On Wed, 3 Nov 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Dulek" <f...@b...pl> napisał w wiadomości
>+ news:cm95b4$fpm$1@news.dialog.net.pl...
>+
>+ Mniej więcej o to właśnie chodzi. Przelew, to przelew i nic więcej. jest to
>+ dowód na to, że ktoś przelał komuś jakieś środki. Ale za czorta z tego nie
>+ dowiedziesz, jaki był tytuł.

Zabiłeś mi ćwieka.
Powiadasz że "tytuł zapłaty" nie stanowi np. "wskazania długu"
w rozumieniu art. 451 K.C. ??
Nie neguję iż sama wpłata to może być mało jako "dowód istnienia
zobowiązania". Ale to JEST deklaracja strony ("oświadczenie
woli") za co płaci !!
IMHO mocniejsza niż pokazanie palcem kioskarzowi "tamtą gazetę,
za papierosami"...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Wed, 3 Nov 2004, Dulek wrote:
>+ Robert Tomasik:
[...]

>+ > Jeśli tam jest napisane "wpłata własna", to taki przelew nie jest
>+ > dowodem jakiejkolwiek operacji pomiędzy nimi.
>+ > Równie dobrze ona mogła mu swoje własne pieniądze dać i poprosić
>+ > go o przysługę wpłacenia na jej własne konto.

Robercie, przecież sam sobie przeczysz. To co "mogła zrobić"
to jest właśnie zwrot depozytu... pytaniem jest czy to był
depozyt prawidłowy czy nieprawidłowy - bo nieprawidłowy
podlega pod PCC :(

>+ > Tak więc na tej podstawie, to narzeczony raczej niczego dochodzić
>+ > moim zdaniem nie może.

Zgoda.

>+ Jak dla mnie, to mozesz sobie w przelewie napisac, co Ci sie tam podoba,

Zdecydowany sprzeciw.
Primo: patrz post sąsiedni (mój do Roberta) w kwestii "wskazania
długu". Powiadasz że tekst na przelewie NIE MA znaczenia ?
Secundo: przepisy VAT; przyroda zna takie przypadki kiedy dla
przyjmującego wpłatę jest istotne czy "z dowodu wpłaty jednoznacznie
wynika za co ona" (ja rozumiem że odnosiłeś się do przypadku w którym
przepisy VAT nie mają zastosowania - ale TAK W OGÓLE to NIE JEST
prawda że "można pisać co się chce" :))
Tertio: ...nie wiem :)

>+ trzeba miec jeszcze do tego jakies kwity. To oczywiscie nie jest zadna
>+ polemika.

Ależ już ją (twoją wypowiedź) pracowicie przerabiam na polemikę :)

>+ Pozdr. Dulek

wzjm, Gotfryd :)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0411031136210.1916@athlon...

> Zabiłeś mi ćwieka.
> Powiadasz że "tytuł zapłaty" nie stanowi np. "wskazania długu"
> w rozumieniu art. 451 K.C. ??
> Nie neguję iż sama wpłata to może być mało jako "dowód istnienia
> zobowiązania". Ale to JEST deklaracja strony ("oświadczenie
> woli") za co płaci !!
> IMHO mocniejsza niż pokazanie palcem kioskarzowi "tamtą gazetę,
> za papierosami"...

Deklaracja, deklaracją. Jak Ty poprosisz mnie, bym wziął z Twojej firmy
Twoje 100 zł i idąc do domu przy okazji wpłacił na Twoje konto te
pieniądze - ot taka przysługa - to co mam niby wpisać w ten tytuł przelewu,
jak nie "wpłata własna"? Mam całe uzasadnienie tam umieszczać, że to cudza
wpłata, tylko kolega mnie prosił?

Tytuł przelewu ma znaczenie tam, gdzie ma znaczenie. Kodeks cywilny
przewiduje na przykład prawo do wskazania przez dłużnika, który dług chce
regulować, jeśli ma ich kilka. No i można to prawo w mojej ocenie właśnie
zrealizować tym tytułem przelewu. Ale, jak co do tego nie będzie
wątpliwości, to mogę wpisać cokolwiek.

