebrac uprawnienia drugiemu bieglemu, i bedzie dobrze
>
> Odnoszę się tylko i wyłącznie do tej wyliczanki. Nie wiem, na ile
> rozumiesz, co sam piszesz. Podsumujmy zatem.
>
> Na pewno żaden z biegłych nie był powoływany celem stwierdzenia tylko i
> wyłącznie kierunku strzału. Pierwszy z biegłych zapewne oceniał
> przyczynę zgonu i uznał, że żadna rana nie wygląda jakoś szczególnie
> inaczej, a zatem trudno powiedzieć w którym kierunku leciał pocisk. Jak

Tak sie domyslam.

> pocisk nie trafił w nic twardego i był standardowym FJM, no to tak
> czasem bywa, że mamy cylindryczny kanał.

Tu sie nie znam - ale moglo tak byc.

> Nie wiem, na jakiej podstawie kierunek strzału oceniał 2 biegły.
> powinien to w opinii opisać. Właśnie po to, by można było to ocenić. Tak

Dostal zlecenie na ponowne ustalenie przyczyny zgonu?

> na mojego "czuja", to mógł oceniać na podstawie osmolenia na odzieży,
> osmolenia na kanale wejściowym rany albo otarcia kanału wlotowego. O ile
> dwa ostatnie są trudne do "popsucia", to przy dynamicznej sytuacji,

A zwloki gdzie byly? Czekaly w lodowce na rozwój sledztwa?

> jeśli ciuch, w który kula trafiła najpierw nie jest przylegający ściśle
> do ciała, wnioskowanie na podstawie osmarowanego "smółką" otworka
> położonego od przodu bluzy, z której strony nadleciał pocisk jest
> obarczone ryzykiem błędu. Inaczej, jeśli to byłby podkoszulek, czy zgoła
> majtki - te raczej tył, do przodu się nie obrócą.

Ale z tego, co Shrek cytowal - drugi biegly raczej nie mial
wątpliwosci. Wydal opinie pozytywną dla kulsona.

Tylko mial pecha :-)

> Pytanie, na ile ścisłe jest to, że "ślady prochu są na plecach ofiary".

Widac na tyle, ze Policjanta oskarzono, skoro tak sie lubisz
utozsamiac z takim :-P

> Jeśli tylko na tej podstawie oceniono, że strzał musiał paść od pleców,
> to ja bym dość sceptycznie podchodził do tego. Myślę, że gdybym teraz
> zbadał moją kurtkę, to mogło by się okazać, że na całej są drobiny
> prochu. Po prostu często bywam na strzelnicach. Ale tu można piętrzyć
> wątpliwości bardziej.

A moze tamten delikwent nie bywal na strzelnicach i od przedniej
strony nie stwierdzono sladow prochu.

Widac kulson strzelal bez prochu, a jemu wczesniej ktos za plecami
fajerwerka odpalil :-P

> Proch leci znacznie wolniej, niż pocisk. Na ile wolniej? Pocisk z
> pistoletu może lecieć na kilometr, podczas, gdy proch na 2~3 metry.

A co tam policjant zeznal? Ze był atakowany nozyczkami, to chyba nie z
kilometra ...

> A
> przecież te same prawa fizyki rządzą zarówno tym pociskiem, jak i
> drobina prochu. Pytanie, czy będąca w trakcie rotacji ofiara nie mogła
> zostać trafiona pociskiem od przodu, doznać rotacji od uderzenia 500J
> nieosiowo i "zebrać" na plecy prochu, który doleciał z opóźnieniem. To
> nie jest jakaś niemożliwa sytuacja.

Nie wymyslaj. Ile pisales powyzej o prochu - 2-3m?
To i o ile wolniej doleci proch do ofiary? w milisekundach podaj.

> Prokurator po zebraniu materiału dowodowego podjął decyzje o postawienia
> zarzutów.

Chyba nawet wiecej, zrobienia aktu oskarzenia, bo zarzuty to sie
stawia dla dobra policjanta :-P

> Pytanie, na ile w ogóle kierunek tego strzału ma jakieś
> krytyczne znaczenie do oceny podstawy prawnej użycia broni. Nie ma jakiś
> ścisłych przepisów zabraniających strzelać w plecy. Tym bardziej strzał
> od przodu nie legalizuje strzału.

Ale uprawdopodabnia wersje, ze policjant usilowal sie bronic.

> Oczywiście trudno nie zauważyć, że
> stojący plecami "operator" nożyczek zapewne stanowi mniejsze zagrożenie,
> ale i tu mniejsze, nie oznacza żadne.

No popatrz - a ten niedobry prokurator zarzut postawil.
Widac nie ma tez scislych przepisow pozwalajacych strzelac w plecy,
czy do podejrzanych w ogolnosci.

