Użytkownik "Z_D" <a...@a...pl> napisał w wiadomości
news:krr11v$nn0$1@mx1.internetia.pl...
>W artykule <51e07b13$0$1446$65785112@news.neostrada.pl>
> Robert Tomasik napisal(a):
>
>> Użytkownik "Z_D" <a...@a...pl> napisał w wiadomości
>> news:krpd0b$iq9$1@mx1.internetia.pl...
>
>
>>> Nie byłoby zgonu zapewne,gdyby bandyta osiedlowy sie nie awanturował,
>
>> Nie byłoby, jakby dziadek nie przeprowadził dzikiej szarży na w tym już
>> momencie niczmu nie zagrażającego chłopaka, to też by żył.
>
> Nie byłoby "dzikiej szarży" dziadka gdyby po pierwszych dzwonkach do
> WSZYSTKICH mieszkań, wyskoczył z bloku jakis rosły zwinny mężczyzna,
> i napiepszył był bandziorowi po "ryju" (uzywając terminologii Witka -
> czym mnie w swym wykonaniu baaaaardzo zaskoczył).

Pozostali byli mądrzy i wiedzieli, że tobezprawne działanie.
>
> Tak, by mu zeby powypadały.
> I byłby spokoj z bandziorem na lata.

A sprawca dostałby wyrok i byłoby o czym pisać.
>
> Ale w *obecnych* czasach odważnych mężczyzn ci nawet na lekarstwo.
> Dziadek był jak _ostatni Mohikanin_. I poległ.

Naturalna selekcja.
>
> Teraz do tego bloku (i innych) bedą mogli sie menele schodzic bez obaw.
> Nanim policja dojedzie,albo żałosna sm,
> mieszkańcy beda juz dawno lezeć w zywopłotach.

do góry

Użytkownik "hiki o!" <h...@a...pl> napisał w wiadomości
news:krra68$h41$2@node1.news.atman.pl...

> jak zobaczysz przez okno, ze ktos ci urywa lusterko i kopie w samochod,
> ile zajmie ci czasu zejscie/dojscie do chuligana, zakladajac, ze jestes w
> wieku dziadka?

Gdyby chciał ująć tego faceta, to jeszcze by obleciało. Ale facet nie
uciekał, więc jaki był sens walenia pałką?

do góry

Użytkownik "hiki o!" <h...@a...pl> napisał w wiadomości
news:krr9tq$gg5$2@node1.news.atman.pl...

>>> Bylo "kopanie w drzwi", "wydzawanianie domofonem do lokatorow",
>>> bujanie sie i zapewne darcie mordy z piwskiem w reku
>> Zapewne, ale to nie daje facetowi prawa do napadania na sprawcę.
> Daje prawo do ochrony wlasnosci. Do tego mogl czuc sie zagrozony
> (podobnie jak reszta) i jego zachowanie wynikalo z reakcji na zagrozenie.

Jaki związek z obroną czegokolwiek miało bieganie za tym pijanym z kijem?

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...com> napisał w wiadomości
news:krs3aa$bbn$1@node1.news.atman.pl...


>
> Owszem.
>
> Aczkolwiek ciekaw jestem jak w praktyce zostałoby potraktowane coś
> takiego tzn. odmowa opuszczenia lasu przez osobę, którą wyganiał ktoś kto
> tylko twierdził, że to jego las i odmawiał udokumentowania tego w
> jakikolwiek sposób. Powiedzmy, że nie wdawał się w bójkę tylko wezwał
> policję.
>
> Zdarzały się w Twojej wiedzy takie sytuacje?

Tak. Patrol nie ma prawa nikogo z lasu wyganiać, dokąd nie ustali, czy
wyganiający ma jakiekolwiek prawo do lasu.

do góry

On 13.07.2013 17:19, Gotfryd Smolik news wrote:

> Zrób inaczej - gdzieś obok była dyskusja nad kwestią
> "przerwania ataku" (przez kopiącego).
> Odnieś się sam - czy "atak" *był* przerwany czy nie?
>
> Jeśli był, to co mogło być powodem wyjścia z kijem,
> skoro WEDŁUG PRAWA odwet jest niedopuszczalny?
> (przypominam, że jak dotąd nie skrytykowano faktu,
> że prawo nie przewiduje odwetu, przynajmniej bezpośrednio).

Dlaczego dziadek wyszedl gdy atak juz byl przerwany....

