W dniu 07.03.2025 o 22:33, J.F pisze:

> Na dobrą sprawę możesz ... tylko trzeba trochę pomyśleć :-)

Tylko po co kombinacje?

> Przyjdzie złodziej, albo syn, wyjedzie, przejedzie przechodnia,
> i kto ma mu wypłacic odszkodowanie?

A jak moją wiertarką przewierci komuś kolano?

> Ale OC nie chroni sprawców, tylko ofiary. I UFG tak samo.

Ależ ja wiem jak u nas działa OC.

> Wiec kogo ma UFG chronić - kierowców-sprawców, którzy mają polisy OC,
> czy poszkodowanych, którzy nie muszą mieć żadnego pojazdu, więc czemu
> mieliby płacic OC?

Ma chronić ubezpieczonych, nieubezpieczeni biorą wszystkie ryzyka na siebie.

> Przejedzie cię ktos, zostaniesz inwalidą, a sprawca nie ma ani OC, ani
> majątku. Samochód był niewiele warty, a teraz jest jeszcze rozbity.
> I wykosztuj się na adwokata, który wielkie odszkodowanie wywalczy,
> ale nie będzie jak sciągnąć.

> A teraz dostaniesz z UFG, a sprawca/posiadacz będą regres spłacali ...
> do końca życia :-)

I co stoi na przeszkodzie żeby ten regres zrobić na świadomie
nieubezpieczonym?

> Przepisy w miarę dobre są, a że nie możesz sobie postawić pojazdu w
> ogródku ... i dobrze, po co zanieczyszczać ogródek ...

Mój ogródek, moja sprawa.

> Coś w tym jest, ale potem bedziesz musiał miec polisę dla każdego
> człona rodziny, czy znajomego, któremu pożyczysz samochód, albo nawet
> on cię przywiezie z imprezy, bo on trzeżwy ..

Rodzina OK, ale znajomi czy pożyczkobiorcy, to jest ich problem, chcą
jeździć i mieś spokojne sumienie niech się ubezpieczą.

> U nas na razie mniej samochodów niż obywateli, to prosciej ubezpieczyć
> samochody.

Chyba nie ma na tym globie kraju gdzie samochodów byłoby więcej niż
obywateli?

do góry

On Fri, 7 Mar 2025 19:22:42 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.03.2025 o 15:02, J.F pisze:
>> On Fri, 7 Mar 2025 08:14:36 +0100, Krzysztof 'kw1618' wrote:
>>> https://www.youtube.com/watch?v=Ik0Cqp_BMfY
>>> https://niebezpiecznik.pl/post/lepiej-sprawdz-czy-kt
os-nie-kupil-samochodu-na-twoje-dane/
>>> "[...]
>>> Choć mamy już w Polsce takie środki obrony jak np. zastrzeganie numeru
>>> PESEL czy możliwość sprawdzenia się w różnych rejestrach, które mogą
>>> ujawnić, że ktoś posłużył się naszymi danymi, to wciąż nie ma możliwości
>>> 100% ochrony naszej tożsamości przed kradzieżą. Słabe punkty pojawiają
>>> się tam, gdzie funkcjonują procedury "papierowe" z dodatkowymi
>>> proceduralnymi opóźnieniami. A takim procesem jest właśnie kupno i
>>> sprzedaż samochodu.[...]"
>>>
>>> Moim zdaniem obrona przed takimi oszustwami jest taka, że wprowadzić
>>> wszelkie umowy między panem Kazikiem a panem Czesiem do internetu do
>>> mObywatel. Są strony mObywatel, jest aplikacja, załatwiać sprawy, że
>>> jeden się loguje i drugi się loguje, szablony najczęściej zawieranych
>>> umów nawet można wprowadzić i urząd tylko taką umowę przyjmie dla
>>> dalszych czynności.
>>>
>>> Dla osób które nie są cyfrowe: notariusz, urząd miasta, gminy,
>>> dzielnicy, nawet sołtys niech będzie tą trzecią osobą. Oczywiście odpłatnie.
>>
>> Odpłatnie, to możesz sie zarejestrować w KRD i dostawać informacje o
>> kredytach.
>> Bo sam zakup samochodu ... umiarkowanie szkodliwy.
>
> Tak powiadasz? Mam stary samochód. Rozebrał; bym go na części9 i
> sprzedał, ale muszę jakoś wyrejestrować. To sprzedam Tobie. Ty nic nei
> wiesz. Za jakiś czas zgłasza się ubezpieczyciel po OC,

Tak, jak w w/w sprawie.

Ale ja przecież mówię, że zadnego samochodu od Ciebie nie kupowałem,
wiec niech się ubezpieczyciel od...czepi.
I tu teoretycznie następuje koniec sprawy, więc nie jest to warte
komplikowania przepisów :-)

Ale:
-może wcale nie musisz wyrejestrowywać, poczekasz sobie spokojnie na
kolejną amnestię ...

-wypowiesz polisę OC, i ciekawe, czy się UFG zorientuje, dawniej się
nie orientował.