W będącym przedmiotem naszych rozważań przypadku dziewczyna spokojnie może
podnosić, ze dała chłopakowi te pieniądze, by wyświadczył jej przysługę i
wpłacił na jej konto. I jak chłopak nie będzie miał jakiegoś mocnego dowodu,
to moim zdaniem nie ma sędziego, który by zwrot tych pieniążków zasądził. Bo
na jakiej podstawie.

Sam tytuł, to tylko oświadczenie jednej ze stron, a i to ułomne, bo w sumie
ograniczone do iluś tam znaków (system ma ograniczenia). Jak pójdę do banku
i w tytuł przelewu 100 zł na Twoje konto wpiszę, że to pożyczka i masz mi za
2 dni oddać 200 zł, to niby będzie z tego jakieś moje prawo do owych 200 zł
wynikać? Bo moim zdaniem nie.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0411031141430.1916@athlon...

> Robercie, przecież sam sobie przeczysz. To co "mogła zrobić"
> to jest właśnie zwrot depozytu... pytaniem jest czy to był
> depozyt prawidłowy czy nieprawidłowy - bo nieprawidłowy
> podlega pod PCC :(

W mojej ocenie nadmiernie komplikujesz prostą rzecz. Uczyń załozenie, że
dziewczynę nogi bolały i swojego ówczesnego adoratora postawila w ogonku, by
to wpłacił. Czy i ta czynności bedzie nieparwidłowym depozytem?

Takie rozważania, to mogli byśmy toczyć, gdyby była umowa jakiegokolwiek
przepływu tych pieniędzy. Gdyby chłopak był w stanie dowieść, że owe
pieniążki były jego przed wpłatą na konto dziewczyny. A jak rozumiem
pytającego, to dowodu na to nie ma.
>
> Zdecydowany sprzeciw.
> Primo: patrz post sąsiedni (mój do Roberta) w kwestii "wskazania
> długu". Powiadasz że tekst na przelewie NIE MA znaczenia ?

Ma, tam gdzie ma. Ja sie odnoszę do tego szczególnego przypadku i w tym
wypadku nie ma, bowiem ze sformułowania "wpłatra własna" wcale nei wynika,
do kogo te pieniądze w chwili wpłaty należały. Wiadomo kto wykonał
techniczną czynność wpąlty. Ale nie wiadomo czyje pieniądzer wpłacała. I
gdyby to była czynność między osobami parwnymi, to jeszcze może miał bym
jakąś wątpliwość. Ale w tym wypadku już nie mam żadnej.

> Secundo: przepisy VAT; przyroda zna takie przypadki kiedy dla
> przyjmującego wpłatę jest istotne czy "z dowodu wpłaty jednoznacznie
> wynika za co ona" (ja rozumiem że odnosiłeś się do przypadku w którym
> przepisy VAT nie mają zastosowania - ale TAK W OGÓLE to NIE JEST
> prawda że "można pisać co się chce" :))

Ty piszesz o VAT, a to przecież dwie osoby fizyczne. Chłopak wpałca
pieniążki na konto swojej dziewczyny.

> Tertio: ...nie wiem :)

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Tytuł przelewu ma znaczenie tam, gdzie ma znaczenie. Kodeks cywilny
> przewiduje na przykład prawo do wskazania przez dłużnika, który dług chce
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> regulować, jeśli ma ich kilka. No i można to prawo w mojej ocenie właśnie
^^^^^^^^^
> zrealizować tym tytułem przelewu. Ale, jak co do tego nie będzie
> wątpliwości, to mogę wpisać cokolwiek.

Dlaczego więc w innym z wątków aktualnie toczących się na psp piszesz:

> Po pierwsze Spółdzielnia ma prawo zaliczyć jej bieżące wpłaty na poprzednie
> nie uregulowane. [...] To
> wynika z kc. Tyle razy o tym na tym forum pisałem ja i inni, że nie chce mi
> się szukać podstawy.

??