To proste:
- dziedek jest powolny (w sensie wolniejszy)
- dziadek zareagowal na poczatku ataku, ale nie wyfrunal przez okno jak
superman, tylko mysial pokonac drogę od swojego lokum do wyjscia przed
blok, zamknac drzwi, uwiazac psa na smyczy, zejsc (z ktoregoś piętra).

Poniewaz nie jest supermenem, dotarl na miejsce zdarzenia gdy intruz juz
przestal sie awanturowac pod drzwiami.

Chcialem zauwazyc, ze jak na ulicy jest bójka zauwazona przez
monitoring, to policja nie zjawia się w 15 milisekund.

Podobnie jak dziadek, musza dotrzec na miejsce zdarzenia. Czy to znaczy,
ze jak dotrą gdy juz sie przestaną bić to sprawy nie ma i po prostu
popatrza i odjezdzaja? Czy jednam mimo pewnego czasu podejmuja dzialania
i np. scigaja niedobrych.

Wiem, dziadek to nie policja.

Ale chodzi mi o czas reakcji - dlaczego dziadek nie wyskoczyl z kijem w
momencie 15 milisekunfd po kopnieciu przez intruza w drzwi.

Nie wyskoczyl nagle, bo nie ma teleportera.

> Faktem jest, że na upartego mogłyby istnieć "źródła ataku
> kijem" co do których można by w prawie szukać dziur
> do legalizacji użycia kija.
> IMO w rachubę wchodzą ze dwa:
> - podżeganie przez kopiącego

Dlatego zaznaczylem, ze mamy video bez audio, oraz nie znamy zeznan
swiadkow (np. mieszkancow) - wiec obraz jest niepelny i w dyskusji
takiej jak tutaj nie nalezy wykluczac audio i zeznan a opierac sie
jedynie na niemym kinie.

> - zatrzymanie obywatelskie, JEŚLIBY celem było zatrzymanie
> kopiącego (a nie przyłożenie mu kijem)

Pisalem rowniez, ze nie wiemy co intruz zrobil w klatce gdzie byl przez
chwile. Byc moze zrobil cos, co sklanialo do interwencji wlacznie z
zatrzymaniem obywatelskim.

> Czy wychodzi Ci, że któreś pasuje?

Tak, w sensie j.w. - ze z video wiemy malo.

> Dodam również, że dopuszczalność pewnej miary "odwetu"
> cieszy się pewnym poparciem społecznym, i to w każdym
> społeczeństwie.

NAsila sie w takich jak ten momentach, gdy widac (tylko video) i kazdy
interpretuje po swojemu. Jednoczesnie media donosza o smierci dziadka i
wypuszczeniu intruza.

Dlaczego sie nasila? Jednak wiekszosc z nas jest obywatelami, mieszka w
blokach, domkach, ma swoich dziadkow lub samemu sie stawia w sytuacji,
gdy jakis intrus/chuligan moze sie pojawic. I zrobic podobnie.

Podobnie - to znaczy - kazdy sie boi, ze prawo stanie po stronie
chuligana, a nie po jego stronie. Strach przed obrona wlasnosci - bo
zmoanz gdinac, strach przed wymiarem sprawiedliwosci, bo mozna zginac, a
kary dla pozbawiajacego zycie/intruza/chuligana/tego zlego nie bedzie.

Gdyby nasz wymiar sprawiedliwosci dawal jasny przekaz "zero tolerancji
dla chuliganstwa" to moze byloby inaczej. Moze dziadek zamiast wychodzic
do chuliganow z kijem, raz po raz, dzwonilby na Policje. Bo wierzylby,
ze pomogą.

> Trzymając się przykładu, sądzę że znaczna większość
> byłaby za dopuszczalnością obicia kijem awanturnika,
> niezależnie od "politpoprawności" :>, przynajmniej
> jakby chodziło o ich drzwi, nie wyłączając osób które
> mają "służbowe" poglądy przeciwne :P

To chyba ty pisales, ze sprawy maja sie jak maja bo to nie byly drzwi
sędziego...? :)


> Napasć z użyciem narzędzia... czy coś innego można
> użyć do wyjaśnienia?

Moze obrona konieczna (dziadek sie bronil, wlasnosci bronil, bronil
wspollokatorow). Pamietajac o tym co pisalem o szybkosci pojawienia sie
dziadka.

Idealnie byloby gdyby zaczal palowac mlodego 15 milisekund po kopnieciu,
wtedy nie byloby, ze napad, tylko ze bronil.

> Trudno oczekiwać, abyś się spodziewał że osoba która wychodzi
> z kijem "do dyskusji" jest zagrożona zawałem, nawet, jeśli
> jesteś sprawcą tego wyjścia.

