W dniu 07.01.2021 o 16:08, J.F. pisze:

>>> Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
>>> po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?
>>> Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
>>> wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?
>> Jeśli operator wyśle wiadomość o zamiarze zablokowania karty do
>> złodzieja, to nic wielkiego się nie stanie.
> Chyba, ze zlodziej odpowie "nie wyrazam zgody".
> Albo nie zlodziej, tylko np nieuczciwy pracownik, ktoremu prezes
> chcialby telefon zabrac ...
>
No i wzywa się Policję. Bada tożsamość żądającego wymiany. Itd. Nie
domagam się zabijania tej osoby, tylko próbuje spowodować, by reakcja
była szybsza, bo tu czas ma duże znaczenie. Pozwala na adekwatną
reakcję. Złodzieje przeważnie wyłączają telefon, by się go przez choćby
Google nie dało namierzyć.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2021-01-07 o 14:26, Shrek pisze:
> W dniu 07.01.2021 o 14:15, Liwiusz pisze:
>
>> Plus jeszcze takie przemyślenie - jednym z powodów karalności za
>> fałszerstwa jest właśnie to, że fałszerstwo wyrządza szkodę, również
>> osobie, której dowód sfałszowano. Nie zawsze zatem daje do podstawę do
>> żądania odszkodowania od kogoś innego, jak fałszerz (posługujący się
>> fałszywym dowodem). Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje
>> roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to
>> fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie
>> od operatora, operator od pośrednika, pośrednik od pracownika, a
>> pracownik, jak tu dość błędnie raczej zauważono, jest temu wszystkiemu
>> winny, bo nie dopełnił i nie dozauważył :)
>
> Trzymasz poziom.
>
> " jednym z powodów karalności za spowodowanie wypadku drogowego jest
> właśnie to, że wypadek wyrządza szkodę, również osobie, która poniosła
> szkodę. Nie zawsze zatem daje do podstawę do żądania odszkodowania od
> kogoś innego, jak sprawca. Jeśli by przyjąć, że w tym przypadku istnieje
>  roszczenie o odszkodowanie na rzecz klienta, to by znaczyło, że to
> fałszerstwo nie przyniosło żadnej szkody (klient dostał odszkodowanie od
> ubezpieczyciela"

Różnica jest taka, że w przypadku wymiany karty sim niektórzy próbują
jeszcze obarczyć winą nie tylko fałszerza, ale i (czy nawet przede
wszystkim) pracownika operatora, i to jeszcze w ten sposób, że właściwie
każde uznanie fałszywego dowodu byłoby z jego strony winą zaniedbania
obowiązków. I o takim przerzucaniu winy piszę, czego w twojej analogii
nie ma (nikt nie twierdzi, że ubezpieczyciel jest winny wypadku).

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2021-01-07 o 18:12, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 07.01.2021 o 16:08, J.F. pisze:
>
>>>> Legalną blokadę karty SIM (i wydanie nowej) robi się raczej najczęściej
>>>> po kradzieży/zagubieniu telefonu, nieprawdaż?
>>>> Więc pisz jak operator ma odróżnić zgłoszenie kradzieży/zgubienia od
>>>> wałka na duplikat przy założeniu że kradzieży/zapodziania jest więcej?
>>> Jeśli operator wyśle wiadomość o zamiarze zablokowania karty do
>>> złodzieja, to nic wielkiego się nie stanie.
>> Chyba, ze zlodziej odpowie "nie wyrazam zgody".
>> Albo nie zlodziej, tylko np nieuczciwy pracownik, ktoremu prezes
>> chcialby telefon zabrac ...
>>
> No i wzywa się Policję. Bada tożsamość żądającego wymiany. Itd. Nie

Czy przypadkiem nie po to istnieją dowody osobiste, aby właśnie unikać
wzywania policji? Bo jeśli nie, to właściwie po co legitymowanie się
dowodem? Do każdej umowy cywilnoprawnej wzywać policję i niech ustala
urzędowo.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 08.01.2021 o 12:03, Liwiusz pisze:

> Różnica jest taka, że w przypadku wymiany karty sim niektórzy próbują
> jeszcze obarczyć winą nie tylko fałszerza, ale i (czy nawet przede
> wszystkim) pracownika operatora, i to jeszcze w ten sposób, że właściwie
> każde uznanie fałszywego dowodu byłoby z jego strony winą zaniedbania
> obowiązków. I o takim przerzucaniu winy piszę, czego w twojej analogii
> nie ma (nikt nie twierdzi, że ubezpieczyciel jest winny wypadku).