Pozdrawiam

Czarek Gorzeński

do góry

Użytkownik "Czarek Gorzeński" <c...@p...org> napisał w wiadomości
news:cmbe7b.35s.1@Cezary.Gorzenski.private...
> Robert Tomasik napisał(a):
> > Tytuł przelewu ma znaczenie tam, gdzie ma znaczenie. Kodeks cywilny
> > przewiduje na przykład prawo do wskazania przez dłużnika, który dług
chce
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > regulować, jeśli ma ich kilka. No i można to prawo w mojej ocenie
właśnie
> ^^^^^^^^^
> > zrealizować tym tytułem przelewu. Ale, jak co do tego nie będzie
> > wątpliwości, to mogę wpisać cokolwiek.
>
> Dlaczego więc w innym z wątków aktualnie toczących się na psp piszesz:
>
> > Po pierwsze Spółdzielnia ma prawo zaliczyć jej bieżące wpłaty na
poprzednie
> > nie uregulowane. [...] To
> > wynika z kc. Tyle razy o tym na tym forum pisałem ja i inni, że nie chce
mi
> > się szukać podstawy.
>

Bowiem prawo do wskazania rodzaju długu ma sens, jak jest kilka rodzajów
tych długów. Jak by przekładowa paniusia ze spółdzielni miała wobec niej
dług z tytułu czynszu, oraz z tytułu wymalowania jej ścian na osobne
zlecenie, to wówczas mogła by sobie wybierać, co chce akurat uregulować. Ale
jak to jest sam czynsz, to nie może, bo to jest jedno, tyle że okresowe
świadczenie. Może sobie wybrać, czy chce uregulować czynsz, czy też chce
uregulować czynsz. Jak widzisz na jedno wychodzi. Cały ten mechanizm jest
wynikiem obowiązywania art. 451 kc, którego lekturę gorąco polecam.

Tak więc w wypadku naszej spółdzielni mogła ona zaliczyć w pierwszej
kolejności wpłaty na poczet wymaganych odsetek a dopiero później na kwoty
główne poczynając od najstarszej. Mam nadzieję, ze wyjaśniłem jasno :-)

do góry

On Wed, 3 Nov 2004, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ Deklaracja, deklaracją. Jak Ty poprosisz mnie, bym wziął z Twojej firmy
>+ Twoje 100 zł i idąc do domu przy okazji wpłacił na Twoje konto te
>+ pieniądze - ot taka przysługa - to co mam niby wpisać w ten tytuł przelewu,

Ależ tego NIE neguję.
Powiadam iż ów tytuł jest dowodem właśnie wpłaty własnej - a nie
dania darowizny.
Może i słabym dowodem :], ale...

>+ jak nie "wpłata własna"?
>+ Mam całe uzasadnienie tam umieszczać, że to cudza
>+ wpłata, tylko kolega mnie prosił?

IMHO nieporozumienie: powinien być wpisany "tytuł" z którego miał
wpłacić kolega :) - może być "wpłata własna" :) właśnie.
Wtedy taka "wpłata po drodze na prośbę" kolegi IMHO łapie się
jako "zlecenie bez wynagrodzenia"... :) - i nie ma żadnych
problemów ! (w tym podatkowych ;> - to juz chyba uczulenie... :])

>+ Tytuł przelewu ma znaczenie tam, gdzie ma znaczenie. [...przykład
co do którego jesteśmy zgodni...]
>+ zrealizować tym tytułem przelewu. Ale, jak co do tego nie będzie
>+ wątpliwości, to mogę wpisać cokolwiek.

IMO "możesz" jest nadużyciem - mniej więcej w tym samym stopniu
w jakim "można kogoś pobić" :)
Przecież wpisanie tytułu jest deklaracją.
Ja rozumiem że "w potocznym rozumieniu" stosuje się "prawo skali"
i z zasady nikt nie będzie robił awantury o "tytuł" z powodu wpłaty
20 zł.
Ale przyjmuj że to jest 200 000 zł.
I że US cię pyta za co ta wpłata... :>
Przecież z *formalnego* punktu widzenia nie ma różnicy między
wpłatą na 20 zł a 200 000 zł ! - wróć, jest: podatkowo nieuregulowanie
(niewykazanie) ew. podatku dla 20 zł to tylko wykroczenie a dla
200 000 zł jednak przestępstwo. Ale tylko z powodu progu w KKS :) !
Kwestię iż musi znaleźć się powód ("postępowanie" na przykład)
aby US cię pytam pomijam. Chodzi o zasadę !

