On Wed, 12 Oct 2022 07:23:32 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.10.2022 o 06:36, Shrek pisze:
>> A rozwiązanie jest proste - zmienić prawo tak, żemy świadek miał
>> możliwość odmowy udzielenia odpowiedzi w przypadku gdyby go narażała na
>> odpowiedzialność karną lub skarbową, analogicznie do osób najbliższych.
>> Zresztą defacto już ma, bo zwasze może odmówić odpowiedzi i nie ma za to
>> sankcji.
>
> Świadek od zawsze ma możliwość odmówienia odpowiedzi na pytania mogące
> go narazić na odpowiedzialność karną, ale odmawiając - przy odpowiednio
> stawianych pytaniach - może się samooskarżyć. Prosty przykład, to
> śmiertelne potrącenie i pytanie do świadka, czy poza nim ktoś jechał.
> Jak odmówi, to jechał sam.

Nie bardzo rozumiem. Swiadek, sprawca, podejrzany o sprawstwo?

Jakby jechal sam, to czemu mialby odmawiac odpowiedzi?

Ale jakby jechal z kochanka, to zrozumiale, ze nie chce o tym mowic.
Sklamac mu nie wolno, odmowic niby nie wolno, ale odmowa to nie
klamstwo :-)

J.

do góry

On Wed, 12 Oct 2022 00:06:42 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.10.2022 o 22:49, J.F pisze:
>>> Bo każdy daje uprawnienia podejrzanego, a czasem faktycznie w
>>> chwili stawiania nie wiadomo, co ostatecznie zostanie ustalone.
>>> Nikt nie jest jasnowidzem.
>> Nie mowie nie - ale skoro dowolny, to dowolny - oskarzmy matke tego
>> dziecka o handel narkotykami, albo przyjmowanie łapówek, albo o
>> przejechanie na czerwonym swietle 5 lat temu ...
>
> I w ten sposób sam doszedłeś do tego, o czym od dawna piszę.
> Niespecjalnie jest ważne, co to za zarzut. Kluczowym, by było
> postanowienie i pouczenie.

Ale ja nie polemizowalem z tym, ze zarzuty mozna zmieniac i
dopasowywac, tylko nad wymyslaniem zarzutow "z d*".

I z tego co widze - to karalne powinno byc.
Jako przekroczenie uprawnien, jesli nie ma lepszego paragrafu.

No i protestowalem przeciw robienia z ofiary pobicia uczestnika bójki
... choc prawde mówiąc, mogło sie od bójki zacząc.

>>> Spróbuj zapamiętać, że podejrzanego się nie przesłuchuje. Z mylenia
>>> tych pojęć biorą się późniejsze błędy.
>> Niech Ci bedzie, ale jakies pytania zadajecie, i odpowiedzi chcecie
>> uslyszec. Tylko nie bardzo wiem po co, skoro jak piszesz - to
>> kompletnie nie ma mocy prawnej ...
>
> Ma moc prawną taką jaką ma mieć. Po prostu nie jest dowodem. Stawiam Ci
> zarzut zabójstwa. Dowiadujesz się kiedy i gdzie zabiłęś człowieka. A Ty
> skąłdasz wyjaśniene, ze wtedy byłeś zupełnie w innym miejscu. Sparwdzamy
> twoje wyjaśnienie i jeśli się okaże, ze to prawda, to nikt aktu
> oskarżenia nie sporządza. Mozesz odmówić skłądania wyjaśnień, ale w
> takim razie trochę trudniej będzie.

No to skladam wyjasnienia
-w Warszawie byłem,
-jak pan tam pojechal, kiedy?
-samochodem,
-ktos to moze powierdzic?
-sam jechalem
-a to sie fajnie sklada, bo my tu mamy fotke z fotoradaru na drodze do
stolicy, i tak naprawde chcemy ukarac za przekroczenie predkosci

:-P

Ale przeciez ja nie o tym.
Chodzicie, pytacie, wyciagacie wnioski, i ewentualnie stawiacie
zarzuty. Chocby tego pytacie, ktory zwloki znalazl.
I przeciez nie zastanawiacie sie, czy to nie sprawca.

Co najwyzej to sie przesluchanie nie nazywa.

>>> W naszym prawie nie ma takich unormowań, jak w prawie anglosaskim,
>>> gdzie jakbyś przesłuchał gościa na świadka to wprost nie można mu
>>> później już zarzutów stawiać.
>>
>> Troche wapie w takie unormowania u nich.
>
> 100%. Policjanci brytyjscy i amerykańscy mają ściągi i czytają prawa
> zatrzymanym, by nie pomylić przecinka. To wiem z rozmów z nimi.