Kij nie jest wskazaniem do zawalu ;)
Wskazaniami moze byc podeszly wiek, otylosc, choroby przewlekle.

"To stary czlowiek, przeciez dam mu rade, nawet jak ma kija, gorzej, ze
stary to moze kite odwalic na zawal jak glosniej krzykne"..

> Oczywiście nie zmienia to sprawy bicia po obezwładnieniu.

I to chyba wszystkich najbardziej wkurza. NApastnik nie oddal i powalil
po czym salwowal sie ucieczka.

Napastnik oddal, powalil, i dopierdolil staremu facetowi, tak, ze tamten
sie juz nie podniosl.







--

POLSKI OBYWATEL MA WROGÓW: ZŁODZIEJSKI FISKUS I JESZCZE GORSZY ZUS

UMOWA SMIECIOWA TO ETAT! Dostajesz śmieci! Gdy ty ciężko pracując
dostajesz na rękę 2150zł, fiskus i ZUS kasują 1450zł. Sprawdź sam:

http://www.pracuj.pl/kalkulatory/kalkulator-wynagrod
zen.aspx

do góry

On 13.07.2013 17:32, Gotfryd Smolik news wrote:

> Na 100% Andrzej ma rację, nawet jakby z drzwi wióry leciały.
> Uszkodzenie nieruchomości nie stanowi "zagrożenia własności", nie ma
> takiej możliwości.

Rozbicie drzwi to proba wtargniecia. Skoro intruz wdziera się siłą,
niszczac przy tym blokady to co to jest jak nie proba a po robiciu drzwi
- wtargniecie.

> Zagrożenie mienia (spowodowania strat) tak, "zagrożenie własności"
> w żadnym razie, stosowny rodział KK ma tytuł "przeciwko mieniu" :D
> Mam nadzieję że sławna dyskusja nt. "przedmiotów połączonych" jest
> ciągle w pamięci, więc kwestię "czy drzwi są częścią domu" można
> odpuścić :)

;)







--

POLSKI OBYWATEL MA WROGÓW: ZŁODZIEJSKI FISKUS I JESZCZE GORSZY ZUS

UMOWA SMIECIOWA TO ETAT! Dostajesz śmieci! Gdy ty ciężko pracując
dostajesz na rękę 2150zł, fiskus i ZUS kasują 1450zł. Sprawdź sam:

http://www.pracuj.pl/kalkulatory/kalkulator-wynagrod
zen.aspx

do góry

On 13.07.2013 23:56, Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "hiki o!" <h...@a...pl> napisał w wiadomości
> news:krr9tq$gg5$2@node1.news.atman.pl...
>
>>>> Bylo "kopanie w drzwi", "wydzawanianie domofonem do lokatorow",
>>>> bujanie sie i zapewne darcie mordy z piwskiem w reku
>>> Zapewne, ale to nie daje facetowi prawa do napadania na sprawcę.
>> Daje prawo do ochrony wlasnosci. Do tego mogl czuc sie zagrozony
>> (podobnie jak reszta) i jego zachowanie wynikalo z reakcji na zagrozenie.
>
> Jaki związek z obroną czegokolwiek miało bieganie za tym pijanym z kijem?

Mniej wiecej taki, jak bieganie z packą ma muchy za komarami.






--

POLSKI OBYWATEL MA WROGÓW: ZŁODZIEJSKI FISKUS I JESZCZE GORSZY ZUS

UMOWA SMIECIOWA TO ETAT! Dostajesz śmieci! Gdy ty ciężko pracując
dostajesz na rękę 2150zł, fiskus i ZUS kasują 1450zł. Sprawdź sam:

http://www.pracuj.pl/kalkulatory/kalkulator-wynagrod
zen.aspx

do góry

On 13.07.2013 23:43, Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "hiki o!" <h...@a...pl> napisał w wiadomości
> news:krra3f$h41$1@node1.news.atman.pl...
>> On 13.07.2013 09:26, Andrzej Lawa wrote:
>>> W dniu 13.07.2013 01:10, hiki o! pisze:
>>>
>>>>> Przykład - idziesz sobie chodnikiem, a tu jakiś dziad z psem i pałką
>>>>> leci na ciebie i wrzeszczy "won z tego chodnika!".
>>>>>
>>>>
>>>> Ale na naszym przykladzie nie bylo "idzie sobi chodnikiem".
>>>>
>>>> Bylo "kopanie w drzwi", "wydzawanianie domofonem do lokatorow",
>>>
>>> W momencie jak dziad bojowy wypadł z pałką? Kłamiesz.
>>
>> Przyczyna: "kopanie w drzwi", "wydzawanianie domofonem do lokatorow"
>>
>> Skutek: wychodzi dziadek.
>>
>> W koncu ktoś "pukal" do drzwi, do niego dzwonil domofonem ("wychodz
>> stary chuju to pogadamy")
>>
>> To dziadek wyszedl. A ze powoli, nie biegusiem, moze dlatego, ze
>> dziadek. Musial kapcie ubrac, zeby wlozyc.
>>
>> Prowokatorem zajscia byl koles z piwem.
>
> Prowokatorem do wyjścia, a nie do szarży z kijem.

Dlaczego wyjcia? Zeby "zostac poglaskanym stopą przez intruza"?

Powiedz, ze zartujesz, ze jak intruz awanturujacy sie, kopiacy drzwi sie
pojawia, to wychodzisz do niego w imie pokoju i przyjazni dac sie pobić.

>>
>>>> bujanie sie i zapewne darcie mordy z piwskiem w reku
>>> To daje tylko prawo do zwrócenia uwagi "proszę być ciszej lub wezwę
>>> policję z powodu zakłócania spokoju". Nie do walenia kijem po głowie.
>> Ani do walenia pięścia po dziadku az do śmierci...
>
> Pewnie nie aż do śmierci, ale tych kilka uderzeń nie wyglądało na
> śmiertelne.

Zalezy kto ma ile krzepy w lapach i kto ma ile wapnia w kosciach.

Sa ludzie, mikrzy i niepozorni, co potrafią wiekszego przeciwnika pokonac.

Nie mowie o zwaleniu z nog jednym ciosem. Ale i tak bywa.

Wszystko zalezy od tego kto ma ile krzepy.





--

POLSKI OBYWATEL MA WROGÓW: ZŁODZIEJSKI FISKUS I JESZCZE GORSZY ZUS

UMOWA SMIECIOWA TO ETAT! Dostajesz śmieci! Gdy ty ciężko pracując
dostajesz na rękę 2150zł, fiskus i ZUS kasują 1450zł. Sprawdź sam:

http://www.pracuj.pl/kalkulatory/kalkulator-wynagrod
zen.aspx

do góry

Użytkownik "hiki o!" <h...@a...pl> napisał w wiadomości
news:krujed$qpe$1@node1.news.atman.pl...
> Dlaczego dziadek wyszedl gdy atak juz byl przerwany....
> o z parw
> To proste:
> - dziedek jest powolny (w sensie wolniejszy)
> - dziadek zareagowal na poczatku ataku, ale nie wyfrunal przez okno jak
> superman, tylko mysial pokonac drogę od swojego lokum do wyjscia przed
> blok, zamknac drzwi, uwiazac psa na smyczy, zejsc (z ktoregoś piętra).
>
> Poniewaz nie jest supermenem, dotarl na miejsce zdarzenia gdy intruz juz
> przestal sie awanturowac pod drzwiami.

No i dotąd jest OK! Z tym, ze skoro juz nie byłopodstaw do interwencji,
topowinien pozostac przed tą klatką. Gdyby nasz młodzieniec próbowałwrócić,
to wezwać go do zachowania zgodnego z parwem, a gdzyby mimo to nadal chciał
kopać te drzwi, to próbować ująć. Prawo do walenia kijem nabywałdopiero,
gdyby chłopak próbował go zaatakować realnie.
>
> Chcialem zauwazyc, ze jak na ulicy jest bójka zauwazona przez monitoring,
> to policja nie zjawia się w 15 milisekund.

Co nei daje przypadkowym świadkom automatycznie prawa do pozabijania
uczestników zajścia.
>
> Podobnie jak dziadek, musza dotrzec na miejsce zdarzenia. Czy to znaczy,
> ze jak dotrą gdy juz sie przestaną bić to sprawy nie ma i po prostu
> popatrza i odjezdzaja? Czy jednam mimo pewnego czasu podejmuja dzialania
> i np. scigaja niedobrych.

Jak policjanci przyjadą i strony już nie beda się biły, to nie mają prawa
rzucać sie z pałkami na sprawców.
>
> Wiem, dziadek to nie policja.

W tym konkretnym wypadkunie ma to nic do rzeczy. Policjant w tej sytuacji z
nagrania też nie miałby prawa używać pałki.
>
> Ale chodzi mi o czas reakcji - dlaczego dziadek nie wyskoczyl z kijem w
> momencie 15 milisekunfd po kopnieciu przez intruza w drzwi.

Jakby wyskoczył, to też nie miałbyn prawa lać napastnika tylko dlatego, że
ten wcześniej kopał drzwi.
>
> Nie wyskoczyl nagle, bo nie ma teleportera.
>
>> Faktem jest, że na upartego mogłyby istnieć "źródła ataku
>> kijem" co do których można by w prawie szukać dziur
>> do legalizacji użycia kija.
>> IMO w rachubę wchodzą ze dwa:
>> - podżeganie przez kopiącego
>
> Dlatego zaznaczylem, ze mamy video bez audio, oraz nie znamy zeznan
> swiadkow (np. mieszkancow) - wiec obraz jest niepelny i w dyskusji takiej
> jak tutaj nie nalezy wykluczac audio i zeznan a opierac sie jedynie na
> niemym kinie.

Nie wyobrażam sobie, co by w tym audio musiało być, co by uzasadniało atak
na tego wyrostka. Może jego oświadczenie, że jest terrorystą i założył
bombę i że zaraz naciśnie przycisk, by wysadzić blok by uzasadniło atak na
człowieka. Ale to mało prawdopodobne.
>
>> - zatrzymanie obywatelskie, JEŚLIBY celem było zatrzymanie
>> kopiącego (a nie przyłożenie mu kijem)
>
> Pisalem rowniez, ze nie wiemy co intruz zrobil w klatce gdzie byl przez
> chwile. Byc moze zrobil cos, co sklanialo do interwencji wlacznie z
> zatrzymaniem obywatelskim.

Ale zatrzymanie obywatelskie nie polega na laniu po głowie pałką.
Zwłąszcza, że wszystko wskazuje na to, że sprawca nie miał zamiaru uciekać.
>
>> Czy wychodzi Ci, że któreś pasuje?
>
> Tak, w sensie j.w. - ze z video wiemy malo.

> Gdyby nasz wymiar sprawiedliwosci dawal jasny przekaz "zero tolerancji
> dla chuliganstwa" to moze byloby inaczej. Moze dziadek zamiast wychodzic
> do chuliganow z kijem, raz po raz, dzwonilby na Policje. Bo wierzylby, ze
> pomogą.

No i tu sie z Tobą zgodzę wrzeszcie. Ale to nadalnie dawało prawa do ataku
na chłopaka, a co najwyżej tłumaczy powód zachowania.
>> Napasć z użyciem narzędzia... czy coś innego można
>> użyć do wyjaśnienia?
>
> Moze obrona konieczna (dziadek sie bronil, wlasnosci bronil, bronil
> wspollokatorow). Pamietajac o tym co pisalem o szybkosci pojawienia sie
> dziadka.
>
> Idealnie byloby gdyby zaczal palowac mlodego 15 milisekund po kopnieciu,
> wtedy nie byloby, ze napad, tylko ze bronil.

Nadalby nie było. Nie było, bo nie można poświęcać w obronie koniecznej
dobra wyższego (Życie, zdrowie), by bronić mniejszej wagi (mienie).

> Napastnik oddal, powalil, i dopierdolil staremu facetowi, tak, ze tamten
> sie juz nie podniosl.

Ryzyko dziadka, który decydując sie na popełnienie prezestępstwa powinien
brać pod uwagę, że ofiara może być sliniejsza po prostu.

do góry

Użytkownik "hiki o!" <h...@a...pl> napisał w wiadomości
news:krujk0$qpe$3@node1.news.atman.pl...
> On 13.07.2013 23:56, Robert Tomasik wrote:
>> Użytkownik "hiki o!" <h...@a...pl> napisał w wiadomości
>> news:krr9tq$gg5$2@node1.news.atman.pl...
>>
>>>>> Bylo "kopanie w drzwi", "wydzawanianie domofonem do lokatorow",
>>>>> bujanie sie i zapewne darcie mordy z piwskiem w reku
>>>> Zapewne, ale to nie daje facetowi prawa do napadania na sprawcę.
>>> Daje prawo do ochrony wlasnosci. Do tego mogl czuc sie zagrozony
>>> (podobnie jak reszta) i jego zachowanie wynikalo z reakcji na
>>> zagrozenie.
>>
>> Jaki związek z obroną czegokolwiek miało bieganie za tym pijanym z
>> kijem?
>
> Mniej wiecej taki, jak bieganie z packą ma muchy za komarami.

A coś konstruktywnego?

do góry