>+ W będącym przedmiotem naszych rozważań przypadku dziewczyna spokojnie może
>+ podnosić, ze dała chłopakowi te pieniądze, by wyświadczył jej przysługę

No przecież jak była "wpłata własna" to właśnie TAK BYŁO !!
Nie mogło być inaczej :>
No chyba że wpłacający świadomie wprowadzał w błąd celem zatarcia
śladów popełnienia wykroczenia pt. "niezadeklarowanie podatku
od darowizny lub depozytu" :>

>+ wpłacił na jej konto. I jak chłopak nie będzie miał jakiegoś mocnego dowodu,
>+ to moim zdaniem nie ma sędziego, który by zwrot tych pieniążków zasądził. Bo
>+ na jakiej podstawie.

Tu się zgadzam. W całej rozciągłości.
Ale *nie zgadzam się* że "tytuł jest nieważny" - on *jest* ważny
i (jeśli jest taki jak omawiamy) świadczy o takim rozumowaniu
jak przedstawiasz...

>+ Sam tytuł, to tylko oświadczenie jednej ze stron, a i to ułomne, bo w sumie
>+ ograniczone do iluś tam znaków (system ma ograniczenia).

Zgoda.

>+ Jak pójdę do banku
>+ i w tytuł przelewu 100 zł na Twoje konto wpiszę, że to pożyczka i masz mi za
>+ 2 dni oddać 200 zł, to niby będzie z tego jakieś moje prawo do owych 200 zł
>+ wynikać? Bo moim zdaniem nie.

Nie. Bo brak "wyrażenia zgodnej woli drugiej strony" :) (65 KC bodaj !)
i wystarczy moje wyrażenie sprzeciwu w dowolnej formie.
Jak A wpłaca B "wpłatę własną" zaś B ją przyjmuje (znaczy: nie zgłasza
sprzeciwu wobec czynności) to IMO jest inaczej: obie strony wyrażają
"zgodną wolę"... :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Wed, 3 Nov 2004, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ W mojej ocenie nadmiernie komplikujesz prostą rzecz. Uczyń załozenie, że
>+ dziewczynę nogi bolały i swojego ówczesnego adoratora postawila w ogonku, by
>+ to wpłacił. Czy i ta czynności bedzie nieparwidłowym depozytem?

Owszem, już poprzednio przyznałem że wypadałoby zinterpretować
jako nieodpłatne zlecenia, zaś uznać że depozyt był *prawidłowy*
(wpłacał "te same" - a nie "tyle samo" - pieniądze :) jak już
kiedyś ktoś mnie pouczył :))

[...]
>+ > Zdecydowany sprzeciw.
>+ > Primo: patrz post sąsiedni (mój do Roberta) w kwestii "wskazania
>+ > długu". Powiadasz że tekst na przelewie NIE MA znaczenia ?
>+
>+ Ma, tam gdzie ma. Ja sie odnoszę do tego szczególnego przypadku i w tym
>+ wypadku nie ma, bowiem ze sformułowania "wpłatra własna" wcale nei wynika,

Patrz sąsiedni post. IMHO... :)

>+ gdyby to była czynność między osobami parwnymi, to jeszcze może miał bym
>+ jakąś wątpliwość. Ale w tym wypadku już nie mam żadnej.

No to jak NIE MA WĄTPLIWOŚCI - jedynym powodem jest iż tytuł
MA znaczenia :) Znaczy znaczy :) "to były jej pieniądze"...

[...]
>+ > przepisy VAT nie mają zastosowania - ale TAK W OGÓLE to NIE JEST
>+ > prawda że "można pisać co się chce" :))
>+
>+ Ty piszesz o VAT, a to przecież dwie osoby fizyczne. Chłopak wpałca
>+ pieniążki na konto swojej dziewczyny.