A ciekawe, jaki zarzut - przekroczenie uprawnien ?

> W materiałach pojawiała się początkowo informacja, że policjant
> strzelił, bo ofiara próbowała go dźgnąć nożyczkami. Początkowo istnienia
> nożyczek nikt nie negował, a jedynie podnoszono, że były jakoś
> szczególnie półokrągłe. Argumentami strony przeciwnej było, że
> policjantowi trochę ciężko w biegu oceniać stopień półokrągłości tych
> nożyczek, a poza tym generalnie na żadne - nawet bardzo półokrągłe -
> nadziewać policjanta nie należy.

A Shrek cos pisal, ze nozyczki owszem były, ale w plecaku ...

> Teraz dowiadujemy się, że nożyczki znaleziono w plecaku. Jak policjant
> dostrzegł nożyczki w plecaku? Na ile stopień półokrągłości ich ostrza ma
> znaczenie w postępowaniu, gdy są w plecaku? Czy to w ogóle są te same
> nożyczki, którymi ofiara groziła policjantowi? - bo przecież nie ma
> jakiegoś zakazu posiadania dwóch nożyczek przez jedną osobę. Czemu od
> początku nie negowano zagrożenia policjantowi tymi nożyczkami, tylko
> teraz nagle dowiadujemy się o jakiś nożyczkach w plecaku?

No bo na poczatku byla wersja policjanta, ze ofiara usilowala go
zaatakowac, zapewne "ostrym przedmiotem".

A jak potem koledzy wyciagneli z plecaka nozyczki, to i ostry
przedmiot sie znalazl. I tylko niedobry prokurator za bardzo grzebal
w zeznaniach.

Oczywiscie moglo byc i tak, ze ten plecak to calkiem zmyslony.

> Reasumując, to z tego wszystkiego dokładnie nic nie wynika i ja bym
> spokojnie poczekał do wyroku. Najlepiej, jak się uprawomocni. Pomyłki
> sadowe też się zdarzają, tym nie mniej to już będzie pozwalało na jakieś
> wnioskowanie. Z tego, co tu mamy teraz, to dokładnie nic nie wynika.

W zasadzie masz racje.
Ale jesli pismaki nie przeklamaly za bardzo, to wychodzi jednak, ze
drugi biegly ustalil kierunek wlotu pocisku błędnie.

> Może poza wnioskiem - który już niejednokrotnie podnosiłem - że czasem
> lepiej przesadzić w ostrożności jak w brawurze. W tym konkretnym
> wypadku, jakby ofiara nie próbowała sprawdzać sprawności fizycznej
> policjanta i nie urządzała przebieżki, to byśmy teraz nie mieli powodu
> do spierania się. Nawet uznanie, że policjant bezpodstawnie użył broni
> życia ofierze nie wróci.

A mozna tak strzeac do uciekajacego?

Pamietam sprawe z motocyklistą, ale mial pecha, bo trafil na oblawę
łapiącą osoby ktore mialy napasc na bank z bronią palną.

A policjant to jakos wyraznie postawil zarzuty, czy przypadkową osobę
dostrzegl?
Pamietasz tego brazylijczyka (chyba) w londynskim metrze ...

J.

do góry

W dniu 21.10.2022 o 14:57, J.F pisze:

>> Na pewno żaden z biegłych nie był powoływany celem stwierdzenia
>> tylko i wyłącznie kierunku strzału. Pierwszy z biegłych zapewne
>> oceniał przyczynę zgonu i uznał, że żadna rana nie wygląda jakoś
>> szczególnie inaczej, a zatem trudno powiedzieć w którym kierunku
>> leciał pocisk. Jak
> Tak sie domyslam.
>> pocisk nie trafił w nic twardego i był standardowym FJM, no to tak
>> czasem bywa, że mamy cylindryczny kanał.
> Tu sie nie znam - ale moglo tak byc.
>> Nie wiem, na jakiej podstawie kierunek strzału oceniał 2 biegły.
>> powinien to w opinii opisać. Właśnie po to, by można było to
>> ocenić. Tak
> Dostal zlecenie na ponowne ustalenie przyczyny zgonu?

Czemu ponownego? On jeszcze nic nie ustalał.
>
>> na mojego "czuja", to mógł oceniać na podstawie osmolenia na
>> odzieży, osmolenia na kanale wejściowym rany albo otarcia kanału
>> wlotowego. O ile dwa ostatnie są trudne do "popsucia", to przy
>> dynamicznej sytuacji,
> A zwloki gdzie byly? Czekaly w lodowce na rozwój sledztwa?

Zwłok mogło już w ogóle nie być. Zabezpieczono ślady. Te się bada później.
>
>> jeśli ciuch, w który kula trafiła najpierw nie jest przylegający
>> ściśle do ciała, wnioskowanie na podstawie osmarowanego "smółką"
>> otworka położonego od przodu bluzy, z której strony nadleciał
>> pocisk jest obarczone ryzykiem błędu. Inaczej, jeśli to byłby
>> podkoszulek, czy zgoła majtki - te raczej tył, do przodu się nie
>> obrócą.
> Ale z tego, co Shrek cytowal - drugi biegly raczej nie mial
> wątpliwosci. Wydal opinie pozytywną dla kulsona.

To tam był jakiś kulson jeszcze? To może on zabił ofiarę zamiast policjanta.
>
> Tylko mial pecha :-)

Jakiego? Skąd wiadomo, ze opina tego trzeciego jest lepsza od tego
drugiego?
>
>> Pytanie, na ile ścisłe jest to, że "ślady prochu są na plecach
>> ofiary".
> Widac na tyle, ze Policjanta oskarzono, skoro tak sie lubisz
> utozsamiac z takim :-P

Sądzę, że zarzut i tak powinien zostać postawiony, jeśli tylko
oczywistym nie było, że użył broni zgodnie z prawem. Zginął człowiek i
powinno to zostać zbadane.
>
> A moze tamten delikwent nie bywal na strzelnicach i od przedniej
> strony nie stwierdzono sladow prochu.

Bardzo prawdopodobne, ale to nie wiele zmienia. Chcę tylko zwrócić
uwagę, że opieranie się na jednej przesłance z pominięciem innych - dla
nas niewygodnych - może nas doprowadzić do wadliwych wniosków. Wiem, ze
bardzo chcesz, by ten pocisk z tyłu do przodu leciał. Ja się nie
upieram, że leciał z przodu do tyłu. Zwracam uwagę jedynie na to, że w
sumie nie wiadomo.
>
> Widac kulson strzelal bez prochu, a jemu wczesniej ktos za plecami
> fajerwerka odpalil :-P

Potem przyszedł policjant, który nie trafił, ale że w kulsona nikt nie
wierzy, to oskarżyli policjanta.
>
>> Proch leci znacznie wolniej, niż pocisk. Na ile wolniej? Pocisk z
>> pistoletu może lecieć na kilometr, podczas, gdy proch na 2~3
>> metry.
> A co tam policjant zeznal? Ze był atakowany nozyczkami, to chyba nie
> z kilometra ...

Ale już kilka metrów robi różnicę.
>
>> A przecież te same prawa fizyki rządzą zarówno tym pociskiem, jak
>> i drobina prochu. Pytanie, czy będąca w trakcie rotacji ofiara nie
>> mogła zostać trafiona pociskiem od przodu, doznać rotacji od
>> uderzenia 500J nieosiowo i "zebrać" na plecy prochu, który doleciał
>> z opóźnieniem. To nie jest jakaś niemożliwa sytuacja.
> Nie wymyslaj. Ile pisales powyzej o prochu - 2-3m? To i o ile wolniej
> doleci proch do ofiary? w milisekundach podaj.

Błądzisz i to silnie. Proch wylatuje z lufy z prędkością bliską
pociskowi, ale na tych 3 metrach już ma prędkość 0. Dzieje się tak, bo
znikomą masę w stosunku do pola powierzchni, a powietrze stawia opór.
Tego liniowo się nie rozpatruje. Nie chce mi się liczyć, bo to sensu
głębszego nie ma i dokłanie nie policzę, ale jak cel stoi na 3 metrach,
to to - na mojego czuja - może być czas rzędu kilku sekund.
>
>> Prokurator po zebraniu materiału dowodowego podjął decyzje o
>> postawienia zarzutów.
> Chyba nawet wiecej, zrobienia aktu oskarzenia, bo zarzuty to sie
> stawia dla dobra policjanta :-P

Bo policjant jest gorszym sortem człowieka?
>
>> Pytanie, na ile w ogóle kierunek tego strzału ma jakieś krytyczne
>> znaczenie do oceny podstawy prawnej użycia broni. Nie ma jakiś
>> ścisłych przepisów zabraniających strzelać w plecy. Tym bardziej
>> strzał od przodu nie legalizuje strzału.
> Ale uprawdopodabnia wersje, ze policjant usilowal sie bronic.

Policjant nie używa broni palnej "w obronie koniecznej". Mylisz ustawy.
>
>> Oczywiście trudno nie zauważyć, że stojący plecami "operator"
>> nożyczek zapewne stanowi mniejsze zagrożenie, ale i tu mniejsze,
>> nie oznacza żadne.
> No popatrz - a ten niedobry prokurator zarzut postawil. Widac nie ma
> tez scislych przepisow pozwalajacych strzelac w plecy, czy do
> podejrzanych w ogolnosci.

Czemu niedobry? A przepisy są. Nawet tu je wskazywałem.
>
> A ciekawe, jaki zarzut - przekroczenie uprawnien ?