-zgłosisz, że sprzedałes Nicoli Romanescu z Rumunii, albo Iwanowi
Kuzniecowi z Kijowa, i sprawa umrze smiercią naturalną :-)

-a jakby tak podać zmyślonego Polaka? Nie, bezpieczniej Ukrainca :-)

>>> Nie wykluczymy możliwości zmowy kupca z agentem ubezpieczeniowym.r
>> Chyba nie w tym procederze.
>> Oni wcale sie nie ubezpieczają, bo i po co.
>
> Po to, żeby ubezpieczyciel nie pluł się

Ubezpieczyciel powiadomiony o sprzedaży pojazdu, przestaje się pluć.
Polisa się kończy i sprawa się kończy.

Za to być może UFG zaczyna się pluc.

No ale przecież wiecznie płacic OC nie chcą, kiedys trzeba będzie
przerwać, to po co ten jeden raz?

Chyba, ze pojazd kupiony najpierw do jeżdzenia..

J.

do góry

On 2025-03-07, nadir <n...@h...org> wrote:
> W dniu 07.03.2025 o 22:33, J.F pisze:
>
>> Na dobrą sprawę możesz ... tylko trzeba trochę pomyśleć :-)
>
> Tylko po co kombinacje?
>
>> Przyjdzie złodziej, albo syn, wyjedzie, przejedzie przechodnia,
>> i kto ma mu wypłacic odszkodowanie?
>
> A jak moją wiertarką przewierci komuś kolano?

Statystyki wskazują, że razm dużo prędzej jednak kogoś rozjedziesz, dwa,
że szkody i koszty będą jednak przy tym nieporównywalnie większe.

>> Ale OC nie chroni sprawców, tylko ofiary. I UFG tak samo.
>
> Ależ ja wiem jak u nas działa OC.

Wszędzie tak działa. OC jest instrumentem, który umożliwia jako takie
ogarnięcie problemu.

>> Wiec kogo ma UFG chronić - kierowców-sprawców, którzy mają polisy OC,
>> czy poszkodowanych, którzy nie muszą mieć żadnego pojazdu, więc czemu
>> mieliby płacic OC?
>
> Ma chronić ubezpieczonych, nieubezpieczeni biorą wszystkie ryzyka na siebie.

A dlaczego ja mam się ubezpieczać tylko dlatego, że jakiś debil
postanowił się schlać i rozjedzie mnie albo kogoś z mojej bliskiej
rodziny? Wyląduje w pierdlu, jest gołodupcem (a raczej, nie jest
multimilionerem), i ja mam teraz płacić wszystkie opłaty medyczne i
kompensować sobie utratę przychodów? Do tego się to sprowadzi. Takich
ludzi bez pomyślunki i/lub zasobów jest większość. Czy też może lepiej
prawo Hamurabiego? Tylko jak mi to cokolwiek zrekompensuje i wyrówna
straty materialne?

>> Przejedzie cię ktos, zostaniesz inwalidą, a sprawca nie ma ani OC, ani
>> majątku. Samochód był niewiele warty, a teraz jest jeszcze rozbity.
>> I wykosztuj się na adwokata, który wielkie odszkodowanie wywalczy,
>> ale nie będzie jak sciągnąć.
>
>> A teraz dostaniesz z UFG, a sprawca/posiadacz będą regres spłacali ...
>> do końca życia :-)
>
> I co stoi na przeszkodzie żeby ten regres zrobić na świadomie
> nieubezpieczonym?

To, że w 99% przypadków nie będą wypłacalni. Jakbyśmy się mieli opierać
na idealistycznej sprawiedliwości społecznej to i policja nie byłaby
potrzebna. Niech się sami zbroją ci zagrożeni napadem, dlaczego ja mam
na to płacić? Zrzucamy się wszyscy na tych "gołodupców" bo jest to
elementem funkcjonowania społeczeństwa.

>> Przepisy w miarę dobre są, a że nie możesz sobie postawić pojazdu w
>> ogródku ... i dobrze, po co zanieczyszczać ogródek ...
>
> Mój ogródek, moja sprawa.

W granicach gdzie zostaje to w Twoim ogródku. Bo jak np. zanieczyścisz
wody gruntowe, to zasadniczo uczyni Cię to bankrutem na parę pokoleń
(gdyby za takie coś, udało się od Ciebie skutecznie wyegzekwować
naprawienie szkód).

--
Marcin

do góry

W dniu 2025-03-07 o 08:14, Krzysztof 'kw1618' pisze:
>
> Dla osób które nie są cyfrowe: notariusz, urząd miasta, gminy,
> dzielnicy, nawet sołtys niech będzie tą trzecią osobą. Oczywiście
> odpłatnie.

Już widzę, jak mój sołtys uczestniczy w umowach kupna i sprzedaży. Od
razu będzie: przyjdź jutro bo dziś nie mam czasu

do góry

W dniu 07.03.2025 o 23:25, J.F pisze:
> Ale ja przecież mówię, że zadnego samochodu od Ciebie nie kupowałem,
> wiec niech się ubezpieczyciel od...czepi. I tu teoretycznie
> następuje koniec sprawy, więc nie jest to warte komplikowania
> przepisów ?

Moim zdaniem nie jest. Natomiast akurat mogłoby ułatwiać. Zawrzesz przez
ePUAP, to i wszyscy powiadomieni, i papier oszczędzamy.
>
> Ale: -może wcale nie musisz wyrejestrowywać, poczekasz sobie
> spokojnie na kolejną amnestię ...