Och, ja się odnosiłem do *zasady* :) wobec twojej uwagi że "tytuł
nie ma znaczenia" (co sugeruje że "w ogóle" - a IMHO *formalnie*
to ma znaczenie *zawsze* !).

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0411040922240.1696@athlon...

> Ależ tego NIE neguję.
> Powiadam iż ów tytuł jest dowodem właśnie wpłaty własnej - a nie
> dania darowizny.
> Może i słabym dowodem :], ale...

Aha. No to oczywiście zgoda.
>
> Ale przyjmuj że to jest 200 000 zł.
> I że US cię pyta za co ta wpłata... :>

Oczywiście masz rację, ale zapominasz cały czas, ze to byłą wplata na
prywatny ROR. I mógł równie dobrze w ten tytuł wpisać "Kocham Cię", a
bankowi wara od tego. Co innego w wypadku Urzędu Skarbowego, choć
podejrzewam, że wcale by nie pytali, tylko przysolili za nie wpłacenie pod
właściwym tytułem. A to ty byś musiał kombinować, jak te niewłaściwie
wpłacone pieniążki odzyskać.

> Przecież z *formalnego* punktu widzenia nie ma różnicy między
> wpłatą na 20 zł a 200 000 zł ! - wróć, jest: podatkowo nieuregulowanie
> (niewykazanie) ew. podatku dla 20 zł to tylko wykroczenie a dla
> 200 000 zł jednak przestępstwo. Ale tylko z powodu progu w KKS :) !
> Kwestię iż musi znaleźć się powód ("postępowanie" na przykład)
> aby US cię pytam pomijam. Chodzi o zasadę !

To nie firmy wpłacały! Gdyby jedna firma na konto drugiej robiła takie
wpłaty, to oczywiście można by było bić pianę. ale nie w wypadku prywatnych
osób. Przy bardzo dużej kwocie pieniędzy, to może ewentualnie bank by się
tym zainteresował z uwagi na pranie brudnych pieniędzy. Ale to musiała by
być naprawdę spora kwota. Inaczej, z punktu widzenia banku jest to obojętne.

Z punktu widzenia skarbówki, to sama wpłata nie jest żadnym zdarzeniem
prawnym, bo jak napisałem mogła to być przysługa. I jeśli teraz ktoś będzie
ponosił, że to była pożyczka, to będzie musiał tego dowieść. na pewno nie na
podstawie przelewu.
>
> Tu się zgadzam. W całej rozciągłości.
> Ale *nie zgadzam się* że "tytuł jest nieważny" - on *jest* ważny
> i (jeśli jest taki jak omawiamy) świadczy o takim rozumowaniu
> jak przedstawiasz...

Nie zgadzam się z Tobą. Tytuł by był ważny, jakby obydwie strony miały na to
wpływ. A jak nie, to jak pisałem już wcześniej wpłacę na Twoje konto
złotówkę pod tytułem "łapówka" i zawiadomię, ze bierzesz łapówki. I co? No
przecież jest dowód w postaci przelewu?
>
> Nie. Bo brak "wyrażenia zgodnej woli drugiej strony" :) (65 KC bodaj !)
> i wystarczy moje wyrażenie sprzeciwu w dowolnej formie.
> Jak A wpłaca B "wpłatę własną" zaś B ją przyjmuje (znaczy: nie zgłasza
> sprzeciwu wobec czynności) to IMO jest inaczej: obie strony wyrażają
> "zgodną wolę"... :)

A niby w jakiej formie B miałby ów sprzeciw wyrazić, skoro o tytule przelewu
może w ogóle się nie dowiedzieć, jak nie zajrzy do wyciągu?

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.61.0411040942160.1696@athlon...

> Och, ja się odnosiłem do *zasady* :) wobec twojej uwagi że "tytuł
> nie ma znaczenia" (co sugeruje że "w ogóle" - a IMHO *formalnie*
> to ma znaczenie *zawsze* !).

No to ustalmy dla zasady, że tytuł ma znaczenie, ale tylko z punktu widzenia
wpłacającego. Bo żadnego skutku prawnego po stronie właściciela konta nie
powoduje. Zgoda?

do góry