On 2024-03-26, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Sun, 24 Mar 2024 02:56:12 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> Nie, że jakoś to bardzo zaskakujące ale jednak.
>> https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,308
25553,z-wisly-wylowiono-cialo-mezczyzny-znalazl-je-o
jciec-zaginionego.html
>>
>> W skrócie, w zeszłym roku zaginął 16tolatek. Rodzina nie ufa działaniom
>> plicji i szuka go na własną rękę. Ostatnio ojciec chłopaka z jakimś
>> znajomym szukali po Wiśle i znaleźli ciało. Na szczęćie nie tego
>> chłopaka. Wcześniej ta sama rodzina prywatnie wynajęła Grupę
>> Płetwonurków RP i też wtedy znaleźli ciało.
>
> Czyli jaki wniosek - pełno trupów dookoła?
> A podobno większosć zaginionych się odnajduje.

Nawet biorąc pod uwagę szacunki Shreka i Michała (400-2000 potencjalnych
trupów rocznie), to opisane znalezienia, nadal chyba wyglądają na zbieg
okoliczności. Jakby to nie zabrzmiało, to nie są duże liczby. Tylko
część z tego trafia do rzek. W rzece nie nastepuje kumulacja - jest
pewne okno czasowe, gdzie takie zwłoki tam są, czy też można znaleźć
jakiekolwiek szczątki. Część pewnie dopływa też do morza, bo zdaje się
to kwestia 1-2tyg dla większości rzek. Po drodze jest też sekwencja
noc-dzień i nawet jak płyną przy powierzchni to niekoniecznie ktoś
zauważy.

> Dalszy wniosek - policja rzek nie przeszukuje?
> Pewnie nie, bo to koszty, zupełnie nieuzasadnione :-)

Pewnie nie. Jak nie ma powodu. Tez niekoniecznie jest to proste.

> Ale ale ... czy trup nie powinien wypłynąć sam?
>
> I co potem - nikt nie zauważył i ponownie zatonął, że płetwonurkowie
> znaleźli?
> Czy jakis dociążony był ?

Albo zaplątał się w korzenie/gałęzie zanim rozpoczeły się procesy
generujące gazy.

--
Marcin

do góry

W dniu 26.03.2024 o 23:26, Robert Tomasik pisze:


> Za dużo teorii. Ile razy w życiu byłeś legitymowany przez Policję?
> Pomijam jakieś wykroczenia w ruchu drogowym, albo że sam coś zgłaszasz.

Dlaczego pomijasz?

> Chodzi mi o takie legitymowanie "bez powodu". Są kraje, gdzie w ogóle ne
> ma takiego zwyczaju. Gość jedzie sobie gdzieś tam i po prostu pracuje i
> żyje. Nikogo nie bije. Wykroczeń nie popełnia. Mam kilku znajomych,
> którzy w życiu nie mieli kontaktu z Policją.

Bank, urząd, lotnisko, wyrobienie prawka, lekarz czy szpital, teraz
nawet telefon żeby zarejestrować trzeba dokument pokazać (nie mam
pojęcia czy można lewy dowód z fikcyjnymi danymi i przejdzie). Można żyć
jak parias ale po co i tak wcześniej czy później ktoś zapyta o
tożsamość. Nie bardzo wyobrażam sobie powód dla którego zwykłemu
człowiekowi miałoby aż tak zależeć na tym żeby rodzina go nie znalazła.
Długi - i tak traci wszystko co ma a ludzie mający takie długi żeby
zniknąć są przyzwyczajeni raczej do innego poziomu życia.

> Jeśli chodzi o Schengen, o
> ile ktoś nie wyjeżdża samolotem, to ustalenie, że opuścił strefę też
> proste nie jest.

Jeśli opuścił przez przejście to raczej skomplikowane nie jest.

> Zauważ, że nie omawiamy tu jakiś przestępców, którzy się ukrywają. Oni
> po prostu nie wiedzą, że ktoś zgłosił ich zaginiecie bardzo często.

No własnie - więc powinni jakoś wypłynąć.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2024-03-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
> Bank, urząd, lotnisko, wyrobienie prawka, lekarz czy szpital, teraz
> nawet telefon żeby zarejestrować trzeba dokument pokazać (nie mam
> pojęcia czy można lewy dowód z fikcyjnymi danymi i przejdzie). Można żyć
> jak parias ale po co i tak wcześniej czy później ktoś zapyta o
> tożsamość. Nie bardzo wyobrażam sobie powód dla którego zwykłemu
> człowiekowi miałoby aż tak zależeć na tym żeby rodzina go nie znalazła.
> Długi - i tak traci wszystko co ma a ludzie mający takie długi żeby
> zniknąć są przyzwyczajeni raczej do innego poziomu życia.

>> Jeśli chodzi o Schengen, o
>> ile ktoś nie wyjeżdża samolotem, to ustalenie, że opuścił strefę też
>> proste nie jest.
>
> Jeśli opuścił przez przejście to raczej skomplikowane nie jest.
>
>> Zauważ, że nie omawiamy tu jakiś przestępców, którzy się ukrywają. Oni
>> po prostu nie wiedzą, że ktoś zgłosił ich zaginiecie bardzo często.
>
> No własnie - więc powinni jakoś wypłynąć.

Ale sam twierdzisz, że policja to się opierdala i bez odpowiedniej motywacji
nic nie zrobi, no to dlaczego mieliby gdzieś sprawdzać jakąś aktywność
elektroniczną i korelować z zaginionymi? :)

--
Marcin

do góry

W dniu 27.03.2024 o 08:16, Marcin Debowski pisze:

>>> Zauważ, że nie omawiamy tu jakiś przestępców, którzy się ukrywają. Oni
>>> po prostu nie wiedzą, że ktoś zgłosił ich zaginiecie bardzo często.
>>
>> No własnie - więc powinni jakoś wypłynąć.
>
> Ale sam twierdzisz, że policja to się opierdala i bez odpowiedniej motywacji
> nic nie zrobi, no to dlaczego mieliby gdzieś sprawdzać jakąś aktywność
> elektroniczną i korelować z zaginionymi? :)

Ale ja nie twierdzę, że to robią. Twierdzę tylko że nie jest to tak
skomplikowane jak Robert twierdzi. Jeśli ktoś się nie ukrywa (a jak
Robert twierdzi, to większośc przypadków), to jak go policja będzie
szukać to prędzej czy później znajdą. A jak nie znaleźli to albo go nie
szukają specjalnie, albo nie żyje albo się ukrywa aktywnie i ambitnie.

Tych trzecich jest mało, bo żeby tak żyć to trzeba mieć dobre powody,
raczej większe niż "nie chcę mieć nic wspólnego z rodziną" i wiedzę jak
to zrobić. Zostaje głównie druga i pierwsza opcja opcja.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 27.03.2024 o 00:28, Marcin Debowski pisze:
>> Czyli jaki wniosek - pełno trupów dookoła?
>> A podobno większosć zaginionych się odnajduje.
> Nawet biorąc pod uwagę szacunki Shreka i Michała (400-2000 potencjalnych
> trupów rocznie), to opisane znalezienia, nadal chyba wyglądają na zbieg
> okoliczności. Jakby to nie zabrzmiało, to nie są duże liczby. Tylko
> część z tego trafia do rzek. W rzece nie nastepuje kumulacja - jest
> pewne okno czasowe, gdzie takie zwłoki tam są, czy też można znaleźć
> jakiekolwiek szczątki. Część pewnie dopływa też do morza, bo zdaje się
> to kwestia 1-2tyg dla większości rzek. Po drodze jest też sekwencja
> noc-dzień i nawet jak płyną przy powierzchni to niekoniecznie ktoś
> zauważy.

Zwłoki początkowo wleką się po dnie, więc jest spora szansa, ze się o
coś zaczepią. Ale jak się zaczepią, to pomimo gazów gnilnych nie
wypłyną. Znalezienie na głębszej wodzie ciała przy dnie jest znikomo
mało prawdopodobne.
>
>> Dalszy wniosek - policja rzek nie przeszukuje?
>> Pewnie nie, bo to koszty, zupełnie nieuzasadnione ?
> Pewnie nie. Jak nie ma powodu. Tez niekoniecznie jest to proste.

To robi Straż Pożarna. Na górskich rzekach są takie miejsca, gdzie się
po prostu siatką rzekę przegradza. W zeszłym roku szukając jednych zwłok
znaleziono inne, których się nie spodziewano w tym miejscu.
>
>> Ale ale ... czy trup nie powinien wypłynąć sam?
>>
>> I co potem - nikt nie zauważył i ponownie zatonął, że płetwonurkowie
>> znaleźli?
>> Czy jakis dociążony był ?
> Albo zaplątał się w korzenie/gałęzie zanim rozpoczeły się procesy
> generujące gazy.

Jeszcze są elektrownie wodne, gdzie jak wpadną szczątki w turbinę, to
nie ma już co znaleźć przykładowo. Są ryby, raki i czort wie, co potrafi
człowieka po prostu zjeść.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2024-03-27, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Jeszcze są elektrownie wodne, gdzie jak wpadną szczątki w turbinę, to
> nie ma już co znaleźć przykładowo. Są ryby, raki i czort wie, co potrafi
> człowieka po prostu zjeść.

A tam nie ma jakiejś kratownicy na poziome zaciągu wody (który to poziom
jest chyba zwykle dużo poniej powierzchni?)? Byłoby głupio jakby w
turbinę wpadła jakaś większa część metalowa - np. cześciowo zatopiony
metalowy pływak.

--
Marcin

do góry

Podstawowa przyczyna legitymowania: chcesz zgłosić czyn niedozwolony popełniony na
Tobie lub przygodnej osobie/mieniu.
Wtedy polucja Cię prześwietli, żebyś żałował straconego czasu.
I dziwić się, że społeczeństwo znieczulica ogarnia.


-----
> Chodzi mi o takie legitymowanie "bez powodu".

do góry

On Wed, 27 Mar 2024 16:20:42 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 27.03.2024 o 08:16, Marcin Debowski pisze:
>>>> Zauważ, że nie omawiamy tu jakiś przestępców, którzy się ukrywają. Oni
>>>> po prostu nie wiedzą, że ktoś zgłosił ich zaginiecie bardzo często.
>>>
>>> No własnie - więc powinni jakoś wypłynąć.
>>
>> Ale sam twierdzisz, że policja to się opierdala i bez odpowiedniej motywacji
>> nic nie zrobi, no to dlaczego mieliby gdzieś sprawdzać jakąś aktywność
>> elektroniczną i korelować z zaginionymi? :)
>
> Ale ja nie twierdzę, że to robią. Twierdzę tylko że nie jest to tak
> skomplikowane jak Robert twierdzi. Jeśli ktoś się nie ukrywa (a jak
> Robert twierdzi, to większośc przypadków), to jak go policja będzie
> szukać to prędzej czy później znajdą. A jak nie znaleźli to albo go nie
> szukają specjalnie, albo nie żyje albo się ukrywa aktywnie i ambitnie.

Ale "lekkich przestępców" co sie "troche ukrywają", czy zaginionych?

W przypadku np właściciela busa, który był zamieszany w domniemaną
kradzież motocykla :-) policja sie udaje pod adres rejestracji, i tam:
-zastaje figuranta,
-zastaje zamkniete drzwi,
-zastaje rodzine/kogos kto powie, ze wróci z pracy po południu,
-albo rodzina mówi, ze wyprowadził się, ale nie wiedzą dokładnie
gdzie,
-albo ktos mówi, ze dawno tu nie mieszka,

W tym ostatnim przypadku można sprawdzic aktualny meldunek
i tam mamy powtórkę.

Jeśli jednak trop się urwie, to policja jest w kropce.
Owszem, są bardziej ambitne poszukiwania, które mogą dać efekt,
a moga nie dać. A wysiłku wymagają.
Komputery na granicach szengenskich troche ułatwiają, ale
tylko trochę.

W przypadku gdy zaginięcie zgłasza rodzina, to nawet te pierwsze
odwiedziny nie mają sensu.

I taka "poszukiwana" osoba, może wpadnie na przypadkowej kontroli ...
a ile miałes takich przypadkowych kontroli przez ostatnich 10 lat?
Moze zechce gdzies polecieć i wpadnie na lotnisku.
Ale zaginiony nieboszczyk nie wpadnie.

I pewnie lżejsze przestępstwa policjanci olewają, co się przemęczac,
kiedyś wpadnie i wtedy się dowie, że należało sie meldować mandaty
płacic. Ciężsi przestępcy się raczej ambitniej ukrywają, prostymi
metodami się ich nie namierzy.
A zaginieni ... chce, to sam wróci, nie chce - to czemu ingerować,
nie żyje, to znów wiele metod zawiedzie ...

> Tych trzecich jest mało, bo żeby tak żyć to trzeba mieć dobre powody,
> raczej większe niż "nie chcę mieć nic wspólnego z rodziną" i wiedzę jak
> to zrobić. Zostaje głównie druga i pierwsza opcja opcja.

Tylko po co policja ma szukac tych, co się jakos słabo ukrywają,
a faktycznie "nie chce miec kontaktu z rodziną".

J.

do góry

On Tue, 26 Mar 2024 20:05:31 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 26.03.2024 o 18:24, J.F pisze:>
>> Czyli jaki wniosek - pełno trupów dookoła?
>> A podobno większosć zaginionych się odnajduje.
>
> Wina ojca - nieprofesjonalnie się zabrał i dlatego znalazł. Jeszcze
> pewnie nie na ten komisariat zadzwonił i pieprzonym pisakom nadał...
>
> Ogólnie już pisałem,że IMHO wysoka wylrywalność zabójstw jest dmuchana
> tym, że jak nie ma trupa na widoku to jest zaginięcie.

Tak, ale co ma być?
Z drugiej strony - ten trup gdzies jest, ktos go znajdzie, jesli
gdzies na widoku leży/wisi.
I wtedy mamy śledztwo w kierunku "nieumyślne spowodowanie śmierci
... ciekawe, czy zmieniają, jeśli sekcja wykaże, ze to raczej
zabójstwo.

> W Polsce ginie (w
> sensie zgłaszane jest zaginięcie) ok 20k osób rocznie. Skuteczność w
> odnajdywaniu to 98% (z czego część to niestety ciała). 2% z 20k, to 400
> osób rocznie które się nie odnajdują - większość z nich nie żyje bo nie
> tak łatwo obecnie zniknąć - i nie mówię tu o poszukiwaniu przez policję,
> ale po prostu ilość śladów jest taka że część znajdzie się przypadkiem,

Wystarczy, ze pojedzie pracować i mieszkać za granicę, i już
wiele śladów nie zostawia.

A z tych 400 ... ilu utonęło pływając po pijaku? Ilu spadło z mostu do
rzeki, znów po pijaku? Ilu miało zawał gdzies w lesie?
Bo w wysokiej trawie ... chyba nie za duzo osób się chowa w wysokiej
trawie ... wędkarz jakis na swoim ulubionym miejscu?

We Wrocławiu zaginionych trochę jest, ale Odra blisko, nie trzeba
nawet mostu. Z drugiej strony wystarczy, ze np ktos pobił, a potem
przerzucił przez barierkę.

> cześc zostanie namierzona przez rodziny i itake czy podobne instytucję.

A częśc moze sama się z rodziną skontaktuje, ale policji juz nikt nie
powiadomi, ze się znalazł.

> Cześć to samobójstwa.

Ale ciało jest. Ktos znajdzie.

> Myślę, że połowa z tych dwoch procent to zabójstwa
> bądź ukryte wypadki. 200 przypadków rocznie.

Wypadki nie są karalne. Chyba, ze masz na myśli wypadki spowodowane
przez kogoś innego.
Wydaje mi się, ze kierowcy to raczej odjezdzają z miejsca wypadku,
licząc, ze nikt ich nie znajdzie (i gubiąc przy okazji tablicę),
ale może niektórzy są na tyle cwani, żeby zaciągnąć do lasu, albo
wrzucic do bagaznika, a potem do rzeki.

> Dodatkowo część samobójstw to również zabójstwa - niech będzie 10%.
> Samobójstw jest 5k rocznie - 10% to kolejne 500 osób. Razem 700.

I jaka szansa, ze jest ich nie 5000, a 5200, tylko 200 ciał nikt nie
znalazł ... na razie?

Dolicz jeszcze jakies przedawkowania narkotyków, które się chyba
zdarzają.

> Zabójstw jest średnio 500 rocznie przy niemal 100% wykrywalności. Ale
> jak doliczysz te 700, to znaczy że wykrywalność spad poniżej połowy i
> ponad połowa przypadków śmierci w wyniku przestępstwa to "zbrodnie
> doskonałe". Chujowo...

Ale musi być przestępca na tyle cwany, aby zwłoki ukryć.

No coż, mozna do beczki, można pociąc i na smietnik po kawałku .. się
zdarzało. Mozna też zwyczajnie zakopać gdzies w lesie, i szybko nie
znajdą.

J.

do góry

On Tue, 26 Mar 2024 23:15:42 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.03.2024 o 20:58, Shrek pisze:
>>>> Ogólnie już pisałem,że IMHO wysoka wylrywalność zabójstw jest
>>>> dmuchana tym, że jak nie ma trupa na widoku to jest zaginięcie. W
>>>> Polsce ginie (w sensie zgłaszane jest zaginięcie) ok 20k osób
>>>> rocznie. Skuteczność w odnajdywaniu to 98% (z czego część to niestety
>>>> ciała). 2% z 20k, to 400 osób rocznie które się nie odnajdują
>>> Tylko 400? Ja nie mam podparcia kwitami, ale widziałem wyższe liczby.
>>
>> Korzystałem ze informacji na jakieś policyjnej stronie że 98% się
>> znajduje - większośc pewnie sama.
>
> Większość zaginięć, to niepokój rodziny, że stracono kontakt. I bardzo
> często taka osoba zaginiona po prostu nie wie, że inni się o nią
> martwią, albo się tym nie interesuje. Nie odbiera telefonu, bo nie chce.
> Albo go zgubiła, albo się rozładował. Bywa, ze młodzież celowo ne
> odbiera telefonu, by rodzice nie kazali wrócić, a tak to może
> powiedzieć, ze nie widziała połączenia. Czasem znajdują ją policjanci,
> ale z okoliczności wynika, ze jakby nie odnaleźli, to by sama do domu
> wróciła. Tego bywa w skali powiatu kilka dziennie.

Takie jednodniowe?
Bo mamy w Polsce 314 powiatów plus 66 miast, powiedzmy 3 dziennie, to
nam daje 400 tys rocznie, a Shrek podaje 20 tys.


> Natomiast nie wiem, z czego się robi te statystyki, o których tu
> piszecie. Bo podejrzewam, że statystyki są z tych zaginionych, który się
> wprowadza do systemu. W przeważającej większości wypadków ludzie w
> sprawie zagonienia dzwonią do dyżurnego. Ten nakazuje przyjście do
> jednostki celem złożenia zawiadomienia, ale szukać już się zaczyna. Jak
> jest pomysł na miejsce szukania, to często znajduje się osobę, zanim
> ktoś z rodziny złoży zawiadomienie. Zwłąszcza, ze często członkowie
> rodziny szukają zaginionego, a nie biegną składać zawiadomienie.

Ale szukacie na podstawie ... i nie wpisujecie nigdzie?

Zbywacie ludzi, każecie im zgłosic za 24h,
i nie robi się z tego nawet zaginięcie ... ani nawet poszukiwanie?
Może i słusznie ...

> Te statystyki przede wszystkim ilościowo nabijają Domy Dziecka, Domy
> Pomocy Społecznej i Szpitale informujące "z obowiązku" że pensjonariusz
> się oddalił. Często jest to po prostu spełnienie obowiązku, ale bez
> większego przekonania, że coś złego się stało.

Jak staruszek z DPS nie wrócił na noc czy kolację, to chyba jest to
uzasadnione zgłoszenie? Podobnie z DD.

No ale zgłaszają telefonicznie, wy szukacie albo udajecie - i co,
wychodzi z tego odnalezione zaginięcie, czy nic, bo znaleźscie
lub sam sie znalazł zanim kierownictwo sie pofatygowało osobiście na
komisariat ... na drugi dzień?

> W wypadku Szpitala (przynajmniej naszego) to jeszcze jest tak, ze trafia
> na SOR pacjent, którego się rejestruje i który sobie czeka godzinami na
> pomoc, bo nie wydaje się pilny. I takiemu pacjentowi znudzi się
> czekanie, poczuje się lepiej, albo zgoła zgłodnieje i sobie pójdzie. I
> wówczas nagle się okazuje że on jest w wielkim zagrożeniu, bo przecież
> lekarz go nie zbadał, więc nie wiadomo, bo może umrzeć. I zaczyna się
> dramat. Ten zaginiony, to często autobusem do domu po prostu pojechał
> wkurzony, ze go mają "w poważaniu".

Pewnie się zdarza.
Czekanie godzinami zdecydowanie potwierdzam, wkurzenie na pewno też,
odchodzenie ... miał jakis powód, aby się zgłosic ... więc raczej
niewielu takich, co odchodzi.
No ale jak jest setka dziennie, i jeden sie wk*,
to juz spora liczba wychodzi rocznie ze wszystkich SOR w Polsce.

J.

do góry