Tylko do tego czasu OC trzeba płacić.
>
> -wypowiesz polisę OC, i ciekawe, czy się UFG zorientuje, dawniej się
> nie orientował.

Zorientuje. To masa kasy dla UFG.
>
> -zgłosisz, że sprzedałes Nicoli Romanescu z Rumunii, albo Iwanowi
> Kuzniecowi z Kijowa, i sprawa umrze smiercią naturalną ? -a jakby
> tak podać zmyślonego Polaka? Nie, bezpieczniej Ukrainca ?

Przy jednym samochodzie przejść może. Choć taka bzdura, że dokąd on nie
zarejestruje, to w CEPiK wisi samochodu na Ciebie, Ale skoro samochodu
fizycznie nie ma, to mniejszy problem. Natomiast, jak ktoś tak działa,
to wcześniej, czy później się go udaje złapać.
>
>>>> Nie wykluczymy możliwości zmowy kupca z agentem
>>>> ubezpieczeniowym.r
>>> Chyba nie w tym procederze. Oni wcale sie nie ubezpieczają, bo i
>>> po co.
>> Po to, żeby ubezpieczyciel nie pluł się
> Ubezpieczyciel powiadomiony o sprzedaży pojazdu, przestaje się pluć.
> Polisa się kończy i sprawa się kończy. Za to być może UFG zaczyna
> się pluc. No ale przecież wiecznie płacic OC nie chcą, kiedys trzeba
> będzie przerwać, to po co ten jeden raz?

Czysto praktyczne podejście. Jak sprzedasz samochód komuś z ogłoszenia i
się okazuje, ze takiej osoby nie ma, to masz jeszcze w telefonie jego
numer, na obiektach są monitoringi, pamiętasz cokolwiek, co może
zidentyfikować nabywcę. Jak się sprawa wysypie po półtorej roku, to
często trudno cokolwiek ustalić.
>
> Chyba, ze pojazd kupiony najpierw do jeżdzenia..

To po co kombinować?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 08.03.2025 o 00:56, Marcin Debowski pisze:

>>> Przyjdzie złodziej, albo syn, wyjedzie, przejedzie przechodnia,
>>> i kto ma mu wypłacic odszkodowanie?
>>
>> A jak moją wiertarką przewierci komuś kolano?
>
> Statystyki wskazują, że razm dużo prędzej jednak kogoś rozjedziesz, dwa,
> że szkody i koszty będą jednak przy tym nieporównywalnie większe.

Ale dlaczego JA mam odpowiadać za działania osób trzecich? Bo o to pytam.

> Wszędzie tak działa. OC jest instrumentem, który umożliwia jako takie
> ogarnięcie problemu.

No jest parę wyjątków, ale dążę do tego że to kierowca powoduje powoduje
wypadek a nie pojazd, więc to kierowca powinien być ubezpieczony.

> A dlaczego ja mam się ubezpieczać tylko dlatego, że jakiś debil
> postanowił się schlać i rozjedzie mnie albo kogoś z mojej bliskiej
> rodziny?

Ale jak postanowił, to wtedy jest celowe działanie, więc niech płaci ze
swoich pieniędzy a nie z pieniędzy opłacających składki, którzy na
dodatek nigdy żadnej szkody nie poczynili.

> Wyląduje w pierdlu, jest gołodupcem (a raczej, nie jest
> multimilionerem), i ja mam teraz płacić wszystkie opłaty medyczne i
> kompensować sobie utratę przychodów?

Od tego jest UFG, ma rekompensować straty poszkodowanym i dochodzić
zwrotu od sprawców.

> Do tego się to sprowadzi. Takich
> ludzi bez pomyślunki i/lub zasobów jest większość.

No większość to raczej nie, bo dawno by to już pierdolnęło.

> Czy też może lepiej
> prawo Hamurabiego? Tylko jak mi to cokolwiek zrekompensuje i wyrówna
> straty materialne?

Jak wyżej, UFG.

> To, że w 99% przypadków nie będą wypłacalni. Jakbyśmy się mieli opierać
> na idealistycznej sprawiedliwości społecznej to i policja nie byłaby
> potrzebna.

I dlatego trzeba karać faktycznie oraz egzekwować, w jaki sposób to
oddzielny temat.

> Niech się sami zbroją ci zagrożeni napadem, dlaczego ja mam
> na to płacić? Zrzucamy się wszyscy na tych "gołodupców" bo jest to
> elementem funkcjonowania społeczeństwa.

No właśnie, obecnie płacimy i tak, raz że ubezpieczyciele ciągle
podnoszą składki, dwa to jak się ostatecznie nie da egzekwować, to za
więzienia też płaci społeczeństwo.

>> Mój ogródek, moja sprawa.
>
> W granicach gdzie zostaje to w Twoim ogródku. Bo jak np. zanieczyścisz
> wody gruntowe, to zasadniczo uczyni Cię to bankrutem na parę pokoleń
> (gdyby za takie coś, udało się od Ciebie skutecznie wyegzekwować
> naprawienie szkód).

A jak będzie miał OC, to już nie zanieczyści wód gruntowych?


Napiszę jaka przygoda zdarzyła się mojemu znajomemu, ale pewnie nie jest
odosobniony przypadek.
Jakiś ćpun ukradł mu samochód, spowodował wypadek i spore straty,
wszystkie szkody zostały pokryte z OC znajomego więc niby wszystko OK.
Tylko że nie było/jest OK, bo jego samochód poszedł na złom, musiał więc
kupić nowy, ale najgorsze jest to że z automatu ubezpieczalnie podniosły
mu składki na wszystkie inne samochody, które posiada a kilka ich ma,
rocznie to były kwoty, które szły w tysiące.
U nas odpowiedzialność ponosi właściciel samochodu a nie sprawca, gdzie
często są to różne osoby a gdyby to kierujący był ubezpieczony i on
ponosił odpowiedzialność to sprawy wyglądałyby zgoła inaczej.

do góry

W dniu 07.03.2025 o 22:16, J.F pisze:

>> O ile w postępowaniu karnym to wystarczy, to cywilnym nie. Bank
>> dostał pieniądze i bank ma zwrócić.
>
> Może i bank dostał przelewem pieniadze, ale z dyspozycją
> umieszczenia ich na rachunku nr XXX. Rachunku pana Tomasika, choć
> bank się broni przed sprawdzaniem tego. Dostał, umieścił i są do
> dyspozycji "posiadacza konta". A raczej były, bo pewnie poszły
> dalej. Więc nie wiem co chcesz wyprocesować od banku odbiorcy.

Odszkodowanie, za niedopełnienie obowiązku ustalenia, dla kogo prowadzą
rachunek - oczywiście, o ile nie dopełnili.

>> Nie do końca rozumiesz, o czym piszę. Bank jest profesjonalistą.
>> Ma sobie to tak ogarnąć, że ma wiedzieć, do kogo kierować
>> roszczenia. Zrozum, ze środki w banku nie należą do klienta, a do
>> banku. Klient ma jedynie roszczenie o ich wypłatę.
> Ale oszust je dawno przelał dalej czy wypłacił. Nie mamy pana
> pieniędzy, i co pan nam zrobi :-)

Ja proszę o zwrot kasy, skoro nie wiemy przez Was, kogo zamknąć. Wy
sobie możecie do woli ścigać osobę, której to daliście, a nie potraficie
jej zidentyfikować.
>
> Ba - skoro mówimy o: -poszkodowanym, -banku poszkodowanego -drugi
> bank, oszusta, -oszuscie - osoba rzeczywista, tożsamość fałszywa -
> trzecim banku, do którego oszust zlecił drugi przelew.
>
> i chcesz to ciągnąc, to: -poszkodowany nie ma zadnych pieniedzy. ma
> roszczenie do swojego banku :-P

Dokładnie.
>
> -ale nie ma roszczenia, skoro kazał przelać środki, i bank przelał

Ale to nie o tym banku mówisz.
>
> -z drugim bankiem nie ma umowy, to nie może mieć roszczenia :-)

Może. O naprawienie szkody cywilnej polegającej na tym, ze nie da się
ustalić, kto jest ich klientem - oczywiście, o ile się nie da. Bo jak
się da, to ma roszczenie do tej osoby, ale ja nie o tym piszę.
>
> -a w ogóle do to drugiego banku wpłynęły pieniądze czy środki będące
> własnością pierwszego banku, a nie jakiegoś tam poszkodowanego :-)
>
Nie rozumiesz, o czym ja piszę. Ja nei chcę tych pieniędzy, tylko
odszkodowania za szkodę spowodowaną nienależytym staraniem w zakresie
obowiązków banku.
>
> Choć w sumie ... jeśli w/w oszust jest fałszywy ... to czemu drugi
> bank zrealizował dyspozycję drugiego przelewu od fałszywej osoby?
> Może jest to jakaś możliwość :-)

Nie o to chodzi.
>
>>> Banki się uchylają nawet od sprawdzenia zgodności danych
>>> odbiorcy przelewu, i w sumie słusznie, bo to ciężkie zadanie.
>> Jeśli chodzi o mnie, to mogą w ogóle :-) Tylko mają pieniądze
>> oddać.
> I błyskawicznie skończysz jak w ruskim banku. Bo posiadaczem konta
> jest Robert Tomasik, a przelew przyszedł do Tomasik Robert, więc
> bank go zatrzymał do wyjaśnienia.

Uwierz, ze nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Bank ma obowiazek
wiedzieć, dla kogo prowadzi rachunek. Jak wie, to ścigasz tę osobę. ale
jak się okazuje, że nie wie, to ścigasz bank, a on sobie ściga osobę,
dla której prowadzi rachunek. Tu chodzi o odpowiedzialność cywilną, a
nie karną.
>
>>> Odpowiedz raczej inaczej - powiedzmy, że zorientowałem się, że
>>> zostałem oszukany, i przelałem pieniądze nie tam, gdzie trzeba.
>>> Biegnę więc na posterunek (komisariat?) w Nowym Sączu, celem
>>> złożenia stosownego zawiadomienia. Dobiegam, jest piątek, godz
>>> 17:42. Kiedy policja poprosi bank o zatrzymanie środków na
>>> koncie do wyjaśnienia?
>> 15 minut później. No powiedzmy 30 minut, bo trzeba to napisać i
>> zaszyfrować.
> No cóz, może to taki fajny komisariat, bo u mnie to 15 minut, no
> powiedzmy 30, poczekasz na dyżurnego w dyzurce, potem godzinę na
> policjanta który się zajmie sprawą, potem będzie spisywał zeznanie,
> być może wypełniał długi kwestionariusz, a kiedy coś zostanie
> wysłane do banku ... macie w ogóle jakąś "szybką scieżkę", czy nie
> macie w ogóle żadnej?

Ni wiem, na ile email uważasz za szybką ścieżkę. W końcu idzie to minutę
czasem. Cóż to na przeciw światła?
>
>>> Na szczęscie banki chyba się dorobiły jakiś procedur
>>> międzybankowych, bez angażowania policji. Czy się mylę, i jak
>>> poszło to poszłoo ?
>> Możesz tak naprawdę do dowolnego banku wejść i poprosić o pomoc.
>> Wyślą tzw. SWIFT (nie chce mi się sprawdzać, jak się to pisze).
>> Tylko w obcym
> Chyba nie masz na mysli organizacji zajmującej się przelewami
> miedzynarodowymi?

Cóż to za tajemnicza organizacja? I czemu miałbym ją mieć na miejscu.
Ale ja poweźmie informację o fraudzie, to też ją pewnie przekaże.
>
> A policja też to wysyła, czy coś innego?

Coś innego akurat. nie mamy łącza do OGNIWA. W zasadzie, top mamy, ale
mamy szybszą ścieżkę również.
>
>> banku czasem im się nie chce. Natomiast to nadal nie o to chodzi.
>> Jeśli Bank nie wie, dla kogo rachunek prowadzi, to już jego
>> ryzyko.
> No cóż, jak pisałem - wie, przecież ma personalia zapisane :-)
> I teraz możemy miec trzy przypadki ...

Jakie?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2025-03-08, nadir <n...@h...org> wrote:
> W dniu 08.03.2025 o 00:56, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Przyjdzie złodziej, albo syn, wyjedzie, przejedzie przechodnia,
>>>> i kto ma mu wypłacic odszkodowanie?
>>>
>>> A jak moją wiertarką przewierci komuś kolano?
>>
>> Statystyki wskazują, że razm dużo prędzej jednak kogoś rozjedziesz, dwa,
>> że szkody i koszty będą jednak przy tym nieporównywalnie większe.
>
> Ale dlaczego JA mam odpowiadać za działania osób trzecich? Bo o to pytam.

Bo tak działa każde społeczeństwo, a tu w dodatku ma to uzasadnienie
bardzo praktyczne i równiez w Twoim interesie.

>> Wszędzie tak działa. OC jest instrumentem, który umożliwia jako takie
>> ogarnięcie problemu.
>
> No jest parę wyjątków, ale dążę do tego że to kierowca powoduje powoduje
> wypadek a nie pojazd, więc to kierowca powinien być ubezpieczony.

Co do tego to nie mam jakiś objekcji, ale odniosłem wrażenie, że
protestujesz przeciwko temu, ze de facto zrzucasz się też na skutki
działań innych kierowców.

>> A dlaczego ja mam się ubezpieczać tylko dlatego, że jakiś debil
>> postanowił się schlać i rozjedzie mnie albo kogoś z mojej bliskiej
>> rodziny?
>
> Ale jak postanowił, to wtedy jest celowe działanie, więc niech płaci ze
> swoich pieniędzy a nie z pieniędzy opłacających składki, którzy na
> dodatek nigdy żadnej szkody nie poczynili.

Postanowił to figura retoryczna, ale nawet w takim wypadku, naprawdę nie
sądzę, żebyś wolał, że nikt nie zapłaci jesli tamten okaże się
niewypłacalny.

>> Wyląduje w pierdlu, jest gołodupcem (a raczej, nie jest
>> multimilionerem), i ja mam teraz płacić wszystkie opłaty medyczne i
>> kompensować sobie utratę przychodów?
>
> Od tego jest UFG, ma rekompensować straty poszkodowanym i dochodzić
> zwrotu od sprawców.

Przecież na UGF to się wszyscy zrzucamy, a Ty mówisz, że nie powinnismy,
że to powinien winowajaca.

>> Do tego się to sprowadzi. Takich
>> ludzi bez pomyślunki i/lub zasobów jest większość.
>
> No większość to raczej nie, bo dawno by to już pierdolnęło.

Takich co będą niewypłacalni w przypadku jakiegos poważniejszego
uszczerbku na zdrowiu? Jest ich BARDZO dużo. Strzeliłem gdzies tam dalej
95% i wydaje mi się to realną liczbą. Chyba jedyne na co można liczyć,
że się rozjedzie kogos grubo poniżej sredniej krajowej, ale nawet w
takim wypadku koszty, o których wspominałem są kosmiczne. Nawet w
Polsce.

>> To, że w 99% przypadków nie będą wypłacalni. Jakbyśmy się mieli opierać
>> na idealistycznej sprawiedliwości społecznej to i policja nie byłaby
>> potrzebna.
>
> I dlatego trzeba karać faktycznie oraz egzekwować, w jaki sposób to
> oddzielny temat.

Oczywiście, że trzeba. Trzeba z nich zciągnąć ile się da, ale więcej sie
nie da.

>> Niech się sami zbroją ci zagrożeni napadem, dlaczego ja mam
>> na to płacić? Zrzucamy się wszyscy na tych "gołodupców" bo jest to
>> elementem funkcjonowania społeczeństwa.
>
> No właśnie, obecnie płacimy i tak, raz że ubezpieczyciele ciągle
> podnoszą składki, dwa to jak się ostatecznie nie da egzekwować, to za
> więzienia też płaci społeczeństwo.

Dlatego własnie jest m.in. UGF za który i Ty płacisz, choć oczywiście
nie bezpośrednio.

> Napiszę jaka przygoda zdarzyła się mojemu znajomemu, ale pewnie nie jest
> odosobniony przypadek.
> Jakiś ćpun ukradł mu samochód, spowodował wypadek i spore straty,
> wszystkie szkody zostały pokryte z OC znajomego więc niby wszystko OK.
> Tylko że nie było/jest OK, bo jego samochód poszedł na złom, musiał więc
> kupić nowy, ale najgorsze jest to że z automatu ubezpieczalnie podniosły
> mu składki na wszystkie inne samochody, które posiada a kilka ich ma,
> rocznie to były kwoty, które szły w tysiące.
> U nas odpowiedzialność ponosi właściciel samochodu a nie sprawca, gdzie
> często są to różne osoby a gdyby to kierujący był ubezpieczony i on
> ponosił odpowiedzialność to sprawy wyglądałyby zgoła inaczej.

Powinień pozwać sprawcę skoro są realne straty. Jakby samochód nie miał
OC to tez by znajomy w końcu zapłacił, mało, bo by sie rozłożyło na
wszystkich, ale w sensie formalny, on nadal za to płaci.

Tylko czy w sumie obecne ubezpieczenie nie jest de facto na osobę? Jest
to w końcu specyficzny rodzaj ubezpieczenia od szkód wyrządzonych osobom
trzecim zawężonych do uczestnictwa w tych szkodach konkretnej
ruchomości.

--
Marcin

do góry

On Sat, 8 Mar 2025 14:56:26 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.03.2025 o 22:16, J.F pisze:
>>> O ile w postępowaniu karnym to wystarczy, to cywilnym nie. Bank
>>> dostał pieniądze i bank ma zwrócić.
>>
>> Może i bank dostał przelewem pieniadze, ale z dyspozycją
>> umieszczenia ich na rachunku nr XXX. Rachunku pana Tomasika, choć
>> bank się broni przed sprawdzaniem tego. Dostał, umieścił i są do
>> dyspozycji "posiadacza konta". A raczej były, bo pewnie poszły
>> dalej. Więc nie wiem co chcesz wyprocesować od banku odbiorcy.
>
> Odszkodowanie, za niedopełnienie obowiązku ustalenia, dla kogo prowadzą
> rachunek - oczywiście, o ile nie dopełnili.

Nie ma u nas anonimowych rachunków, więc "dopełnili".
Chyba, że coś więcej masz na myśli.

Kiedyś były "karty przedpłacone" ... hm, nadal są, ale imienne?


>>> Nie do końca rozumiesz, o czym piszę. Bank jest profesjonalistą.
>>> Ma sobie to tak ogarnąć, że ma wiedzieć, do kogo kierować
>>> roszczenia. Zrozum, ze środki w banku nie należą do klienta, a do
>>> banku. Klient ma jedynie roszczenie o ich wypłatę.
>> Ale oszust je dawno przelał dalej czy wypłacił. Nie mamy pana
>> pieniędzy, i co pan nam zrobi :-)
>
> Ja proszę o zwrot kasy, skoro nie wiemy przez Was, kogo zamknąć. Wy
> sobie możecie do woli ścigać osobę, której to daliście, a nie potraficie
> jej zidentyfikować.

Ależ wiemy. Pan Robert Tomasik z Warszawy, zam. ul Flaszki 3/4.
nr pesel 89012345678

>> Ba - skoro mówimy o: -poszkodowanym, -banku poszkodowanego -drugi
>> bank, oszusta, -oszuscie - osoba rzeczywista, tożsamość fałszywa -
>> trzecim banku, do którego oszust zlecił drugi przelew.
>>
>> i chcesz to ciągnąc, to: -poszkodowany nie ma zadnych pieniedzy. ma
>> roszczenie do swojego banku :-P
>
> Dokładnie.
>>
>> -ale nie ma roszczenia, skoro kazał przelać środki, i bank przelał
>
> Ale to nie o tym banku mówisz.

>> -z drugim bankiem nie ma umowy, to nie może mieć roszczenia :-)
> Może. O naprawienie szkody cywilnej polegającej na tym, ze nie da się
> ustalić, kto jest ich klientem - oczywiście, o ile się nie da. Bo jak
> się da, to ma roszczenie do tej osoby, ale ja nie o tym piszę.

Więc masz roszczenie do p. Roberta Tomasika z Warszawy :-)

>> -a w ogóle do to drugiego banku wpłynęły pieniądze czy środki będące
>> własnością pierwszego banku, a nie jakiegoś tam poszkodowanego :-)
>>
> Nie rozumiesz, o czym ja piszę. Ja nei chcę tych pieniędzy, tylko
> odszkodowania za szkodę spowodowaną nienależytym staraniem w zakresie
> obowiązków banku.

Może się należy.
A może nie, skoro to nie były twoje pieniądze,
tylko środki twojego banku :-)

>> Choć w sumie ... jeśli w/w oszust jest fałszywy ... to czemu drugi
>> bank zrealizował dyspozycję drugiego przelewu od fałszywej osoby?
>> Może jest to jakaś możliwość :-)
>
> Nie o to chodzi.

Ale może o to chodzić, jak się okazuje, że w/w pan Robert Tomasik
istnieje.

>>>> Banki się uchylają nawet od sprawdzenia zgodności danych
>>>> odbiorcy przelewu, i w sumie słusznie, bo to ciężkie zadanie.
>>> Jeśli chodzi o mnie, to mogą w ogóle :-) Tylko mają pieniądze
>>> oddać.
>> I błyskawicznie skończysz jak w ruskim banku. Bo posiadaczem konta
>> jest Robert Tomasik, a przelew przyszedł do Tomasik Robert, więc
>> bank go zatrzymał do wyjaśnienia.
>
> Uwierz, ze nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Bank ma obowiazek
> wiedzieć, dla kogo prowadzi rachunek. Jak wie, to ścigasz tę osobę. ale
> jak się okazuje, że nie wie, to ścigasz bank, a on sobie ściga osobę,
> dla której prowadzi rachunek. Tu chodzi o odpowiedzialność cywilną, a
> nie karną.

Może i jest to uzasadnienie.

Po czym się okaże że rachunek prowadzi do prawdziwej osoby,
ale słupa, lub takiej, co się nie przyznaje do operowania,
albo np zmarłej po założeniu konta.

Bo jak się nie przyznaje do założenia konta, to rozumiem, że w/g
Ciebie bank winny pieniądze?
Może i tak, ale czy państwo dało bankom możliwość weryfikacji
obywateli?
Popatrz - tu notariusz nie chce poświadczyć, że dowód osobisty jest
prawdziwy ...

>>>> Odpowiedz raczej inaczej - powiedzmy, że zorientowałem się, że
>>>> zostałem oszukany, i przelałem pieniądze nie tam, gdzie trzeba.
>>>> Biegnę więc na posterunek (komisariat?) w Nowym Sączu, celem
>>>> złożenia stosownego zawiadomienia. Dobiegam, jest piątek, godz
>>>> 17:42. Kiedy policja poprosi bank o zatrzymanie środków na
>>>> koncie do wyjaśnienia?
>>> 15 minut później. No powiedzmy 30 minut, bo trzeba to napisać i
>>> zaszyfrować.
>> No cóz, może to taki fajny komisariat, bo u mnie to 15 minut, no
>> powiedzmy 30, poczekasz na dyżurnego w dyzurce, potem godzinę na
>> policjanta który się zajmie sprawą, potem będzie spisywał zeznanie,
>> być może wypełniał długi kwestionariusz, a kiedy coś zostanie
>> wysłane do banku ... macie w ogóle jakąś "szybką scieżkę", czy nie
>> macie w ogóle żadnej?
>
> Ni wiem, na ile email uważasz za szybką ścieżkę. W końcu idzie to minutę
> czasem. Cóż to na przeciw światła?

Ok, email zasadniczo jest szybki.
Tylko czy bank odbiera po godz 18 ?

>>>> Na szczęscie banki chyba się dorobiły jakiś procedur
>>>> międzybankowych, bez angażowania policji. Czy się mylę, i jak
>>>> poszło to poszłoo ?
>>> Możesz tak naprawdę do dowolnego banku wejść i poprosić o pomoc.
>>> Wyślą tzw. SWIFT (nie chce mi się sprawdzać, jak się to pisze).
>>> Tylko w obcym
>> Chyba nie masz na mysli organizacji zajmującej się przelewami
>> miedzynarodowymi?
>
> Cóż to za tajemnicza organizacja?

SWIFT własnie. Nie słyszałeś o przelewach SWIFT?

> I czemu miałbym ją mieć na miejscu.

Banki mają stosowną łączność w ramach swift. Ale komisariaty chyba
nie, nawet komenda główna.

> Ale ja poweźmie informację o fraudzie, to też ją pewnie przekaże.

Pewnie tak.
Tylko to musi być przelew zagraniczny.

>> A policja też to wysyła, czy coś innego?
>
> Coś innego akurat. nie mamy łącza do OGNIWA. W zasadzie, top mamy, ale
> mamy szybszą ścieżkę również.

Ale sądy mają. Przez dyżurnego sędziego?

>>> banku czasem im się nie chce. Natomiast to nadal nie o to chodzi.
>>> Jeśli Bank nie wie, dla kogo rachunek prowadzi, to już jego
>>> ryzyko.
>> No cóż, jak pisałem - wie, przecież ma personalia zapisane :-)
>> I teraz możemy miec trzy przypadki ...
>
> Jakie?

-nigdy nie istniał pan RT o podanym peselu. Choc bank ma kserokopie
jego DO.

-taki pan RT istnieje, ale twierdzi, że nigdy nie zawierał umowy z tym
bankiem.

-taki pan RT w ewidencji PESEL istnieje, ale nie potraficie go znależć
..