Niekoniecznie pracownika. Operatora. To na operatorze ciąży obowiązek
weryfikacji tożsamości. Jeśli zaakceptowali lewy dokument, to powinien
być to ich problem nie fałszerza. Można by podnieść (i słusznie), że
państwo akceptuje istnienie "dokumentów kolekcjonerskich", co rodzi nowy
problem, bo fałszerza nie ma - on zrobił legalną zabawkę - winny jest
posługujący się takim dowodem. Ale jest jedno ale - operator ma łatwe
sposoby, żeby tożsamość lepiej zweryfikować - choćby hasłem wcześniej
wpisanym w system, pukiem, pytaniem o model telefonu jaki używa albo
chronić prawowitego użytkownika przed konsekwencjami - choćby nadaniu
karcie sim numeru tymczasowego na trzy dni, co w razie "w" spowoduje, że
prawowity się raczej zorientuje w tym czasie a fraudu nie da się zrobić
przez te trzy dni. W końcu może ułatwić ewentualne ściganie sprawcy
przez zachowanie nagrania ad acta. Może zrobić wiele rzeczy, których nie
robi, więc dyskusyjne jest zachowanie przez niego należytej staranności.

Inna sprawa, że za fraud w banku (bo o to się głównie rozchodzi) ponosi
odpowiedzialnośc bank, który przyjął sobie taki a nie inny sposób
weryfikacji klienta, a dodatkowo system bezpieczeństwa nie wyłapał
podejrzanych transakcji.

BTW - z tymi dowodami to tak jest, że możesz sobie wyyrobić
kolekcjonerski i iść do notariusza i kupić sobie czyjeś mieszkanie bez
jego wiedzy albo pójść do urzędu i potwierdzić profila zaufany, czy
takie rzeczy to tylko w chwilówkach i telekomach? Bo jeśli tylko to
należy się zastanowić czemu akurat u nich. Tak samo jak monitoring -
dziwnie u wszystkich działa a w komisatiatach się psuje. Więc obstawiam,
że to robota pracowników - w jednym przypadku telekomów a w innym
komisariatów;)


--
Shrek

do góry

W dniu 2021-01-08 o 12:31, Shrek pisze:
> W dniu 08.01.2021 o 12:03, Liwiusz pisze:
>
>> Różnica jest taka, że w przypadku wymiany karty sim niektórzy próbują
>> jeszcze obarczyć winą nie tylko fałszerza, ale i (czy nawet przede
>> wszystkim) pracownika operatora, i to jeszcze w ten sposób, że
>> właściwie każde uznanie fałszywego dowodu byłoby z jego strony winą
>> zaniedbania obowiązków. I o takim przerzucaniu winy piszę, czego w
>> twojej analogii nie ma (nikt nie twierdzi, że ubezpieczyciel jest
>> winny wypadku).
>
>
> Niekoniecznie pracownika. Operatora. To na operatorze ciąży obowiązek
> weryfikacji tożsamości. Jeśli zaakceptowali lewy dokument, to powinien
> być to ich problem nie fałszerza.

W sensie, że fałszerz nie powinien ponosić odpowiedzialności? Powrócę
zatem do mojej uwagi - fałszerstwa właśnie dlatego są karalne, że
|"osoby trzecie" mogą w dobrej wierze uznać dokument za prawdziwy.
Gdybyśmy uznali, że "osoby trzecie" zawsze mają rozpoznać fałszywy
dokument, a jeśli tego nie zrobią, to są winne przynajmniej cywilnie, to
znaczy że samo fałszerstwo nie jest czynnością społecznie szkodliwą,
ponieważ szkodliwość objawia się dopiero z okazji "winy osoby trzeciej",
która bezprawnie taki dokument uznaje.


> Można by podnieść (i słusznie), że
> państwo akceptuje istnienie "dokumentów kolekcjonerskich", co rodzi nowy
> problem, bo fałszerza nie ma - on zrobił legalną zabawkę - winny jest
> posługujący się takim dowodem. Ale jest jedno ale - operator ma łatwe
> sposoby, żeby tożsamość lepiej zweryfikować - choćby hasłem wcześniej
> wpisanym w system, pukiem, pytaniem o model telefonu jaki używa albo
> chronić prawowitego użytkownika przed konsekwencjami - choćby nadaniu
> karcie sim numeru tymczasowego na trzy dni, co w razie "w" spowoduje, że
> prawowity się raczej zorientuje w tym czasie a fraudu nie da się zrobić
> przez te trzy dni. W końcu może ułatwić ewentualne ściganie sprawcy
> przez zachowanie nagrania ad acta. Może zrobić wiele rzeczy, których nie
> robi, więc dyskusyjne jest zachowanie przez niego należytej staranności.

I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może wykazać
się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu właścicielowi wymiany
karty? Rozumiem, że te procedury byłyby fajne, gdyby były zamiast
dowodu. Ale tak jak w bankach, kiedy wszystkie hasła pozapominamy, to
ostatecznym argumentem, swoistym ultima ratio, jest udanie się do
placówki i okazanie dowodu. I choćbyśmy nie znali żadnego hasła, żadnego
loginu, a telefon byłby już czyjś inny, to na podstawie samego dowodu
możemy odzyskać dane do konta.

> BTW - z tymi dowodami to tak jest, że możesz sobie wyyrobić
> kolekcjonerski i iść do notariusza i kupić sobie czyjeś mieszkanie bez
> jego wiedzy

W teorii nie, ponieważ na umowie sprzedaży nie będzie podpisu
sprzedawcy. Oczywiście rozumiem problem wynikający z "odkręcania" tego.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 08.01.2021 o 12:55, Liwiusz pisze:

>> Niekoniecznie pracownika. Operatora. To na operatorze ciąży obowiązek
>> weryfikacji tożsamości. Jeśli zaakceptowali lewy dokument, to powinien
>> być to ich problem nie fałszerza.
>
> W sensie, że fałszerz nie powinien ponosić odpowiedzialności?

Sorry miało być klienta. Ale paradoksalnie dość dobrze odnosi się do
twojego twierdzenia, że skoro fałszerz już winny, to nie można do
odpowiedzialności pociągnąć operatora;)

> Powrócę
> zatem do mojej uwagi - fałszerstwa właśnie dlatego są karalne, że
> |"osoby trzecie" mogą w dobrej wierze uznać dokument za prawdziwy.
> Gdybyśmy uznali, że "osoby trzecie" zawsze mają rozpoznać fałszywy
> dokument, a jeśli tego nie zrobią, to są winne przynajmniej cywilnie, to
> znaczy że samo fałszerstwo nie jest czynnością społecznie szkodliwą,
> ponieważ szkodliwość objawia się dopiero z okazji "winy osoby trzeciej",
> która bezprawnie taki dokument uznaje.

Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.

> I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może wykazać
> się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu właścicielowi wymiany
> karty?

A co za problem. Wpisujesz w regulamin i już. W banach dość rutynowo
wstrzymują podejrzane operacje i dzwonią z pytaniami. Jak nie odpowiesz
to nie przeleją i nikt się nie burzy.

> Rozumiem, że te procedury byłyby fajne, gdyby były zamiast
> dowodu. Ale tak jak w bankach, kiedy wszystkie hasła pozapominamy, to
> ostatecznym argumentem, swoistym ultima ratio, jest udanie się do
> placówki i okazanie dowodu. I choćbyśmy nie znali żadnego hasła, żadnego
> loginu, a telefon byłby już czyjś inny, to na podstawie samego dowodu
> możemy odzyskać dane do konta.

Pytanie w takim razie czemu mają lewy dowód przestępcy udają się do
telekomu zrobić lewą kartę, mimo że do fraudu trzeba jeszcze znać login
i hasło do konta, zamiast po prostu z samym dowodem i kombinowaniem z
hasłami pójść do banku, "odzyskać" konto i zmienić nr telefonu do
autoryzacji:P Obstawiam, że jakbyś taki numer odwinął, to by obsługa się
przedłużyła z powodów technicznych do czasu przyjazdu patrolu policji:P


>> BTW - z tymi dowodami to tak jest, że możesz sobie wyyrobić
>> kolekcjonerski i iść do notariusza i kupić sobie czyjeś mieszkanie bez
>> jego wiedzy
>
> W teorii nie, ponieważ na umowie sprzedaży nie będzie podpisu
> sprzedawcy.

To odwróćmy sytuację - mam swój dowód, idę sprzedać, podpisuję się lewą
ręką, mówię, że to nie ja:P

> Oczywiście rozumiem problem wynikający z "odkręcania" tego.

No i pominąłeś profil zaufany. Tam też można narozrabiać, co więcej
"pokrzywdzonym" może być państwo, co powoduje u mnie podejrzenia, że
niechętnie to samo państwo się przyzna, że to nie byłeś ty;)

Jeszcze raz zapytam w takim razie - czemu problemy z lewymi dowodami
dotykają głównie chwilówki i telekomy? Odpowiedź brzmi - bo pierwszym
się to po prostu opłaca a drudzy nie ponoszą za to de facto żadnej
odpowiedzialności (co najwyżej za wydzwonioną kasę, ale skoro nie boi
się robić lewym dowodem, to są skuteczniejsze metody).

Inna sprawa, że państwu też się należy za ten burdel. Skoro już
wymuszają weryfikację dwuetapową i to za pomocną nr telefonu, to powinni
ustawowo wymusić na operatorach żeby za to odpowiadali. Wtedy okaże się,
że operatorzy już mają swoje działy bezpieczeństwa i ludzi którzy wiedzą
jak zrobić to dobrze i przy pojawieniu się nowych sposobó politykę
bezpieczeństwa aktualizować.
--
Shrek

do góry

W dniu 08.01.2021 o 12:55, Liwiusz pisze:

> I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może wykazać
> się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu właścicielowi wymiany
> karty? Rozumiem, że te procedury byłyby fajne, gdyby były zamiast
> dowodu. Ale tak jak w bankach, kiedy wszystkie hasła pozapominamy, to
> ostatecznym argumentem, swoistym ultima ratio, jest udanie się do
> placówki i okazanie dowodu. I choćbyśmy nie znali żadnego hasła, żadnego
> loginu, a telefon byłby już czyjś inny, to na podstawie samego dowodu
> możemy odzyskać dane do konta.
>

To dlaczego oszustwa "na podróbkę dowodu bezpośrednio w banku" są
rzadsze niż "na sim uzyskany na podróbkę dowodu"?

MJ

do góry

W dniu 08.01.2021 o 13:30, Shrek pisze:
> W dniu 08.01.2021 o 12:55, Liwiusz pisze:
>
>>> Niekoniecznie pracownika. Operatora. To na operatorze ciąży obowiązek
>>> weryfikacji tożsamości. Jeśli zaakceptowali lewy dokument, to
>>> powinien być to ich problem nie fałszerza.
>>
>> W sensie, że fałszerz nie powinien ponosić odpowiedzialności?
>
> Sorry miało być klienta. Ale paradoksalnie dość dobrze odnosi się do
> twojego twierdzenia, że skoro fałszerz już winny, to nie można do
> odpowiedzialności pociągnąć operatora;)
>
>> Powrócę zatem do mojej uwagi - fałszerstwa właśnie dlatego są karalne,
>> że |"osoby trzecie" mogą w dobrej wierze uznać dokument za prawdziwy.
>> Gdybyśmy uznali, że "osoby trzecie" zawsze mają rozpoznać fałszywy
>> dokument, a jeśli tego nie zrobią, to są winne przynajmniej cywilnie,
>> to znaczy że samo fałszerstwo nie jest czynnością społecznie
>> szkodliwą, ponieważ szkodliwość objawia się dopiero z okazji "winy
>> osoby trzeciej", która bezprawnie taki dokument uznaje.
>
> Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.

A bank?

MJ

do góry

W dniu 08.01.2021 o 13:40, Michal Jankowski pisze:

>> Karkołomna interpretacja. Telekom odpowiada na zasadzie ryzyka.
>
> A bank?

Bank też. Obstawiam, że nawet bardziej. Znaczy jak udowodnisz, że to nie
ty, to bank odpowiada za fraud, a telekom zza ewentualne opłaty
telekomunikacyjne. Czyli de facto nie odpowiada wcale - i to jest powód
dlaczego ma to w dupie.

--
Shrek

do góry

W dniu 08.01.2021 o 13:31, Michal Jankowski pisze:

>> I jeśli z jakiegoś powodu właściciel karty nie chce lub nie może
>> wykazać się tymi procedurami, to mamy odmówić prawowitemu
>> właścicielowi wymiany karty? Rozumiem, że te procedury byłyby fajne,
>> gdyby były zamiast dowodu. Ale tak jak w bankach, kiedy wszystkie
>> hasła pozapominamy, to ostatecznym argumentem, swoistym ultima ratio,
>> jest udanie się do placówki i okazanie dowodu. I choćbyśmy nie znali
>> żadnego hasła, żadnego loginu, a telefon byłby już czyjś inny, to na
>> podstawie samego dowodu możemy odzyskać dane do konta.
>>
>
> To dlaczego oszustwa "na podróbkę dowodu bezpośrednio w banku" są
> rzadsze niż "na sim uzyskany na podróbkę dowodu"?

Dlatego, że powyższe nie jest prawdą. Hasła może i pozmieniasz, ale w
momencie jak będziesz przy okazji próbował przelać znaczną kasę albo
zmienić numer do autoryzacji, to o ile masz lewy dowód obstawiam, że
placowkę opuścisz albo w podskokach, jak szybko zdałeś sobie sprawę co
odwinąłeś i zdążysz przed przyjazdem policji albo w kajdankach.

Można zapytac dlaczego tak się dzieje? Ano dlatego, że bankowi się fraud
nie opłaca dlatego aktywnie działa na rzecz bezpieczeństwa transakcji. A
telekom nie ponosi de facto żadnej odpowiedzialności, więc działa
adekwatnie do tego (czyli ma to w dupie).

--
Shrek

do góry