W dniu 15.08.2022 o 10:38, Marcin Debowski pisze:
> MZ nie, bo te dane są prawidłowe, a jedynie użyte dla innego towaru.
> Nikt ich de facto nie zmienia, a używa niezgodnie z intencją sklepu. W
> obrębie systemu informatycznego nie ma tam zmian. Sytuacja jest tu
> zbliżona do wbicia 3 sztuk zamiast np. 5, lub np. nie położenia na wadza
> całości towaru.

Prawidłowe były na odpowiednim towarze. Toi jest inny.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.08.2022 o 11:22, cef pisze:
>>
>> MZ nie, bo te dane są prawidłowe, a jedynie użyte dla innego towaru.
>> Nikt ich de facto nie zmienia, a używa niezgodnie z intencją sklepu. W
>> obrębie systemu informatycznego nie ma tam zmian. Sytuacja jest tu
>> zbliżona do wbicia 3 sztuk zamiast np. 5, lub np. nie położenia na wadza
>> całości towaru.
>
> Hmmm, jeśli kod jest przyporządkowany do towaru, to jest to zmiana danych,
> bo nastąpiło inne przypisanie etykietki i dane które są obrabiane nie są
> nadal prawidłowe.
> Ale widać, że pole do popisu dla prawników ogromne :-)

Tyle, że nie wiemy, co gość w tym konkretnym wypadku zrobił. Może nie
przykleił kodu, tylko wyniósł towar z pominięciem skasowania. Wówczas
278 kk byłoby odpowiednie.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-08-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 15.08.2022 o 10:38, Marcin Debowski pisze:
>> MZ nie, bo te dane są prawidłowe, a jedynie użyte dla innego towaru.
>> Nikt ich de facto nie zmienia, a używa niezgodnie z intencją sklepu. W
>> obrębie systemu informatycznego nie ma tam zmian. Sytuacja jest tu
>> zbliżona do wbicia 3 sztuk zamiast np. 5, lub np. nie położenia na wadza
>> całości towaru.
>
> Prawidłowe były na odpowiednim towarze. Toi jest inny.

Ale kod jest prawidłowy i nie ma żadnej ingerencji w system informatyczny.

--
Marcin

do góry

On 2022-08-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 15.08.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>> Tam nie ma MZ wpływu. Ciąg przetwarzania jest zachowany. Nie ma
>> ingerencji w ten proces. Kod jest prawidłowy i jego interpretacja jest
>> prawidłowa. Co innego jakby kod był nieprawidłowy, i np. powodował
>> jakieś zdarzenie typu "buffer overflow" z możliwością modyfikacji
>> procesu.
>
> To na czym to oszustwo polegało? Bo myślałem, że przykleił kody z
> tańszego towaru.

No na tym właśnie.

--
Marcin

do góry

On 2022-08-15, cef <c...@i...pl> wrote:
> W dniu 2022-08-15 o 10:38, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-08-15, cef <c...@i...pl> wrote:
>>> W dniu 2022-08-15 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>>>> On 2022-08-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>>>> W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
>>>>>> Taki interesujący MZ wyrok:
>>>>>> https://www.rp.pl/prawo-karne/art36870131-czy-mozna-
oszukac-kase-samoobslugowa-wazny-wyrok-polskiego-sad
u
>>>>>>
>>>>>> "Sąd odwoławczy (sygn. akt VII Ka 3/22) zmienił zaskarżony wyrok uznając,
>>>>>> że zachowanie mężczyzny wyczerpało jedynie znamiona kradzieży
>>>>>> wykroczeniowej. Uznał, że w tej sprawie "zabrakło elementarnego czynnika
>>>>>> w postaci osoby, jaką oskarżony w chwili czynu miał oszukać". Oskarżony
>>>>>> "nie wprowadził w błąd żadnego człowieka, nie wykorzystał błędnego
>>>>>> postrzegania rzeczywistości przez konkretną osobę, a jedynie wykorzystał
>>>>>> maszynę". Sąd podkreślił, że tak jak nie da się dokonać oszustwa
>>>>>> bankomatu, tak samo nie można oszukać maszyny w postaci kasy
>>>>>> samoobsługowej w rozumieniu art. 286 Kodeksu karnego."
>>>>>>
>>>>>> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
>>>>>> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
>>>>>> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
>>>>>> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>>>>>>
>>>>> Zastanawiam się, czemu kradzież, a nie 287 kk - powiedzmy §2. Cel
>>>>> osiągnięcia korzyści majątkowej wydaje się dość oczywisty. Kasa
>>>>> samoobsługowa automatycznie przetwarza dane poprzez obciążanie na
>>>>> podstawie kodu paskowego, no i kasując wprowadzamy nowy zapis w paragonie.
>>>>
>>>> "Kto [..] wpływa na automatyczne przetwarzanie, gromadzenie lub
>>>> przekazywanie danych informatycznych lub zmienia, usuwa albo wprowadza
>>>> nowy zapis danych informatycznych, podlega karze pozbawienia wolności."
>>>>
>>>> Tam nie ma MZ wpływu. Ciąg przetwarzania jest zachowany. Nie ma
>>>> ingerencji w ten proces. Kod jest prawidłowy i jego interpretacja jest
>>>> prawidłowa. Co innego jakby kod był nieprawidłowy, i np. powodował
>>>> jakieś zdarzenie typu "buffer overflow" z możliwością modyfikacji
>>>> procesu.
>>>
>>> A przeklejenie nalepki nie jest zmianą danych?
>>
>> MZ nie, bo te dane są prawidłowe, a jedynie użyte dla innego towaru.
>> Nikt ich de facto nie zmienia, a używa niezgodnie z intencją sklepu. W
>> obrębie systemu informatycznego nie ma tam zmian. Sytuacja jest tu
>> zbliżona do wbicia 3 sztuk zamiast np. 5, lub np. nie położenia na wadza
>> całości towaru.
>
> Hmmm, jeśli kod jest przyporządkowany do towaru, to jest to zmiana danych,
> bo nastąpiło inne przypisanie etykietki i dane które są obrabiane nie są
> nadal prawidłowe.
> Ale widać, że pole do popisu dla prawników ogromne :-)