Równie dobrze nieumyślnego spowodowania śmierci. Sam jestem ciekawy.
>
>> W materiałach pojawiała się początkowo informacja, że policjant
>> strzelił, bo ofiara próbowała go dźgnąć nożyczkami. Początkowo
>> istnienia nożyczek nikt nie negował, a jedynie podnoszono, że były
>> jakoś szczególnie półokrągłe. Argumentami strony przeciwnej było,
>> że policjantowi trochę ciężko w biegu oceniać stopień półokrągłości
>> tych nożyczek, a poza tym generalnie na żadne - nawet bardzo
>> półokrągłe - nadziewać policjanta nie należy.
> A Shrek cos pisal, ze nozyczki owszem były, ale w plecaku ...

Shrek wiele rzeczy pisze - mało kiedy mądre, ale to już sprawa mojej
indywidualnej opinii.
>
>> Teraz dowiadujemy się, że nożyczki znaleziono w plecaku. Jak
>> policjant dostrzegł nożyczki w plecaku? Na ile stopień
>> półokrągłości ich ostrza ma znaczenie w postępowaniu, gdy są w
>> plecaku? Czy to w ogóle są te same nożyczki, którymi ofiara groziła
>> policjantowi? - bo przecież nie ma jakiegoś zakazu posiadania dwóch
>> nożyczek przez jedną osobę. Czemu od początku nie negowano
>> zagrożenia policjantowi tymi nożyczkami, tylko teraz nagle
>> dowiadujemy się o jakiś nożyczkach w plecaku?
> No bo na poczatku byla wersja policjanta, ze ofiara usilowala go
> zaatakowac, zapewne "ostrym przedmiotem".
> A jak potem koledzy wyciagneli z plecaka nozyczki, to i ostry
> przedmiot sie znalazl. I tylko niedobry prokurator za bardzo grzebal
> w zeznaniach.

Jak sadzisz? Ile lat minęło, zanim zajrzeli do tego plecaka?
>
> Oczywiscie moglo byc i tak, ze ten plecak to calkiem zmyslony.

Albo były inne nożyczki? My tak naprawdę niewiele wiemy.
>
>> Reasumując, to z tego wszystkiego dokładnie nic nie wynika i ja
>> bym spokojnie poczekał do wyroku. Najlepiej, jak się uprawomocni.
>> Pomyłki sadowe też się zdarzają, tym nie mniej to już będzie
>> pozwalało na jakieś wnioskowanie. Z tego, co tu mamy teraz, to
>> dokładnie nic nie wynika.
> W zasadzie masz racje. Ale jesli pismaki nie przeklamaly za bardzo,
> to wychodzi jednak, ze drugi biegly ustalil kierunek wlotu pocisku
> błędnie.

Ja tego nie powiem. Nie mam zielonego pojęcia. Na podstawie swojego
doświadczenia jedynie staram się uzmysłowić tym myślącym, że to trzeba
całość oceniać, a nie jedną opinię, bo akurat nam ta konkretna pasuje.
>
>> Może poza wnioskiem - który już niejednokrotnie podnosiłem - że
>> czasem lepiej przesadzić w ostrożności jak w brawurze. W tym
>> konkretnym wypadku, jakby ofiara nie próbowała sprawdzać sprawności
>> fizycznej policjanta i nie urządzała przebieżki, to byśmy teraz nie
>> mieli powodu do spierania się. Nawet uznanie, że policjant
>> bezpodstawnie użył broni życia ofierze nie wróci.
> A mozna tak strzeac do uciekajacego?

Tak. Jeśli wcześniej zagrażał policjantowi albo innej osobie i inaczej
nie da się go zatrzymać. Nie podejmuję się oceniać, czy zagrażał
wcześniej, czy nie dało się go inaczej zatrzymać, czy akurat należało w
korpus, a nie nogę.
>
> Pamietam sprawe z motocyklistą, ale mial pecha, bo trafil na oblawę
> łapiącą osoby ktore mialy napasc na bank z bronią palną.

Ja znam więcej takich spraw, ale nie ma sensu tego wyciągać. Uciekanie
bez istotnego powodu przed policjantem jest zawsze kiepskim pomysłem.
Gdyby policjant zawsze mógł strzelać, to by idioci nie uciekali dla
zabawy. A tak, to jeszcze filmiki kręcą - aż "trafi kosa na kamień".
>
> A policjant to jakos wyraznie postawil zarzuty, czy przypadkową
> osobę dostrzegl? Pamietasz tego brazylijczyka (chyba) w londynskim
> metrze ...

Wolałbym wiedzieć, o czym piszemy. "chyba Brazylijczyków" pewnie wielu w
londyńskim metrze bywa.

--
Robert Tomasik

do góry