To mozna i na filmach z Hollywod zobaczyc, choc na angielskich nie
widzialem.

Ale ja o czym innym - ze jak przesluchasz na swiadka, to nie mozna mu
pozniej zarzutow postawic. Taka twoja teza.
A jak sie w tym przesluchaniu przyzna?
Nikogo nie przesluchuja, czy tak jak Ty - najpierw stawiają zarzuty?

>> No a jak por. Colombo działa? On nie przesluchuje, on tylko pyta? Ale
>> tak bez poinformowania rozmówcy o prawach? :-)
>
> W systemie anglosaskim masz śledztwo zapiskowe. Wszystkiie dowody
> przeprowadzasz przed sądem. U nas się to nie przyjęło, bo sąd by musiał
> słuchać świadków. Ćwierć wieku jest taka możliwość i nie używa się tego.

Ja sie moze myle - ale czy u nas wyglada to jakos inaczej?
No owszem - czasem sad odczytuje zeznania i wyjasnienia ze sledztwa.
Ale swiadkowie przeciez na procesie są. I to wcale nie od 25 lat.

Ale zaraz ... to kto i kiedy przesluchuje u nich swiadkow?

>>> Stąd brał osie poniekąd nadużywanie prawa polegające na tym, że
>>> przesłuchiwało się na świadka wszystkich, a potem komuś stawiało
>>> zarzuty. Teraz już stara się tego unikać. Część ludzi tego nie
>>> ogarnia, ale na to ja już poradzić nic nie potrafię.
>>
>> Tą czesc ogarniamy, nie ogarniamy reszty.
>>
>> Jak zrobic z ofiary pobicia uczestnika bójki, jak ustalic kto
>> prowadzil auto przy wypadku - bo spytac nie wolno :-)
>
> Z tymi ofiarami, to czasem bywa tak, że ofiarą staje się ten, co w bójce
> przegrał. Czasem trudno ustalić, kto "zaczął". Ofiarą jest ten, co
> poleci do dziennikarzy, bo drugiego nie szukają i nie pytają. To bywa

Czasem moze i tak.
No to ustalajacie.

Ale w czym problem - zarzut pobicia na uczestnictwo w bojce zawsze
mozna zmienic, dla tych lepszych w mordobiciu,
a ta ofiara ... sklamie jako swiadek, to sam sobie winien :-)

> oczywiste tylko w artykułach. Oczywiście zaznaczam, ze nie zawsze. Ale
> znam takie sytuacje, że jakiś oszołom prowokuje bójkę, dostaje bęcki i
> potem próbuje się na pobitego kreować.

Albo to jeden "oszolom" prowokuje, drugi sie stawia, a na koncu sie
okazuje, ze slaby byl ...

> Z keirowcami, to już róznie bywa. Jeśli jest wątpliwość, to się ślady z
> pojazdu zabezpeicza i porównuje.

No ale jakze to tak - przesluchiwac uczestnika bez postawienia
zarzutow i poinformowania o prawach?

Po prostu cos mi sie widzi, ze teoria rozjechala ci sie z praktyką,
albo praktyką są nieformalne przesluchania, ktore niczego nie
naruszają, bo ich przeciez nie ma :-)

>>> To zawsze jest decyzja podejmowana w oparciu o indywidualne
>>> wyczucie podejmujących i niejednokrotnie toczą się dłuższe
>>> dyskusje, czy zrobić tak, czy tak.
>> I co - wczesniej o nic nie pytacie? Nikogo, czy tylko podejrzanych
>> ... nieoficjalne podejrzanych, bo zarzutow jeszcze nie ma ... czy
>> pytacie, ale sie to przesluchaniem nie nazywa ?
>
> Przejrzyj protokoły zatrzymana osoby, czy przeszukania. Tam sa

No ale to juz zatrzymania. Wytypowalicie podejrzanego.
Na jakiej podstawie?

> oświadczenia osób - przykładowo. Oczywiście rozmawia się z uczestnikami
> i czasem udaje się ustalić, kto jest świadkiem, a kto podejrzanym.
> CZasem bywa, że wstępne ustaloenia się zmieniają.

A widzisz - rozmawia sie.
Jak tak mozna naruszac prawa podejrzanego :-)

>> A mozna tak wezwac na komisariat na rozmowę?
> Tu Cie zaskoczę. nie można. Mozna wezwać na przesłuchanie, albo zarzuty
> :-) W praktyce bywa, ze się zaprasza, albo jedzie do osoby.

Ano wlasnie...

>> Niech sobie przpomne ostatnia sprawe ... hm, chyba koledzy lekcji
>> nie odrobili, bo mam wrazenie, ze usilowali mnie bezprawnie wrobic
>> :-)
>>
>>> Źle odbierasz moje wyjaśnienia z czego się to bierze, jako obronę
>>> podjętych decyzji. Nie znam faktów. Ja mogę tylko podpowiedzieć, z
>>> czego się bierze taka decyzja.
>> Ja to rozumiem, ale nie podoba mi sie nazywania ofiary pobicia
>> uczestnikiem bójki.
>
> Rozumiuem, ale niewiele tu mogę pomóc.

Mozesz.
Mozesz nie byc kulsonem, nie stosowac tego w praktyce.

Jak to pisales "czasem cale zespoly sie zastanawiaja i z przelozonymi
konsultują, komu postawic zarzuty i jakie".

A przeciez to takie proste sie w twoich wypowiedziach wydawalo - po co
sie zastanawiac, wszystkim postawic, mogą byc "z d*", a potem
przesluchac i niech wyjasniaja.

>>> O to, czemu akurat w tej (czy innej) konkretnej sprawie podjęto
>>> decyzje o postawieniu zarzutu, a nie przesłuchaniu w charakterze
>>> świadka, to by trzeba pytać osoby, która te decyzje podjęła.
>> No ale ciebie pytam - masz wezwanie do trupa w domu, przyjezdzasz, i
>> co mowisz - prosze nic nie mowic, bo nie wiem kogo przesluchac jako
>> swiadka, a komu postawic zarzuty, musze pomyslec ?
>
> Z zasady wyprasza się osoby postronne z terenu oględzin. Choć oczywiście
> się rozmawia z nimi. Ogląda denata, bo czasem udaje się w sparwach
> oczywistych uzyskać jednak akt zgonu. Powstaje notatka urzedowa z tych
> rozmów i ustaleń. Ale potem trzeba jednak podjąć decyzję, kogo
> przesłuchać na świadka, a kogo albo nie ruszać, albo stawiać zarzut.

No widzisz - czyli jednak najpierw przesluchujecie nieformalnie, czyli
rozmawiacie, potem wyciagacie wnioski, i typujecie podejrzanego do
postawienia zarzutow.

A jak trup jeden a zamieszanych trzech i nie wiadomo który zabił?
Nie robicie jednak formalnego przesluchania wszystkich, jako swiadkow?

Czy jak mowisz - nalepiej najpierw wszystkim postawic zarzut udzialu w
bójce ze skutkiem smiertelnym :-)

>>> Zresztą przeważnie decyzję tę podejmuje się kolektywnie. Policjant,
>>> jego przełożony, a czasem prokurator. W bardziej skomplikowanych
>>> sprawach, to ta ilość osób zastanawiających się jest jeszcze o
>>> wiele większa.
>> Hm, przy przestepstwie sledztwo prowadzi prokurator, wiec co tam
>> robi policja?
> Skad Ty masz takie informacje? To jakaś wierutna bzdura poza
> nielicznymi wyjątkami.

Ja Ci mam cytowac KPK? Art 311.

Potem co prawda są dodatki, oraz sprawy mniejszej wagi, gdzie policja
prowadzi dochodzenie - bądz precyzyjny :-)

>> A przy mniejszych sprawach ... jest jeden policjant, i nie moze sie
>> spytac drugiego, bo to ujawnienie tajemnicy sledztwa?
>
> Jeden policjant, to bywa, jeśli jest załozenie, że to się umorzy za

A skonsultowac z kolegami sie może?
Bo taki jeden policjant/ka to mi mowila ze nie ...

>>> Bo to przestępstwo tak się nazywa. Weź bardziej wypasiony kodeks
>>> karny z komentarzem i poszukaj art. 231 kk.
>> Jak dla mnie, jesli 4 kulsonow bije zatrzymanego, to jest to
>> pobicie. Plus pare innych przestepstw.
>
> Wiesz, trudno z gustami dyskutować. Tylko nie próbuj wszystkich wokół
> winić za to, ze mają inny, niż Ty gust.

Ale tez nie dziw sie, ze mamy inny gust niz ty - zywotnie
zainteresowany w obronie kulsonow :-)

>>>> Ale zaraz - skad wiesz o jakims przekroczeniu uprawnien?
>>> Nie wiem i nie ma to znaczenia. Przeczytaj art. 231 kk.
>>
>> Z Ciebie czasem wychodzi kulson nad kulsony - taki sposob myslenia.
>>
>> Nie chcesz zarzucic zarzucic jakiegos ciezszego przestepstwa, z
>> "ostroznosci procesowej" zapewne, znalazles "przekroczenie
>> uprawnien" >
>> I nie rozumiesz, ze my sie pytamy, jakie masz dowody na to
>> przekroczenie uprawnien? Na poczatku nie masz przeciez zadnych, nawet
>> nie bardzo wiesz co sie stalo.
>>
>> No owszem - teraz mozna zacząc od przejrzenia monitoringu - moze cos
>> sie zobaczy, bedzie wiadomo, kogo podejrzewac. A jak monitoringu nie
>> było?
>>
>> Przekroczenie uprawnien - w miare pasuje, mozna sledztwo prowadzic.
>> Ale z tego co piszesz, to zarzut jest dowolny - potem sie zmieni. To
>> czemu nie dowolny inny? Czyzby musial byc jakis sensowny? :-)
>
> Stawia się najbardziej sensowny, jaki można w oparciu o znane fakty.
> Późniejsze ustalenia mogą spowodować, ze ten okaże się błędny.

Nadal sie chyba nie rozumiemy. Bronisz sie, tzn wstrzymujesz sie
nazwac tego ciezszym przestepstwem i uzasadniasz formalnie, ze nie ma
podstaw itd - a przeciez i mniejsze przestepstwo ciagle jest
przestępstwem. I wymaga jakis podstaw.
Wiec na jakiej podstawie ktos mialby stawiac na samym poczatku
policjantom zarzut/podejrzenie przekroczenia uprawnien?

I czemu to tylko policjantow dotyczy - dla innych tez jestescie tacy
porządni, czy reszcie hołoty to mozna postawic zarzut dowolny -
najwyzej sie aktu oskarzenia nie sporzadzi.

>> No chyba, ze miales na myli "niedopelnienie obowiązkow". Byl
>> zatrzymany, byl odpowiedzialny za niego policjant, mozna zarzuty
>> postawic, skoro zatrzymany jest trupem. Potem sie go nie przeslucha,
>> tylko porozmawia, i byc moze rozszerzy zarzuty na inne osoby.
>
> A jak umarł na serce?

No to sie sledztwo umorzy, albo sprecyzuje zarzut
"przez brak nadzoru i nieudzielenie pomocy" :-)

>> No bo z tego co wczesniej pisales, to na moj gust najpierw zarzuty
>> trzeba postawic calemu komisariatowi :-) Wszak nie wiadomo, kto tu
>> moze byc winny, ale szczesliwie komisariaty są dosc zamkniete - to
>> liczba potencjalnych podejrzanych rozsądna jest :-)
>
> Żle to rozumiesz. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to równie dobrze
> mógłbyś postawić zarzuty wszystkim z książki telefonicnej na literę
> przykładowo "C". "C", bop relatywnie jest ich mało.

No ale tak to przeciez opisujesz.
Nie wiadomo, kto zawinil, to nie mozna przesluchac jak swiadkow, bo
moze jest wsrod nich sprawca.

A jedzie rowerzysta drogą - to mozna mu zarzut postawic dowolny,
najwyzej sie zmieni :-)

>> A jak sie juz wszyskim zarzuty postawi, to mozna wypytywac :-)
> Wszyscy ówią skąłdania wyjaśnień i ejsteś w tzw. "czarnej dupie".

No to wystepujesz o 3 miesiace aresztu, dla wszystkich ktorzy odmowili
:-)

>> Tylko zaraz ... a jak zamienic podejrzanego w swiadka? :-) Zloży taki
>> wyjasnienia, uwierzysz mu, ze nie ma nic wspolnego ze zgonem, ale
>> zarzutów wycofac nie mozna? :-)
>
> Widzisz, do jakich Ty mądrych wniosków dochodzisz?

IMO to one sa głupie, ale to przeciez nie moja wina ... wy robicie
sledztwa, wy sie powinnisci starac o sensowne prawo.
Ja to co najwyzej, jak mi zarzut postawicie ... moze z d*.

Zaraz ... co tam pisales - podejrzany moze w swoich zeznaniach klamac?
No to jak wam powie, ze widzial jak Kowalski zabił ... to macie
problem?

>>> To robi się oględziny i wysyła denata do biegłego, który robi tzw.
>>> sekcję zwłok. Przecież i tak nikt ze świadków / podejrzanych nie
>>> jest w stanie powiedzieć, z jakiego powodu zmarł.
>> Tylko moze jest w stanie powiedziec, ze go taserem traktowali. I ze
>> bylo ich 4 ...
>
> A przestępstwem jest spowodowanie śmierci, czy to, ze ich akurat było 4?

Ale wtedy masz podstawy oskarzyc wszystkich 4 o spowodowanie smierci.

>>>>> To nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym
>>>>> momencie są takie, na jakie pozwala materiał.
>>>> Material bez swiadkow. A jak materialu nie ma?
>>> To jest jak w Koninie. Czeka się na wynik badań biegłego.
>>
>> No ale cos tam jednak policjant wczesniej powiedzial. Ze on strzelil,
>> ze tamten mial noz czy nozyczki. Jakim prawem cos mowil, bez
>> postawienia zarzutow?
>
> Bo jeszcze są inne, niż kpk przepisy. Zajrzyj na koniec ustawy o ŚPBiBP,
> a dowiesz się skąd się można tego dowiedzieć bez przesłuchiwania w
> charakterze świadka i stawiania zarzutów.

Aaa, czyli sa przesluchania i przesluchania :-)

>> No chyba, ze jak piszesz - roboczy zarzut przekroczenie uprawnien
>> postawiono. Zaraz ... a czy tam postawili zarzut policjantowi, czy mi
>> sie wydaje, ze dlugo nie ? Wszak nie bylo podstaw, poki biegly nie
>> stwierdzil, ze w plecy strzelil :-)
>
>>>> Z tego co piszesz, to wynika, ze zawsze nalezy postawic zarzuty.
>>>> No to siedzi taki biedny policjant i wymysla - co by tu wymyslic,
>>>> aby zarzut postawic, i przesluchac swiadka jak podejrzanego, aby
>>>> bylo lege artis :-)
>>>
>>> Skąd Ty takie rzeczy bierzesz? Po pierwsze mylisz to przesłuchanie
>>> i wyjaśnienia. To powoduje, ze sam się już w swoich pomysłach
>>> zapętlasz.
>>
>> Mowisz ze cos myle?
>>
>> Nie mozesz przesluchac jako swiadka, musisz jakis zarzut postawic.
>> Tzn niby mozesz, jesli absolutnie nie podejrzewasz o sprawstwo, ale
>> jak tu wykluczyc, jak na poczatku nic nie wiesz? :-)
>>
>> To przeciez twoje slowa - tzn sens, bo nie doslownie.
>
> Tak to mniej więcej wygląda. Po prostu musisz wziać daną sparwę i
> przeanalizować.

ale co chcesz analizowac, skoro nie mozesz porozmawiac z "zamieszanymi
w sprawe" ?

Chyba, ze porozmawiac mozesz ...

>>> Toteż bezpieczniej jest nic nie zrobić i poczekać na zebranie
>>> materiałów. Ale nie zawsze się da. Jeśli zachodzi obawa ukrycia
>>> się, albo mataczenia i chcesz zastosować środki zapobiegawcze, to
>>> możesz je stosować tylko wobec podejrzanego. Pierwszy z brzegu
>>> przykład, to śmiertelny wypadek drogowy. Nie masz opinii o
>>> sprawstwie. nie masz opinii o przyczynie zgonu.
>>> Nie masz opinii o zawartości alkoholu w krwi kierującego, a musisz
>>> postawić zarzut, bo podejrzany
>> Ale on juz podejrzany, czy tylko nieoficjalnie sie funkcjonariuszom
>> nie podoba?
>
> Odczucia policjantów ne maja znaczenia. p oprostu wydajesz postanowienie
> o przedstawieniu zarzutów.

No ale musial czyms podpasc, skoro nie masz opinii o sprawie, nie masz
wyniku badania alkoholu ...

>>> zaczyna podstawiać innego kierującego i
>> W jakim sensie? Dwoch ich autem jechalo, drugi dojechal przed
>> policją, czy szuka gdzies po znajomych przez komórke? Albo uciekl z
>> miejsca wypadku i trzeba go lapac ?
> W dowolnym. Piszę ogólnie. Mozlwiości jest masa.

Zazwyczaj sprawca na miejscu jest.
I mozecie co najwyzej podejrzewac, ze juz podstawil innego
kierujacego.

>>> dobrze, by nie miał możliwości konsultowania z nim swoich
>>> wypowiedzi. I tak naprawdę trochę w ciemno stawiasz te zarzuty.
>>> Może się okazać, ze denat zmarł na serce i leżał na drodze, a
>>> kierujący najechał na leżącego.
>> Bywa i tak, ale wtedy podstawy do podejrzewania są. A z tego co
>> piszesz, to wynikaloby, ze nawet spytac "kto prowadzil" nie wolno,
>> bez formalnego postawienia zarzutow :-)
>
> No procesowo nie wolno - to nie moja wina. Ja kpk nie pisałem.

Ale ty stosujesz, czy raczej - lamiesz prawo i nie stosujesz,
zamiast sie dopominac dobrego prawa :-)

>>>>> Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść
>>>>> ma już drugorzędne znaczenie.
>>>> Dla ciebie moze drugorzedne, dla tych osob, oraz reszty obywateli
>>>> - pierwszorzedne. Bo z ofiary robisz napastnika.
>>>
>>> Błądzisz. Jeśli zarzut jest "z dupy", to o wiele łatwiej wnieść
>>> środki dowodowe pozwalające na jego obalenie. Łatwiej sąd przekonać
>>> do niestosowania aresztu.
>> Zaraz - to naprawde podejrzewasz o udzial w bojce? Bo ktos musi o ten
>> areszt zawnioskowac.
>
> A czemu nie? Piszemy o tym zadźganym nożem - jak rozumiem. Wersja
> domowników jest taka, że on wdarł się i atakował domowników. Sam
> napastnik nie żyje. WYkluczysz, że było inaczej?

W zasadzie nie.
Ale w czym problem? Ze przesluchujac jako swiadkow narazacie ich
prawa?

>>>>> Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?
>>>> Notatka sluzbowa?
>>> Rzuć okiem na art. 174 kpk i nie wracajmy do tego już.
>> Ale to jest "dowod z wyjasnien oskarzonego". A na razie nie ma
>> oskarzonego. Oraz "zeznan swiadka" - swiadka sie potem oficjalnie
>> przeslucha, podpisze, i dowod bedzie.
>
> A jak zezna co innego?

No to bedziecie analizowali co oficjalnie zeznal.

>> Natomiast mam wrazenie, ze zapominasz o art 303 KPK. Nie trzeba
>> "zarzutu". Trzeba "uzasadnione podejrzenie popelnienia przepstwa".
>> Trzeba wpisac jakiego - no chyba, ze to nazywasz nieformalnie
>> "zarzutem". Nie trzeba podejrzanego - może sie wyłonic w czasie
>> sledztwa.
>
> Do wszczęcia oczywiście nie trzeba. Ale czaem się wszczyna pod mało
> prawdopodobnym artykułem, bo lepszego nie ma.

Mnie to wyglada na przekroczenie uprawnien.
Gdzie te uzasadnione podejrzenie?

Wpiszcie to, co podejrzewacie, bo pewnie jest lepiej uzasadnione.

>> No ale skoro trzeba "uzasadnionego podejrzenia", to wszczynanie
>> sledztwa w sprawie nieuzasadnionej ... to przekroczenie uprawnien?
>> Karalne?
> Czemu. Masz w art. 17 szereg powodów, dla których można zakończyć.

Ale mowimy o rozpoczeciu. Wymaga uzasadnionego podejrzenia.
Wszczynanie z powodow nieuzasadnionych to przestepstwo :-P

>> A poza tym widze np art 325g "przesluchanie osoby podejrzanej".
> Czynność jest, ale to co powie, to wyjaśnienia.

Ale jednak podejrzanego sie przesluchuje.

Taki wasz policyjny zargon widac.
Np "wypadek bez rannych to kolizja".

>>> Jego zeznanie nie jest dowodem. Nie podlega odczytaniu w sadzie.
>>> Nie można się na niego powołać. Ale nie zawsze to wiele zmienia.
>> A oskarzyc o skladanie falszywych zeznan można, czy tez juz nie?
>
> Nie, choć fałśzywie go pouczasz, ze tak. To właśnie z tego m.in wynika
> koncepcja stawiania zarzutu, a nie przesłuchiowania.

>> No chyba zeby tak .. glowną sprawe umorzyc, a zaczac nową, o
>> falszywe zeznania :-)
> O to, to :-)

Ryzyko jest :-)

>> Czy czegos nie przeklamujesz? Bo chyba, zeby zacząc, trzeba
>> uzasadnionego podejrzenia popelnienia przestepstwa. Jest trup, wiec w
>> miare łatwo. W sprawie Tylman trupa nie bylo, a sledztwo bylo.
>>
>> Mamy wiec sledztwo w sprawie prawdopodobnego przestepstwa ... i
>> zarzutow nie musimy stawiac. No chyba, ze sie jakis podejrzany
>> wyłoni.
>>
>> Tylko ... jakich swiadkow chcesz przesluchiwac? Przeciez zgodnie z
>> tym co pisales, to kazdy swiadek jest zamieszany w sprawe
>> prawdopodobnego spowodowania smierci, i nalezy go przesluchac z
>> poszanowaniem dla jego praw - czyli jako podejrzanego po
>> przedstawieniu zarzutow :-)
>
> Gdzie pisałem, ze każdy swiadek jest zamieszany w sprawę?

Nie pisales, ale to przeciez jasne.
Skoro swiadkuje, to widzal, to byl blisko miejsca zdarzenia :-)
To skad wiadomo, ze np nie on strzelil do zastrzelonego ?

>>> Postępowanie wyjaśniające, to termin z odpowiedzialności
>>> dyscyplinarnej. prowadzi się je po każdym użyciu ŚPBiBP
>>> przykładowo. Często polega na przeanalizowaniu relacji policjantów
>>> i stwierdzeniu ustnym, że brak podstaw do niepokoju. Tego czasem
>>> bywa kilka na jedną zmianę na jednej większej jednostce. Większość
>>> ludzi nawet nie wie, że coś takiego jest.
>> No popatrz - to jednak mozna "przesluchac" policjantow i innych bez
>> stawiania zarzutow :-)
>
> No nie można. Przejrzyj prezepisy, jak się takie postępowanie prowadzi i
> skąd się tam czerpie informacje.

>>> Kto powiedział, że nigdy? Wyjaśniam prawdopodobne przyczyny takiej,
>>> a nei innej decyzji i tyle.
>> A uzasadniales tak, jakby nigdy. Patrz na watpliwosci RPO, i powiedz
>> - na jakiej podstawie, na etapie wstepnym, wykluczysz odpwiedzialnosc
>> jakiejs osoby, ktora chcesz przesluchac jako swiadka ?
>
> Ogólnie? To można doktorat pisać.

Ale bez zadnych rozmow ze swiadkami :-)

>>>>>> Ale co - nie ma wytycznych? Ziobro mowi, ze są.
>>>>> Pytaj Ziobry.
>>>> Sam mowi, nie trzeba nawet przesłuchiwac :-)
>>> Pan minister wiele mówi.
>> Ale mowi tez, ze to w ustawie zapisal :-)
>
> Ustawa jest publicznie dostępna, więc sam sprawdź, co wpisał. Może
> chciał to wpisać, tylko mu nie wyszło.

Zmian zapewne bylo duzo.

J.

do góry

W dniu 07.10.2022 o 17:10, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 07.10.2022 o 16:53, Dawid Rutkowski pisze:
>> To czego używać w samoobronie?
>
> Pałki, krzesła, patelni, baterii, latarki, pistoletu - wszystkiego,
> tylko nie noża. Nóż zadaje śmiertelne obrażenia, ale to działa z
> opóźnieniem. Nie zatrzyma napastnika. Pałką złamiesz rękę, albo
> pozbawisz napastnika świadomości, ale szanse na śmiertelną ranę są
> niewielkie.

Yhm, w przeciwieństwie do np. pistoletu, którym śmiertelnych obrażeń
nijak zadać się nie da.

--

P.

do góry

On 2022-10-13, PiotRek <b...@g...pl> wrote:
> W dniu 07.10.2022 o 17:10, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 07.10.2022 o 16:53, Dawid Rutkowski pisze:
>>> To czego używać w samoobronie?
>>
>> Pałki, krzesła, patelni, baterii, latarki, pistoletu - wszystkiego,
>> tylko nie noża. Nóż zadaje śmiertelne obrażenia, ale to działa z
>> opóźnieniem. Nie zatrzyma napastnika. Pałką złamiesz rękę, albo
>> pozbawisz napastnika świadomości, ale szanse na śmiertelną ranę są
>> niewielkie.
>
> Yhm, w przeciwieństwie do np. pistoletu, którym śmiertelnych obrażeń
> nijak zadać się nie da.

Przypomnijmy, że na podstawie faktów medialnych dywagujemy nad sytuacją,
gdzie zdesperowana matka stara się uratowac syna, którego zdaje się dusi
właśnie napastnik. Bogata literatura przedmiotu bezspornie wskazuje, że
w takich właśnie okolicznościach matki zwykle siadają na krzesle lub
kanapie, zaparzają sobie kawy po czym wnikliwie analizują jak tu
nabardziej optymalnie tego napastnika obezwładnić. Jest to zabieg w
istocie krytyczny, bo jego bezskuteczność może skutkować narażenie matki
na miażdżacą krytykę usenowych ekspertów.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.10.2022 o 02:01, Marcin Debowski pisze:

> Przypomnijmy, że na podstawie faktów medialnych dywagujemy nad sytuacją,
> gdzie zdesperowana matka stara się uratowac syna, którego zdaje się dusi
> właśnie napastnik. Bogata literatura przedmiotu bezspornie wskazuje, że
> w takich właśnie okolicznościach matki zwykle siadają na krzesle lub
> kanapie, zaparzają sobie kawy po czym wnikliwie analizują jak tu
> nabardziej optymalnie tego napastnika obezwładnić. Jest to zabieg w
> istocie krytyczny, bo jego bezskuteczność może skutkować narażenie matki
> na miażdżacą krytykę usenowych ekspertów.


Eksperta:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.10.2022 o 20:54, Robert Tomasik pisze:

> Bywa, ze nie wszystkich i odczytuje zeznania złożone w trakcie
> postępowania.

Zasadniczo - na procesie w którym ja uczesniczyłem słucha wszystkich. A
zeznania daje do wglądu świadkowi i pyta czy je podtwierdza.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.10.2022 o 21:46, Robert Tomasik pisze:

> Czy ja pisałem, że żadnych nie słucha? Musiałby słuchać tych, których w
> postępowaniu nie przesłuchano i o to chodzi.

Wat? A teraz jak się słucha swiadków, co ich nie przesłuchano?

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.10.2022 o 21:41, J.F pisze:

> Chyba tam bylo "jego lub osobe najblizsza".
>
> "Art. 183. § 1. Świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie,
> jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić jego lub osobę dla niego
> najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo
> skarbowe."

Rzeczywiście;)

> Kiedys był problem - a co z narazeniem na odpowiedzialnosc za
> wykroczenie ...

Jest to poza tematem tego wątku. Mówimy o stawianiu zarzutów co oznacza
zarzuty karne lub skarbowe.

BTW:

Art. 313. [Postanowienie o przedstawieniu zarzutów]
§ 1.
Jeżeli dane istniejące w chwili wszczęcia śledztwa lub zebrane w jego
toku uzasadniają dostatecznie podejrzenie, że czyn popełniła określona
osoba...
§ 2.
Postanowienie o przedstawieniu zarzutów zawiera wskazanie podejrzanego,
dokładne określenie zarzucanego mu czynu i jego kwalifikacji prawnej.
§ 4.
W uzasadnieniu należy w szczególności wskazać, jakie fakty i dowody
zostały przyjęte za podstawę zarzutów.

Z tego wynika że stawianie zarzutów "bo trzeba przesłuchać i numerek nie
jest istotny" jest po prostu przekroczeniem uprawnień.

> No ale to odmowa, a nie prawo do falszywych zeznan - i juz podsuwa
> organom infomacje, ze tu sie cos kryje ...

Nic specjalnie się nie kryje. W moim przypadku to będzie po prostu brak
zaufania do państwa i jego organów. I w razie czego moge to wyczerpująco
wytłumaczyć:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-10-14, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 13.10.2022 o 21:46, Robert Tomasik pisze:
>
>> Czy ja pisałem, że żadnych nie słucha? Musiałby słuchać tych, których w
>> postępowaniu nie przesłuchano i o to chodzi.
>
> Wat? A teraz jak się słucha swiadków, co ich nie przesłuchano?

Zapewne na wniosek stron ale nie wiem czy tak można.

--
Marcin

do góry

W dniu 13.10.2022 o 22:14, PiotRek pisze:

>>> To czego używać w samoobronie?
>> Pałki, krzesła, patelni, baterii, latarki, pistoletu - wszystkiego,
>> tylko nie noża. Nóż zadaje śmiertelne obrażenia, ale to działa z
>> opóźnieniem. Nie zatrzyma napastnika. Pałką złamiesz rękę, albo
>> pozbawisz napastnika świadomości, ale szanse na śmiertelną ranę są
>> niewielkie.
> Yhm, w przeciwieństwie do np. pistoletu, którym śmiertelnych obrażeń
> nijak zadać się nie da.
>
Postrzał w nogę czy rękę najczęściej "eliminuje" napastnika, a nie musi
być śmiertelny. Rana od noża sporadycznie eliminuje napastnika, a często
jest śmiertelna.

--
Robert Tomasik

do góry