P.S. A jak byście znależli, to najpierw postawicie zarzuty, czy
przesłuchacie jako świadka?
A prawda, wiem - odeślecie petenta do sądu cywilnego, bo przecież
zadnego przestępstwa tu nie ma :-)


J.

do góry

On Fri, 7 Mar 2025 21:03:31 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.03.2025 o 18:09, Kviat pisze:
>>> Natomiast tu poruszyłeś kwestię, która mnie też dziwi. Komu mog,
>>> to sugruję, ale mało komu się chce. Jak mamy fraud, gdzie
>>> pokrzywdzony wpłaca oszustowi pieniądze na rachunek bankowy i bank
>>> nagle nie potrafi sobie ustalić, dla kogo ten rachunek prowadzi,
>>
>> Bo to nie jest rola banku. Bank zna swoich klientów, a nie klientów
>> innego banku.
>
> Czasem nie zna i w tym problem. Rachunki prowadzone na trupy,

Założył, ale zmarł - coś w tym dziwnego?
No chyba, że założył już po swojej śmierci ..

> jakiś obcokrajowców, co to ich nikt nie zna, to nie jest technologia NASA.

No taka juz cecha obcokrajowców, że mało kto ich zna.
Przyjechał, pokazał paszport, założył konto.

Jest jakiś zakaz?
I co w/g ciebie bank ma zrobic - na wódkę zaprosić,
żeby powiedzieć "to znajomy" ?

Zresztą Polaków też przecież nie zna.
Co najwyzej DO może się wydawać kiepsko podrobiony.

> Bo
> jak ktoś jest idiotą i robi za przekaźnik środków z fraudów, to cywilnie
> odpowiada sam we własnym zakresie.

Może i odpowiada, tylko pieniędzy nie ma ...

>> Kto jak kto, ale specjalista od cyberbezpieczeństwa powinien
>> wiedzieć na czym ten fraud polega i nie pisać takich głupot.
> > > Problem w tym, że taki rachunek (takie rachunki) jest tworzony na
>> słupa, bezdomnego, albo werbują bogu ducha winnych naiwniaków,
>> którym oferują "pracę w finansach", gdzie w zamian za prowizję
>> przyjmują wpływy na swoje konto i robią przelewy dalej (myśląc, że
>> wykonują normalną legalną pracę).
>
> Oooo! Czyli ogarniasz. A Bank ma sobie zidentyfikować klienta. I teraz
> możesz dochodzić odszkodowania od rzeczywistego użytkownika rachunku,
> jeśli bank go wskaże, a jak się okaże, że bank to prowadzi dla
> nieistniejącej osoby, to od banku.

ale tak pomyłkowo wpisałeś "od rzeczywistego użytkownika"?
Bo taki to raczej jest nieznany.
Tylko czy bank temu winien>


>> Ale bzdurą jest pisanie, że bank nie potrafi ustalić dla kogo
>> rachunek prowadzi.
>
> No jak prowadzi na dane nieistniejącej osoby, to często nie potrafi.
> Albo jak sobie ustalił tożsamość przez Internet i osoba, której tam ma
> dane nie jest osobą, dla której prowadzi faktycznie rachunek.

Jest to jakieś uzasadnienie.

>> Ten zagraniczny bank też potrafi, tylko, że
>> uzyskanie tych danych od zagranicznego banku może być trudne ze
>> względu na przepisy. Na końcu dostaniesz informację, że po łańcuszku
>> np. kilkunastu kont założonych na bezdomne słupy i
>> "pracowników" (również ustalonych) w całej Europie (albo i gdzie
>> indziej), kasę z bankomatu wypłacił bezdomny (albo jakiś typ w
>> czapce z daszkiem posługujący się kartą na jego dane) w Portugalii,
>> albo gdzieś tam.
>
> Piszesz takie bzdury, ze mi się nawet nie chce tego komentować.

Ale jakie bzdury?
Te pieniądze nie leżą przecież na kontach, tylko są jakoś przez
przestępców przejmowane.
Tak, że ich nie potraficie złapać :-)

P.S. A tu życie dopisuje taką sprawę
https://tko.pl/272879,2025,03,07,gigantyczne-oszustw
o-finansowe-41-latka-wpadla-dopiero-przy-150-falszyw
ym-wniosku

Kobieta uzyskała 6 pożyczek na cudze dane. A usiłowała 150.
"Instytucjom pozabankowym" chyba powinno zależeć na wiarygodności
kredyto/pożyczkobiorców?
Czy korzystali z "przelewu uwierzytelniającego" ... i teraz mają
roszczenie do banku, który nie zna swojego klienta ? :-)

PPS. Znajdzie ktoś stosowny komunikat KMP?
Bo zdjęcie powyżej ... poglądowe, wstawione przez redakcję?
Ustawili swoją koleżankę, czy jakaś przypadkowa kobieta, z archiwum
zdjęc?

Ale mamy też
https://www.olsztyn.com.pl/artykul,olsztyn-41-latka-
zlozyla-150-wnioskow-o-pozyczki-wszystko-na-cudze-da
ne,43098.html
"Fot. policja.pl"

fotka poglądowa?
Niska ta kobieta ... albo dorodni policjanci :-)


J.

do góry