Ale gdzie jest ta zmiana danych? Zmiana danych to by była jakby
pogrzebał wewnątrz systemu, w programie lub danych na dysku.

--
Marcin

do góry

On 2022-08-15, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
>
>> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
>> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
>> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
>> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>
> To inaczej. "Przeklejam" login i hasło sędziego do bankowości
> elektronicznej i przelewam zawartość konta sędziego huj wie gdzie (w
> sensie nie do mnie - na losowe istniejące konto - najlepiej w jakimś
> egzotycznym kraju).
>
> Czy stosując tą logikę popełniem jakikolwiek czyn zabroniony? A jeśli
> tak to jaki?
>
> - oszustwo - nie, bo nie oszukałem osoby,
> - kradzież - "ktor zabiera w celu przywłaszczenia"... o przywłasczeniu
> nie ma mowy.
> - przełamanie zabezpieczeń? No nie wie, przecież tylko "pomnieniłem
> etykiety". No dobra - nawet jesli to karalne będzie tylko zalogowanie
> się (niezależnie od tego czy potem cokolwiek zrobiłem), dalsze czynności
> to trzeba odzielnie - no ale skoro nie kradzież ani oszustwo to wynika z
> tego, że nie ma paragrafu i dalej już wolno;)

MZ kk267 § 2: Tej samej karze podlega, kto bez uprawnienia uzyskuje
dostęp do całości lub części systemu informatycznego.

--
Marcin

do góry

W dniu 15.08.2022 o 11:46, Marcin Debowski pisze:

>>> MZ nie, bo te dane są prawidłowe, a jedynie użyte dla innego towaru.
>>> Nikt ich de facto nie zmienia, a używa niezgodnie z intencją sklepu. W
>>> obrębie systemu informatycznego nie ma tam zmian. Sytuacja jest tu
>>> zbliżona do wbicia 3 sztuk zamiast np. 5, lub np. nie położenia na wadza
>>> całości towaru.
>> Prawidłowe były na odpowiednim towarze. Toi jest inny.
> Ale kod jest prawidłowy i nie ma żadnej ingerencji w system informatyczny.
>
Uważam, że jest, bo system teleinformatyczny rozpoznaje towar po tym
kodzie właśnie.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.08.2022 o 11:47, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-08-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 15.08.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>>> Tam nie ma MZ wpływu. Ciąg przetwarzania jest zachowany. Nie ma
>>> ingerencji w ten proces. Kod jest prawidłowy i jego interpretacja jest
>>> prawidłowa. Co innego jakby kod był nieprawidłowy, i np. powodował
>>> jakieś zdarzenie typu "buffer overflow" z możliwością modyfikacji
>>> procesu.
>> To na czym to oszustwo polegało? Bo myślałem, że przykleił kody z
>> tańszego towaru.
> No na tym właśnie.
>
To zdecydowanie powinno być 287, a nie 286. Natomiast błędne wyroki się
zdarzają inie ma co robić z tego afery. Po to są apelacja i kasacje.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2022-08-15 o 11:49, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-08-15, cef <c...@i...pl> wrote:
>> W dniu 2022-08-15 o 10:38, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2022-08-15, cef <c...@i...pl> wrote:
>>>> W dniu 2022-08-15 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>>>>> On 2022-08-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>>>>> W dniu 14.08.2022 o 12:29, Marcin Debowski pisze:
>>>>>>> Taki interesujący MZ wyrok:
>>>>>>> https://www.rp.pl/prawo-karne/art36870131-czy-mozna-
oszukac-kase-samoobslugowa-wazny-wyrok-polskiego-sad
u
>>>>>>>
>>>>>>> "Sąd odwoławczy (sygn. akt VII Ka 3/22) zmienił zaskarżony wyrok uznając,
>>>>>>> że zachowanie mężczyzny wyczerpało jedynie znamiona kradzieży
>>>>>>> wykroczeniowej. Uznał, że w tej sprawie "zabrakło elementarnego czynnika
>>>>>>> w postaci osoby, jaką oskarżony w chwili czynu miał oszukać". Oskarżony
>>>>>>> "nie wprowadził w błąd żadnego człowieka, nie wykorzystał błędnego
>>>>>>> postrzegania rzeczywistości przez konkretną osobę, a jedynie wykorzystał
>>>>>>> maszynę". Sąd podkreślił, że tak jak nie da się dokonać oszustwa
>>>>>>> bankomatu, tak samo nie można oszukać maszyny w postaci kasy
>>>>>>> samoobsługowej w rozumieniu art. 286 Kodeksu karnego."
>>>>>>>
>>>>>>> Hmm, sklep co prawda (uproszczając) jest osobą prawną, ale przecież
>>>>>>> stoją za nim jacyś właściciele, udziałowcy i wydawałoby się, że przekręt
>>>>>>> na kasie w postaci użycia kodu z niższą ceną jest doprowadzeniem tych
>>>>>>> osób do niekorzystnego rozporządzenia mieniem.
>>>>>>>
>>>>>> Zastanawiam się, czemu kradzież, a nie 287 kk - powiedzmy §2. Cel
>>>>>> osiągnięcia korzyści majątkowej wydaje się dość oczywisty. Kasa
>>>>>> samoobsługowa automatycznie przetwarza dane poprzez obciążanie na
>>>>>> podstawie kodu paskowego, no i kasując wprowadzamy nowy zapis w paragonie.
>>>>>
>>>>> "Kto [..] wpływa na automatyczne przetwarzanie, gromadzenie lub
>>>>> przekazywanie danych informatycznych lub zmienia, usuwa albo wprowadza
>>>>> nowy zapis danych informatycznych, podlega karze pozbawienia wolności."
>>>>>
>>>>> Tam nie ma MZ wpływu. Ciąg przetwarzania jest zachowany. Nie ma
>>>>> ingerencji w ten proces. Kod jest prawidłowy i jego interpretacja jest
>>>>> prawidłowa. Co innego jakby kod był nieprawidłowy, i np. powodował
>>>>> jakieś zdarzenie typu "buffer overflow" z możliwością modyfikacji
>>>>> procesu.
>>>>
>>>> A przeklejenie nalepki nie jest zmianą danych?
>>>
>>> MZ nie, bo te dane są prawidłowe, a jedynie użyte dla innego towaru.
>>> Nikt ich de facto nie zmienia, a używa niezgodnie z intencją sklepu. W
>>> obrębie systemu informatycznego nie ma tam zmian. Sytuacja jest tu
>>> zbliżona do wbicia 3 sztuk zamiast np. 5, lub np. nie położenia na wadza
>>> całości towaru.
>>
>> Hmmm, jeśli kod jest przyporządkowany do towaru, to jest to zmiana danych,
>> bo nastąpiło inne przypisanie etykietki i dane które są obrabiane nie są
>> nadal prawidłowe.
>> Ale widać, że pole do popisu dla prawników ogromne :-)
>
> Ale gdzie jest ta zmiana danych? Zmiana danych to by była jakby
> pogrzebał wewnątrz systemu, w programie lub danych na dysku.

Jeśli ograniczasz zmianę danych w systemie informatycznym do
takiej tylko ściśle elektronicznej, to faktycznie przeklejenie etykiety
czy nabicie 5 sztuk zamiast 10 nie jest ingerencją w system informatyczny.

do góry

W dniu 15.08.2022 o 11:51, Marcin Debowski pisze:

>> - oszustwo - nie, bo nie oszukałem osoby,
>> - kradzież - "ktor zabiera w celu przywłaszczenia"... o przywłasczeniu
>> nie ma mowy.
>> - przełamanie zabezpieczeń? No nie wie, przecież tylko "pomnieniłem
>> etykiety". No dobra - nawet jesli to karalne będzie tylko zalogowanie
>> się (niezależnie od tego czy potem cokolwiek zrobiłem), dalsze czynności
>> to trzeba odzielnie - no ale skoro nie kradzież ani oszustwo to wynika z
>> tego, że nie ma paragrafu i dalej już wolno;)
>
> MZ kk267 § 2: Tej samej karze podlega, kto bez uprawnienia uzyskuje
> dostęp do całości lub części systemu informatycznego.


No dobrze - ale to dalej powoduje, że czynem zabrnionym jest uzyskanie
dostępu. Trudno - za to karę poniosę. Natomiast nie ma mowy oszustwie (w
końcu per analogia nie oszukałem człowieka) jak i kradzieży - przelałem
nie sobie, więc nie przywłaszczyłem. Czyli jeśli chodzi o to że sędziemu
pieniądze z konta zeszły nie został popełniony _żaden_ czyn zabroniony -
prywatna sprawa między nim a bankiem;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry